Мир без промежуточных патронов.

578 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

  В 7/18/2024, 4:47:33, Звёзды Светят сказал:

Что там ещё в 19 веке рассуждали о слабом воздействии  цивилизованного калибра на нецивилизованного противника?!...

 Судя по тому, что в РИ приняли тупоголовую пулю ровно в 3 линии, рассудили, что нормально..)

 Значит, тупоголовая 8,38 мм будет по самые помидоры любому, вне зависимости от цивилизованности.

 Правда, тоже тяжело и габаритно: гильза-то была от 10,67х68.

Изменено пользователем Crusader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/18/2024, 5:57:04, Crusader сказал:

Правда, тоже тяжело и габаритно

Так это скорее аналог Лапуа Магнум будет.

  В 7/18/2024, 5:57:08, Mamay сказал:

есть просто 100% попадания, но или исполнение подводит или вообще потому не туда уходим.

Так начинать надо с принятия подствольника а потом можно будет и остальное подобрать, причем малой мощности можно взять будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/18/2024, 6:04:21, Crusader сказал:

Это с чего такая уверенность?

Ну как бы авиационный 7,7 мм патрон для питания 8 мм пехотной Бреды точно не подходит. Тогда как ШКАСовый патрон ДС с удовольствием употребит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 7/18/2024, 1:02:12, Curioz сказал:

"Во-первых, у нас не было пороха денег..." Если уж на 7,35 и то перейти не смогли.

ИМХО на 7,35 мм отчасти не перешли по причине стоимости патрона. Итальянцы жутко прижимистые, а композитная пуля (свинец-алюминий) к уменьшению стоимости не располагал. А предлагаемый 7 мм как раз мог существенно снизить стоимость.

  Цитата

Зато к нему ОФ боеприпасы были, чуть ли не единственные в мире на то время. То есть по огневой мощи одна 12,7-мм Бреда соответствовала целой батарее пулеметов под винтовочный патрон. 

Как раз к огневой мощи 12,7 мм Бреда у меня претензий нет. Я, напротив, указывал на малый импульс отдачи (если сравнивать с остальными КК пулеметами), как на достоинство для авиационного вооружения, ибо это позволяет сделать пулемет достаточно легким и в варианте оборонительной установки легко управляемым.

  Цитата

Мы это ещё в старой теме про альт.вооружение истребителей разбирали. 

А если не секрет где? 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 3:32:28, Mamay сказал:

А если не секрет где? 

Вероятно, тут:

https://fai.org.ru/forum/topic/39345-alternativnyie-aviatsionnyie-vooruzheniya-sssr-pered-vov/?page=1

  В 7/19/2024, 3:32:28, Mamay сказал:

Итальянцы жутко прижимистые

"Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 3:21:24, Mamay сказал:

Ну как бы авиационный 7,7 мм патрон для питания 8 мм пехотной Бреды точно не подходит.

 Так коллега же и говорит, что при наличии отработанного производства 7,71х58 мм патрона - 8х59 мм не нужен. Он банально слишком мощный для ручного оружия - итальянскую копию СВТ под 8х59 мм при стрельбе буквально раздалбывало. И это же вынуждает иметь патрон для ручного оружия, а Италия - не такая богатая, чтобы себе два патрона позволить.

 А 303-й - и в пулемёт и в самозарядку неплохо зайдёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 7/19/2024, 6:34:46, Crusader сказал:

А 303-й - и в пулемёт и в самозарядку неплохо зайдёт.

Это фланцевый патрон, априори не годный для ручного автоматического оружия. Да и для пулеметов это не подарок. "На прошив" из ленты его не подашь.

  Цитата

Он банально слишком мощный для ручного оружия - итальянскую копию СВТ под 8х59 мм при стрельбе буквально раздалбывало. 

Не смотря на меньшую мощность для самозарядки он избыточен. Именно поэтому в СССР вместо АВС появился СКС.

  Цитата

И это же вынуждает иметь патрон для ручного оружия, а Италия - не такая богатая, чтобы себе два патрона позволить.

Именно потому что не богатая, Италия и начала процесс переделки имеющихся винтовок Каркано в более удобоваримое для пехотинца изделие, а .303 в Каркано под любым соусом не влезет.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 8:57:33, Mamay сказал:

Это фланцевый патрон, априори не годный для ручного автоматического оружия

(упал в обморок)

 

Снимок.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 7/19/2024, 6:34:46, Crusader сказал:

303-й - и в пулемёт и в самозарядку неплохо зайдёт.

Патрон 8-мм Бреда примерно одинаков с германским 7.92 и американским 30-06, которые массово применялись и в пулеметах и в самозарядках (и применяются до сих пор), так что, подозреваю, дело было опять в винтовке. Собственно, и английский .303 ненамного слабее. Есть, конечно, подозрение, что итальянские 0.303 были еще слабее.

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 8:57:33, Mamay сказал:

Это фланцевый патрон, априори не годный для ручного автоматического оружия.

Англичане не согласны

  В 7/19/2024, 8:57:33, Mamay сказал:

Да и для пулеметов это не подарок. "На прошив" из ленты его не подашь.

Чехи не согласны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 8:57:33, Mamay сказал:

фланцевый патрон, априори не годный для ручного автоматического оружия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматическая_винтовка_Симонова

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Создайте" царский фланцевый промежуточный/карабинный патрон, соизмеримый по мощности с М43 и "посмотрите" что будет.

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 10:19:46, Curioz сказал:

Патрон 8-мм Бреда примерно одинаков с германским 7.92 и американским 30-06

Хмм... посмотрел, и вправда. Не запредельная мощность. Зато у "итальянца" пиковое давление в патроннике всего 319-320 МПа против 390 МПа у немецкого 7,92х57мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 11:58:30, ALL сказал:

и "посмотрите" что будет.

Ничего. Царские проблемы были в недостаточном количестве всего, советские в плохой производственной дисциплине. Рант побоку что там, что там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 1:19:45, Valhallan Guardsman сказал:

Зато у "итальянца" пиковое давление в патроннике всего 319-320 МПа против 390 МПа у немецкого 7,92х57мм.

Вот, говорят, для пулемётов это хорошо.  Пусть знатоки (не раз говорил, а себя к таковым не отношу) ещё поработают над "пулемётным" патроном с "пулемётной" гильзой.  Другое дело, что знатоки тут же начнут спорить, например о ранте, каковой коллега Мамай отвергает, а другие говорят - "вполне подойдёт".

  В 7/19/2024, 1:24:35, Нкоро_ сказал:

Ничего. Царские проблемы были в недостаточном количестве всего

И на акт государственного самодурства не хватит?  Вы подумайте (литературно).  Может в АВС такое можно засунуть, назвав АВК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 7/19/2024, 1:37:27, ALL сказал:

Вот, говорят, для пулемётов это хорошо

Ну почему говорят? Это по объективным причинам хорошо для живучести ствола. Но таки да... для пулеметов этот момент например, важен, в отличие от неавтоматических ("болтовых") снайперских винтовок, для которых запредельно высокие пиковые давления в стволе обычно вовсе не проблема.

Изменено пользователем Valhallan Guardsman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 1:46:43, Valhallan Guardsman сказал:

Ну почему говорят? Это по объективным причинам хорошо для живучести ствола.

Это чтобы не слишком диванным экспертом выглядеть. 

  В 7/19/2024, 1:46:43, Valhallan Guardsman сказал:

в отличие от неавтоматических ("болтовых") снайперских винтовок, для которых запредельно высокие пиковые давления в стволе обычно вовсе не проблема.

Уалдкэты в помощь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 1:37:27, ALL сказал:

И на акт государственного самодурства не хватит?

Хватит, но физику не нае... обмануть. Хочешь автоматическое стрелядло в пределах 5кг без привлечения космодесанта - делай патрон слабее традиционных 3-4 линейных валящих лошадь винтовочных. Оптимизация формы гильзы такого патрона приведет тебя к тому что мы называем промежуточным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 4:03:25, Нкоро_ сказал:

Оптимизация формы гильзы такого патрона приведет тебя к тому что мы называем промежуточным.

Не царское это дело - оптимизировать.  Повелел рант - значит рант.  Удлинить гильзу от Смит-Вессона, или Нагана или Бояна - популярный на ФАИ патрон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 8:57:33, Mamay сказал:

Это фланцевый патрон, априори не годный для ручного автоматического оружия.

Автоматическая винтовка Токарева, автоматическая винтовка Симонова, ручной пулемёт Симонова, ручной пулемёт Горова, ручной пулемёт Калашникова..)

  В 7/19/2024, 8:57:33, Mamay сказал:

Именно потому что не богатая, Италия и начала процесс переделки имеющихся винтовок Каркано в более удобоваримое для пехотинца изделие, а .303 в Каркано под любым соусом не влезет.

 Сказочки-то, завязывайте рассказывать, коллега. В Каркано и 7,92х57 мм влез..)

 А чего там кто переделывал, когда жареный петух клюнул - дело десятое.

  В 7/19/2024, 10:19:46, Curioz сказал:

Патрон 8-мм Бреда примерно одинаков с германским 7.92 и американским 30-06, которые массово применялись и в пулеметах и в самозарядках (и применяются до сих пор), так что, подозреваю, дело было опять в винтовке.

 Говоря начистоту - они тоже переразмерены. Особенно 30-06. Собственно, на опыте FG-42 видно, что если не делать тяжёлую дуру в 6+ кг - то получится, конечно, занятно, но геморройно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 10:10:04, Curioz сказал:

(упал в обморок)

  В 7/19/2024, 10:20:09, Нкоро_ сказал:

Англичане не согласны

  В 7/19/2024, 5:35:26, Crusader сказал:

ручной пулемёт Симонова, ручной пулемёт Горова, ручной пулемёт Калашникова..)

Это все-таки пулеметы. Имел ввиду индивидуальное оружие, а не групповое.

  В 7/19/2024, 11:48:40, Valhallan Guardsman сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматическая_винтовка_Симонова

  В 7/19/2024, 5:35:26, Crusader сказал:

Автоматическая винтовка Токарева, автоматическая винтовка Симонова,

Можно ли поиметь женщину стоя в гамаке. В общем-то при определенной подготовке и неутолимом желании можно. Но ЗАЧЕМ? Есть более удобные способы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 4:53:17, ALL сказал:

Не царское это дело - оптимизировать. 

А придется, сынок, придется. В слишком большой гильзе порох не будет правильно гореть. Слишком прямая или слишком сильно деформирующаяся (это я про попытки удлинить патрон Нагана) гильза будет застревать.

  В 7/19/2024, 4:53:17, ALL сказал:

Повелел рант - значит рант.

Ну значит будет рант, опыт Британии и России показал что он по большому счету ни на что не влияет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 7/19/2024, 5:35:26, Crusader сказал:

Сказочки-то, завязывайте рассказывать, коллега. В Каркано и 7,92х57 мм влез..)

Все радостно делятся этим тайным знанием, не разбираясь что немецкая переделка этих винтовок было однозарядным унылым *авном для фольксштурма. А итальянская хоть и была под пачку на 5 патронов имела проблемы с экстракцией. К тому же сомнительной безопасности. Ибо итальянцы считали, что калибр 7,35 мм отвечал максимально возможной рассверловке ствола с точки зрения прочности.

Кстати, изначально итальянцы запали на патрон испанского Маузера (7х57), часть из которых попала в Италию по репарациям после 1МВ. Но почему то под этот патрон не срослось переделать, хотя это по логике сделать проще, чем под 8 мм.

  В 7/19/2024, 5:35:26, Crusader сказал:

 А чего там кто переделывал, когда жареный петух клюнул - дело десятое.

Это как раз имеет значение ибо в конце 1944 начале 1945 года на всякие условности типа надежности и безопасности немцы уже забили и гнали в войска откровенное непотребство.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 7/19/2024, 9:19:13, Нкоро_ сказал:

Ну значит будет рант, опыт Британии и России показал что он по большому счету ни на что не влияет. 

Кроме времени принятия на вооружения. Особенно если вспоминать опупею с магазинами и полномасштабное использование пулеметов Максим/Виккерс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 7/19/2024, 10:34:24, Mamay сказал:

Особенно если вспоминать опупею с магазинами

Она не имеет значения в мире без промежуточного патрона. А пулеметам с подачей назад-вперед вообще все равно есть рант или нет. Можно вообще сделать из нагановского патрон не только без ранта, но и без проточки которому все равно как подаваться, назад или вперед.

Изменено пользователем Нкоро_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.