Мир без промежуточных патронов.

[Crusader]

Кстати, это можно совместить с миром победившего Чан Кайши. 

 Можно. Запалили всю контору!)

[Звёзды Светят]

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под  промежуточный патрон, а под вот этот -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/6,5_?_50_мм_Арисака

 

 

[sigulin.maxim]

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под промежуточный патрон, а под вот этот - https://ru.wikipedia.org/wiki/6,5_?_50_мм_Арисака

глум какой то....

[Stenda G]

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под  промежуточный патрон, а под вот этот -

Ну вот... Опять... 

[dragon.nur]

Тьфу. На ВИФе ув. Иван Кошкин уже выдал бы месяц бана за неострый троллинг

[ALL]

С импульсом и весом бороться будут все равно а потому в СССР перейдут на патрон Федорова 6,5х57мм имеющий энергию в 3100 дж. Впрочем более интересной является альтернатива где те же ИЛМ чуточку ускорили работы по патрону Федорова и в России перед ПМВ организовали его производство.

У коллеги Относящегося - 3100.  У Попенкера ("Война оружейников") - 3070 (близко, в общем в приделах статистического разброса), при весе пули 8,4 грамма и Vнач - 850.  Зато у Рейдера 9,5 гр. и 900 м/с. с энергией 3847дж.  Тут http://ww1.milua.org/bullets1916.htm уже 9 гр.  Разные типы навесок и пуль?  Пули и вправду имели варианты, в последней статье указано.  

[komo]

Энергия 2-2,к КДж , если взть слабый винтовочный с энергией 2,5-2,8 кДж , то вполне могут на нем и остатся . . Но как прописать принятие США подобного патрона ума не приложу , а так они прогнут под себы все нато. За Россию\ссср, францию, Китай не говоря вполне можно представить начиная ну скажем с момента пост РЯВ или даже бурской вместо принятия остроконечной пули легкой . Но учитовая тараканы в головах американских вояк очень трудно .Думю еденственный вариант это как случилось с полевой артиллерией. Франция (ну и пусть Россия и ряд стран балканского союза ) решили на французские кредиты перевооружить арсеналы под новый патрон от не вполне удачного Лебеля и  рантового русского . И сумели типа единный патрон в целях союзнической унификации принять на вооружение, скажем 7*50 мм с 9- граммовой пулей легкой  . С начальной коростью под 750 м\с у карабинов 500-550-мм и около 800 м\с у винтовок с 600-650-мм стволами  ( энергией 2800-2900Дж максимум ) . И в ходе ПМВ из за меньшего закпаса на мобскладх патронов и стрелковки заказы у янки больше реала . Так что все эти Ремингтоны-Винчестеры_вестинхаузы  имеют на конец ПМВ налаженые линии и выпуск стрелковки и патронов побольше своих родных 0,3-06  . И куча запасов на складе нераспроданых-невыкупленых заказчиком после ПМВ что Китай принимает этот патрон и оружие вместо германского маузера как основной+ Польша вместе с балканскими странами . Ну и альше, на гражданском секторе США представлен массово в межвоенный период, постави в британию в 1940г  и Британская империи в в ходе или сразу после ВМВ вместо 7*43  под данный патрон оружие принимает вместе с Белнилюксом иНорвегией-Данией . Янки покочевряживсь все же не смогли продавить унификацию по патрону и в 50-х принимают более мощную версию патрона 7*50  под 3 кДж тем более что прогрес в порохах и материаловеденье позволил .

[ALL]

C Новым Годом.

 

Переобжимом гильзы изнурЕнный,

Альтернативщик джоули считал.

Уж лучше бы Ордусью он занялся!

Ведь это интереснее - ИМХО.

 

Это не про Вас, коллега, komo, это скорее про меня.

А вообще и вправду, надо считать не джоули, а баллистический коэффициент, поперечную нагрузку, цену и масса-габаритные характеристики патрона.  Просто джоули - самое лёгкое. 

Изменено 1 Jan 2019 пользователем ALL

[Temeluchas]

Но учитовая тараканы в головах американских вояк очень трудно .Думю еденственный вариант это как случилось с полевой артиллерией. Франция (ну и пусть Россия и ряд стран балканского союза ) решили на французские кредиты перевооружить арсеналы под новый патрон от не вполне удачного Лебеля и  рантового русского . И сумели типа единный патрон в целях союзнической унификации принять на вооружение, скажем 7*50 мм с 9- граммовой пулей легкой  . С начальной коростью под 750 м\с у карабинов 500-550-мм и около 800 м\с у винтовок с 600-650-мм стволами  ( энергией 2800-2900Дж максимум ) . И в ходе ПМВ из за меньшего закпаса на мобскладх патронов и стрелковки заказы у янки больше реала . Так что все эти Ремингтоны-Винчестеры_вестинхаузы  имеют на конец ПМВ налаженые линии и выпуск стрелковки и патронов побольше своих родных 0,3-06  .

Не поможет. Вояк янки после ПМВ совершенно не гребет, что там выпускают "Ремингтоны-Винчестеры_вестинхаузы". 

Напоминаю печальную историю M1917 Enfield.

При вступлении янки в первую мировую внезапно выяснилось, что нужно больше винтовок. Ремингтон, Винчестер и Эддистоун уже выпускали для британцев P14 Enfield. Их линии на скорую руку допилили под выпуск P14 под .30-06. И начали гнать вал.

В итоге, к концу войны, M1917 Enfield в армии было в три раза больше, чем M1903 Springfield. И все вояки в один голос признавали, что для использования в бою - энфилд гораздо лучше.

Но после войны решили стандартизироваться на Спрингфилде. По двум причинам:

1. Он выпускался в Спрингфилдском арсенале, а не у частников. Тогда американские вояки это учитывали.

2. Лучше показывал себя в соревнованиях по стрельбе на 600 ярдов. Причем сразу сделали оговорку: "Будем готовиться к войне - переделаем прицел по типу энфилда". Что произошло на М1903А3 перед самой Второй мировой

 

 

 

[Mamay]

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под  промежуточный патрон, а под вот этот -

При уменьшении массы пули до 8 гр, вполне по баллистики Грендель.

[ALL]

При уменьшении массы пули до 8 гр, вполне по баллистики Грендель.

А чего же Фёдоров это не сделал?  

Посмотрел тему.  О "Без промежуточных патронов", хорошо если 10%.

[ALL]

Насколько я знаю ТТЗ на автоматический карабин под патрон 222.cal или 224.cal - не помню точно, было выдано ещё в начале 50-х.

Вот и я, не блистая ссылками, замечу, что между Т65 и идеей 5,56 буквально несколько лет.  Как-то не сочетается с твердокаменным выводом "по следам Кореи", что только сильный, единый патрон и всё.

[ALL]

В своем время мы с нашим безвременно ушедшим коллегой постулировали что в России МЦМ промежуточный патрон так и не примут на вооружение. Будет в армии дуализм 7.62 пистолетный и винтовочный.

Вот, если коллега помнит, не мог бы он дать ссылку?

[Mamay]

А чего же Фёдоров это не сделал?

Когда переходили на М43 как раз что то похожее и предлагал. А с патроном Арисаки не срослось, потому что форм-фактор патрона меняется (становится короче на 5 мм).

Посмотрел тему.  О "Без промежуточных патронов", хорошо если 10%.

Ну если с малоимпульсными патронами более менее понятно, то что такое промежуточный патрон - весьма размытая субстанция? Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным". Похоже под понятие "промежуточных" просто относят патроны с длиной гильзы менее 5 см.

Изменено 4 Jan 2019 пользователем Mamay

[ALL]

Когда переходили на М43 как раз что то похожее и предлагал. А с патроном Арисаки не срослось, потому что форм-фактор патрона меняется (становится короче на 5 мм).

То есть глубже пулю надо было запихивать, а патронник менять не хотели.  Посмотрел это: https://topwar.ru/36028-promezhutochnyy-stavshiy-osnovnym-istoriya-sozdaniya-patrona-76239-mm.html Давнишнее, конечно.  Массы пули у "фёдоровского" не заметил.

Ну если с малоимпульсными патронами более менее понятно, то что такое промежуточный патрон - весьма размытая субстанция? Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным".

Так вы то ПТРК по людям обсуждаете, то кривизну "палки" АК.  Нет, я понимаю, что это неизбежно, но...  "Мир без промежуточных...", это место, где М43 не приняли.  Отмените повод - "курцпатрон".  Заодно примите фёдоровский "М1913".  И то, отмена "курца" была бы для темы полезнее.   

[Crusader]

Отмените повод - "курцпатрон".

 7.92х33 к 7.62х39 относится лишь постольку-поскольку. ЕМНИП, работы по тогда ещё 7.62х41 начались ещё до 1943, собственно, как и оаботы над 9х18, который затем стал тем самым 9 мм ПМ.

 

[ALL]

Pavlov	18-9-2016 21:36  quote: Изначально написано mpopenker: дословно текст из книги: After the end of war Genshow factory was forced to manufacture... Но в другой книге написано, что немцы в 1940 г. патрон вместе с винтовкой передали СССР. Немцы захватили пол-континента и решили, что автомат им не нужен, хотя он успешно прошел испытания. Тоесть машина времени не нужна. edit log

mpopenker

18-9-2016 22:00  quote: Originally posted by Pavlov: патрон вместе с винтовкой передали СССР   в работе Дворянинова, которой я почему-то верю больше чем американским книгам, точкой отсчета патрона 7.62 обр 1941 называются затрофеенные в конце 1942 года 7.92х33курц вместе с Мкб.42 и переданный по ленд-лизу карабин М1 и характеристики нового патрона считали исходя из того, чтобы они были несколько лучше чем у "курца", оставаясь при этом "промежуточными"

Михал Михалыч

18-9-2016 22:03  quote: Originally posted by mpopenker: затрофеенные в конце 1942 года 7.92х33курц вместе с Мкб.42 и переданный по ленд-лизу карабин М1   mpopenker,это случилось в мае 43-го.. Я даже выкладывал документы . Здесь или на ВВ2 не помню уже

Страшно извиняюсь за такую грубую цитату, но отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/36/1918911.html 

То есть данных о разработке промежуточных в СССР до ВОВ пока нет.

[Crusader]

То есть данных о разработке промежуточных в СССР до ВОВ пока нет.

  Не до, а во время. Тут просто дело в том, что есть такая штука как конвергенция.

 Немцы, вон, свой тогда ещё 7.92х35 пилили аж с 1935 года.

[ALL]

Тут просто дело в том, что есть такая штука как конвергенция.

На одинаковом техническом уровне в головы одновременно приходят одинаковые технические мысли  - вы это имели в виду?

Вспомнил, что на форуме говорили о промежуточном патроне Фёдорова, сделанном на основе гильзы ТТ.  Ещё в 30-е.  Так что экспериментов хватало.  А по теме, с 3 сентября 2013 года, так и не удалось натянуть сову на глобус? 

[komo]

Ну если с малоимпульсными патронами более менее понятно, то что такое промежуточный патрон - весьма размытая субстанция? Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным". Похоже под понятие "промежуточных" просто относят патроны с длиной гильзы менее 5 см.

Хм , скорей скажем так , патрон предназначенный для индивидуального стрелкового оружия , от которого не требуется попадать на дистанциях свыше 1-1,5 км . При сохранение убойной силы и точности сравнимой с винтовочным патроном на дистанции 300-400 ( а то и 500 ) метров .

[Crusader]

На одинаковом техническом уровне в головы одновременно приходят одинаковые технические мысли  - вы это имели в виду?

 Что-то вроде, да..)

 

[Mamay]

То есть глубже пулю надо было запихивать, а патронник менять не хотели.

Ну длина пули на глубину патронника не влияет ни как. Вы туда хоть холостые обжатые звездочкой суйте. Тут скорее в магазинах дело. Ну и патрон Арисаки нужно пропихивать до войны, чем раньше, тем лучше. Скажем мотивируя экономией меди, пока биметалл и стальные плакированные гильзы не придумали. Под это дело и пулю уменьшим.

 Посмотрел это: https://topwar.ru/36028-promezhutochnyy-stavshiy-osnovnym-istoriya-sozdaniya-patrona-76239-mm.html Давнишнее, конечно.

"Это" написано весьма поверхностно и местами не точно

 Массы пули у "фёдоровского" не заметил.

Массу, как и вообще сводную таблицу патронов любезно предоставил коллега Скайлансер.

Так вы то ПТРК по людям обсуждаете, то кривизну "палки" АК.  Нет, я понимаю, что это неизбежно, но...  

Часовню тоже я (с). Вы мне льстите.

"Мир без промежуточных...", это место, где М43 не приняли.

Всех не перевешаете (с). 

Отмените повод - "курцпатрон".

Для этого надо отменить войну. 

Заодно примите фёдоровский "М1913".  И то, отмена "курца" была бы для темы полезнее.

Федоров на это не влияет практически ни как. Реально стреляющий Автомат он создал под дохлый (по сравнению с "классическими" винтовочными) патрон Арисаки. Аналогичный финт аж за 15 лет до него проделал Чеи-Риготти (под аналогично хилый Каркано). Далее в этот сегмент со стороны пистолетных патронов лезут "туристы" и "кавалеристы". Далекий 1901 год, может это первый промежуточный? По сути немного удлиненный патрон ТТ. К тому времени такого добра на американском рынке под винтовки со скобой Генри - пруд пруди. При том не только "пистолетные" магнумы типа .25-20 Winchester, но "легкие" винтовочные тот же .25-35 Винчестер. Потом уж совсем прогрессорский .25 Ремингтон в 1906 году, который в СССР 1930х был признан лучшим для создания автоматической винтовки. Уже на следующий год (1907) опять прыжок конкурентов от "пистолетной" стороны. Кстати, его гильза позже послужила основой для .345 Machine Rifle и 8 мм Рибейроль (оба под остроконечную пулю), но это уже 1МВ, во время которой Savage Arms разродилась уж совсем промежуточным .250-3000. После войны 1921 году отдуплились итальянцы (7,35х32 Терни) и швейцарцы (7,65х35 Фюррер, при замене пули на остроконечную вполне перекрывал 7,92 Курц), кроме того этот самый Фюррер уже через год якобы выпустил 7,65х38 уже под остроконечную пулю. В 1923 году Педерсон отметился вполне "промежуточным" 7 мм патроном. С 1927 года по этой теме работают в Германии и в 1935 году Вольмер создает вполне успешный автоматический карабин под промежуточный патрон 7,75х40 Геко (который похоже и послужил прообразом нашего М43). Потом ближе к 1940 году родились .30 Карабин и 7,92х33 Польте.

Ну и где будим рубить сук?

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Mamay

[Temeluchas]

ТТЗ на автоматический карабин под патрон 222.cal или 224.cal - не помню точно, было выдано ещё в начале 50-х

1957

Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным".

Потому что у буржуев, внезапно, an intermediate cartridge is a rifle cartridge

Ну и патрон Арисаки нужно пропихивать до войны, чем раньше, тем лучше.

И будет та же фигня, что и у японцев и итальянцев:

Приняли 6,5  => повоевали => посчитали его недостаточно эффективным по живой силе => начали переход на трехлинейный => не успели, веселимся в войну с двумя винтовочными патронами.

[Mamay]

Приняли 6,5  => повоевали => посчитали его недостаточно эффективным по живой силе =>

Коллега, дело не в калибре, а в реализации. Ну ладно испытания Федорова 1911-13 годов вы не признаете, но ведь .276 Педерсон то же испытывали на козах и свиньях. И сравнивали его как с .30-06 так и 6,5 мм (8 гр на 820 м/с). При том последний, в силу бОльшей энергии валил козлов куда эффективнее 7 мм Педерсона.

начали переход на трехлинейный => не успели, веселимся в войну с двумя винтовочными патронами.

Итальянцы на 3 линии не переходили. Их 8 мм станковый пулемет жил своей обособленной жизнью. Ни каких вменяемых попыток совместить патрон станкача и линейной пехоты не предпринималось. 7,35 мм с его наполовину алюминиевыми пулями совершенно до параметров станкача не дотягивал. 7,35 мм итальянский патрон  - это вариант безболезненно, путем рассверливания имеющегося изношенного тяжелыми пулями 6,5 мм ствола, пристроить старую винтовку.

Японцы в этом отношении с одной стороны пытались с обезьянничать у немцев с их концепцией единого пулемета. С другой не хотели ударить в гряз лицом перед китайцами. В общем реальных предпосылок для перехода на 7,7 мм не было.

Ну и кстати, второй патрон все равно придется принимать, только для ПП.

[ALL]

Ну и где будим рубить сук?

На столе у Сталина.  Там, где постановления ГКО подписывают.

Эти патроны, кроме "курца" на вооружении не стояли.