Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

Байерны нам не продадут, так как Германии согласно условиям Версальского договора запрещено экспортировать оружие, кроме стрелкового. Так что ограничиться придется теми трофеями, что можно отжать по Версалю и выкупить у победителей. А таковых - три "Нассау", четыре "Остфрисланда", один из них английский (при наличии у нас 1 трофейного и 2 выкупленных - четвертый не дадут)

Из всех кайзеровских недостроев купить получится только эсминцы (прецедент есть) и при удачном стечении обстоятельств - пять крейсеров типа "Кельн". "Для коммерческого использования", в смысле без установки вооружения, и не позднее 1921 года. Капиталшип нам не продадут точно - грубое и демонстративное нарушение Версаля. А даже если бы и продали - денег в казне на их достройку все равно нет.

Я пересчитал экономическую модель (дебаты насчет реалистичности идут в ветке на уровень выше). В общем, денег у нас намного меньше, но и цены на корабли тоже несколько меньше. В двадцатых придется сильно ужаться. В тридцатых ужаться придется тоже, но меньше.

Кроме того, для обслуживания линкоров нужно строить сухие доки - своих такого размера нет.

А вот на "Торы" деньги есть, при условии экономии на других классах кораблей. И на "Готланды" большой серией есть, но не раньше 1936 года. И даже пару клонов "Жоффра" к середине войны достроим вместе с парой клонов "Альжери".

Вот моя версия модернизации "Остфрисланда" в конце 1920-х.

Носовая часть - слегка перестроена. Булевые наделки. Нефтяные котлы. Торпедные аппараты, 88-мм и 150-мм сняты все, поставлены 14х152/50, 8х75/52, 6х25/50 и 6х20/75. Орудиям ГК увеличен до 30 градусов УВН.

ГБП в цитадели добронирована 40-мм листами.

Тор перерисовывается до версии 3.0. Ослаблен до 100+270 пояс, усилена до 115+25 палуба, изменена в "более шведском стиле" конфигурация надстроек и в "более французском стиле" артиллерия, универсальная артиллерия из 6х2 138/50 с механизмом заряжания.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[Tungsten]

Коллега , я мало соображаю в кораблестроении , но у Вас в корме бронепояс не низковат ?

И , я понимаю - места мало . Но скучить почти всю ЗА возле труб , не выход .

Что там накрылось у "Кирова" , после всего одного попадания ?

6х25/50 и 6х20/75.

Зачем столь близкие по ТТХ системы ?

[Muller]

6х25/50 и 6х20/75.

Зачем столь близкие по ТТХ системы ?

Это модернизация по состоянию на 1929-31. Кроме 20-мм m/29 и 25-мм m/28 у шведов автоматов на тот момент нет. 40-мм будет только в 1931, и то опытный и на отдельных кораблях, а в массе - только к концу 1930-х.

Они не особо близкие, у Эрликона 120-граммовый сняряд (в данной АИ у шведов лицензионный Oerlikon S с удлинненым стволом, в РИ была HS404 на несколько лет позже), у Бофорса - 260-граммовый.

20-мм с плечевым упором, 25-мм - на турели с гидравлическим приводом. У них тактическая ниша разная. Спарка 20-мм с гидроприводом будет только в 1933, а счетверенка - в 1937. Ну а спарка 40-мм - уже по опыту боевых действий, в 1940. Счетверенных установок 40-мм по типу американцев не будет вообще, вместо этого Бофорс пойдет по пути увеличения могущества индивидуального ствола, и 40/70 будет в серии в 1942, а 57/60 - в 1944.

В реальной истории шведы тоже практиковали одновременную установку 20-мм и 25-мм пушек на броненосцах типа "Таппергетен" и вроде как на "Свериге".

Коллега , я мало соображаю в кораблестроении , но у Вас в корме бронепояс не низковат ?

Пояс родной немецкий (я перерисовал немецкий чертеж, но схему бронирования оставил родную), добронировалась только палуба и то в цитадели.

Что там накрылось у "Кирова" , после всего одного попадания ?

Это нам хорошо рассуждать с высоты ВМВ. А в 1929 году у шведов нет опыта современной морской войны, кроме столкновений ББО с немецкими кораблями в январе-октябре 1918 года. Платформа с зенитками вокруг труб на тот момент не экзотичная идея, а вполне в рамках мирового мэйнстрима, тогда чего только не городили...

К ВМВ году зенитки будут уже другие, по опыту конфликта с Россией - восемь 40-мм Бофорсов в одиночных установках и четыре 20-мм спарки. И платформу вокруг труб разберут.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[dragon.nur]

Платформа называется "ростры". А в целом -- хорошо, спасибо!

[Женя]

Байерны нам не продадут

Эх. Убедили в том, что не продадут те, которые на стапелях. А если тот, которых в Скапа-Флоу взят, приватизировать?

Хотя можно авторским произволом "не договориться по цене" за него.

три "Нассау", четыре "Остфрисланда", один из них английский (при наличии у нас 1 трофейного и 2 выкупленных - четвертый не дадут)

Ок, убедили в "Остфризландах". Только всё же четыре, не три. Именно как "противосевное средство" выдадут, чтобы и с взрослыми дядями не пободаться, и с "Севами" вполне могли фехтовать.

Из всех кайзеровских недостроев купить получится только эсминцы (прецедент есть) и при удачном стечении обстоятельств - пять крейсеров типа "Кельн". "Для коммерческого использования", в смысле без установки вооружения, и не позднее 1921 года.

Все пять; переговоры будут идти уже в 1919м.

Я пересчитал экономическую модель (дебаты насчет реалистичности идут в ветке на уровень выше).

Не понял, о чём вы - дайте ссылку. И сколько же у нас на самом деле денег?

на "Торы" деньги есть, при условии экономии на других классах кораблей

Давайте сначала вы мне прокидку по суммам в долларах 1940го по годам дадите, потом будем про кораблики думать.

По модернизации "Остфризланда" всё очень логично, согласен.

[Женя]

столкновений ББО с немецкими кораблями в январе-октябре 1918 года

Напоминаю, что до решения финского вопроса шведы в ПМВ не заходят - так что опыт август-октябрь, синхронно с наступлением союзников на ЗапФронте.

[Muller]

>Напоминаю, что до решения финского вопроса шведы в ПМВ не заходят - так что опыт август-октябрь, синхронно с наступлением союзников на ЗапФронте.

А как можно решить финский вопрос иначе, чем путем высадки в Финляндии до немцев (т.е. январь) и последующего их непущания? Вот и повод для войны. Т.Е. самое позднее - конец марта - начало апреля. Потом будет поздно - упущено влияние на финских монархистов, т.к. они лягут либо под немцев, либо под шведов, но для этого нужно не дать им лечь под немцев с самого начала.

Не понял, о чём вы - дайте ссылку.

Ссылка

И сколько же у нас на самом деле денег?

Мало. И похоже будет еще меньше в модели 3.0... Но на трофеи хватит. И на линкоры в 30-х - надеюсь что хватит. Для реализации линкорной программы - добровольно-принудительная подписка для госслужащих и членов профсоюза - по 10 крон в год с рыла (среднегодовая зарплата 1300 крон), за 4 года набегает на линкор. В Швеции зарплаты относительно высокие, по итальянскому рецепту кольца собирать не придется.

Изменено 11 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

А как можно решить финский вопрос иначе, чем путем высадки в Финляндии до немцев (т.е. январь)

Никак. Так и будет.

и последующего их непущания?

А они туда в этом раскладе и не полезут. Потому что финны детерминистично свалятся в войну с большевиками за "великую Финляндию до Урала". Даже если шведы их будут тормозить - а они не будут, будут смотреть, что выйдет, и помогать. Собственно акт присоединения будет где-то в конце 1919го проведён, когда станет понятно, кто и куда и как побеждает. А до этого - ассоциация, помощь итп.

Вот и повод для войны. Т.Е. самое позднее - конец марта - начало апреля.

Зачем это немцам? финны на отлично воюют с большевиками - ну и пусть воюют, войска пригодятся на других фронтах немцам, раз кто-то их работу делает за них.

А вот летом уже - да.

Кстати, интересен вопрос - кому Швеция продавала руду, когда входила в блокаду? а она - входила.

на линкоры в 30-х - надеюсь что хватит.

Да той беды! построите два вместо трёх, и делов-то.

[Muller]

Кстати, интересен вопрос - кому Швеция продавала руду, когда входила в блокаду? а она - входила.

Руда всем нужна. Доход меньше, но и британцы не откажутся. Да и Франция в руде нуждается.

Потому что финны детерминистично свалятся в войну с большевиками за "великую Финляндию до Урала"

Большевикам хана еще в 18-м... и на каком основании - я уже писал. И никаких адмиралов-колчаков... А Московской директории война в Финляндии нафиг не нужна.

Да той беды! построите два вместо трёх, и делов-то.

При французских ценах и на все три хватит

Изменено 11 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Большевикам хана еще в 18-м... и на каком основании - я уже писал

TL нужен, раз "вы писали". А то "вы-писание" где-то далеко и отдельно - критиковать не с руки.

Заведите ветку в мирах, я вам с критикой и развитием мира за пределами военных шведских бюджетов помогу : ) а то у меня в МПР творческий кризис : )

[Muller]

Заведу завтра

[Женя]

Кстати, а вы не думали об одном, но большом ЛК - 4*3*380? он будет дороже, чем два "Тора", или дешевле? просто такой парень вполне может быть океанским ЛК сериозным таким уже. Сколько он будет водоизмещать?

[Cobra]

Один это всегда хуже чем два и три............ :grin:

[Muller]

Сколько он будет водоизмещать?

Не менее 70 килотонн, осадка не менее 11 метров, стоимость сравнима со всем морским бюджетом СФИ за 10 лет, длина не менее 260 метров, в СФИ нет стапелей и доков, где его можно строить и обслуживать.

[Женя]

Один это всегда хуже чем два и три

Зато у этого одного будет более совершенная (в силу бОльшего числа стволов) СУАО, позволяющая пристреливаться треть-залпами. А если слепить не 4*3*380, а 3*4*380 попробовать, то и шкуру за те же деньги можно толстую сделать, итп.

Единственный минус - от торпед тонет так же точно на отлично. Но тут - придётся растить москитные силы, да.

Не менее 70 килотонн, осадка не менее 11 метров

Погодите. Один "Тор" - 25кт - шесть стволов 380мм. Ставим 12 стволов на одну платформу - должны получить 50кт при тех же скоростных ТТХ, притом можно ещё попробовать сэкономить на сохранившейся ширине корпуса при увеличившейся длине - а значит увеличенном волновом числе. Плюс брони меньше.

У меня вообще при тех же скоростных ТТХ и той же осадке умозрительно килотонн в 45 выходит. Как вы считали?

[Женя]

Подумал ещё. Вот тот же Ришелье вышел в 35кт при восьми стволах и 32 узлах. Значит двенадцать стволов, 32 узла и ришельиную броню в 40кт упихать реально, при некоторой редукции второго калибра. Ну ещё 5кт на осадку, допустим - итого 3*4*380 при 32 узлах - получается ОЧЕНЬ неплохой кораблик. Способный бодаться даже с позднеВМВшными американцами реала.

[Женя]

АААААААААААААА

СЛОНА-ТО МЫ И НЕ ПРИМЕТИЛИ.

ЛК "Измаил". Осадка - 8,81м. С учётом того, что будут добронировать наверняка - будет 9 с небольшим, а скорость будет порядка 27 максималка. А вот наш гипер"Ришелье":

Осадка 9.1м против 8,8 у Измаила

Скорость 32 узла против 27

Броня 90+270 против 240 ГБП, та же разница в палубе

8*2 138мм универсалок, много-много зениток - тут, правда, 24 ствола второго калибра "Измаила" выглядят более грозными; но это и единственное его преимущество.

3*4*380мм против 4*3*356мм с худшей баллистикой. И это всё о нём (с)

То есть

а) пере"Ришелье" догонит "Измаил" или выберет сам дистанцию боя

б) на дистанциях в 15 и более километров "Измаил" не пробьёт ГБП нашего переРишелье, а вот он будет бить "Измаил" даже в лоб башен

При этом водоизмещение будет порядка 55ктонн (увеличен ГБП из-за иной компоновки башен, но снята часть второго калибра, несколько уменьшена дальность и ухудшены условия проживания экипажа). Но любой ЛК-современник, кроме, может быть, американцев с их 16дм, это чудо запинает влёгкую.

==========================

Его постройка будет мотивирована не только военными, но более политическими причинами. Война с Россией, как ни крути, будет проиграна - то есть шведы таки сдадут часть позиций. И потребуется весомый, грубый, зримый символ возрождения шведской мощи.

Стоить он будет - вместе с работами по расширению стапеля - порядка $120m. И вот НА НЕГО-ТО - средства вполне будут собирать по подписке. И на него таки соберут. Даже крестьяне понесут свою копеечку.

Погодите. Я вам ещё англо-шведскую драку в 1940м в море организую, как зеркало эпопеи "Бисмарка". Такую, небольшую, попихушечную.

Изменено 12 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

Война с Россией, как ни крути, будет проиграна

Война будет с треском просрана, причем Россией. Ее даже Красная армия образца 1931 года просрала бы с треском, а уж эсеровская - в крестьянской по сути стране... Это поражение и станет социальной базой будущего режима.

Эсеры не идиоты и войну начнут в начале зимы, пока шведский флот не может поддержать войска. И расшибутся в лепешку о линию Густава. Весной -

Руководство ВМФ не будет лезть в решительный линейный бой, имея три "Севастополя", бронированных картониумом (у них пояса 229-мм, 305/50 их прошибает на 14 км, а русские 305/52 305-мм пояса немецких линкоров могут взять только с 11 км. А еще бортовые башни немцев имеют большие углы горизонтальной наводки: обе бортовые башни - от +80 до -80. То есть в бою на контркурсах угол, при котором "Остфрисланд" может задействовать все четыре башни, больше того, при котором "Сева" может задействовать хотя бы две. "Остфрисланд" может бить из 6 стволов почти в нос и корму с минимальным доворотам. Эти корабли друг друга стоят.

ЛК "Измаил".

Не потянут даже с помощью Муссолини. В авианосцы. Для Тихого океана. В 1936.

Скорость 32 узла

230 тысяч сил, минимум 60 килотонн и это еще при отвратной мореходности.

Погодите. Я вам ещё англо-шведскую драку в 1940м в море организую, как зеркало эпопеи "Бисмарка"

Лучше "1943, шведы+Жан Бар против немцев, англичане за углом".

Кстати, немцы тоже вынуждены больше тратиться на флот и меньше на танки - им шведы выход в Балтику закрывают. А с захватом Украины и ограблением Франции и Польши у них в стали недостатка нет. На текущий момент у них: два карманных линкора, четыре "переШарнхорста" в 1939, два "Бисмарка" в 1941, два "Гинденбурга" H-39 в 1943, плюс два "Цеппелина" в 40 и 42, крейсера только легкие, а "Принцев Ойгенов" нет вообще ни одного, потому что Германия заранее закладывается на "флот-таран", а крейсерскую войну планирует вести исключительно подводными силами.

И вот НА НЕГО-ТО - средства вполне будут собирать по подписке. И на него таки соберут. Даже крестьяне понесут свою копеечку.

Где-то я уже читал, что два "Тора" запинают "Бисмарк"....

Изменено 13 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Война будет с треском просрана, причем Россией

Эээээ морская возможно. Но штука в том, что Швецию вышибут из Прибалтики, потому что на сухопутье ей бодаться с русскими нечего. И только вмешательство французов остановит русских от того, чтобы захватить Финляндию.

Потому что на полноценную "Линию Маннергейма" тут не хватит денег к началу 1930х, а неполноценную прорвут. Россия в любой ипостаси может себе позволить терять куда больше людей, чем СФИ.

Цитата ЛК "Измаил".

Не потянут даже с помощью Муссолини

Потянут, ещё как. Хотя и ЗАтянут.

Цитата Скорость 32 узла

230 тысяч сил, минимум 60 килотонн

Договорились.

Лучше 1943

Э, тут я ничего не знаю пока - но думаю, что шведы в 1940м подпишут мирное соглашение с немцами, и будет попытка сделать альтКатапульту - при этом СФИшная группа из "переТор"а, АВ и эскортов будет поймана в Северном Море ударной группой Хоум Флита. По результатам эпической драчки шведы потеряют несколько эскортов и убегут, англичане тоже будут подзамордованы. В результате действия "Бисмарка" станут куда бОльшей неприятностью для ГФ.

И второй раз шведы влезут в войну только после того, как в неё вступят американцы, что сделает шансы немцев околонулевыми; при этом они получат от русских гарантии по Прибалтике и Финляндии.

Где-то я уже читал, что два "Тора" запинают "Бисмарк"

Будут проблемы с различением всплесков. Артиллерия одного переТора эффективнее пушек двух Торов точно. Может даже с тремя сравнима, тут так сразу и не скажешь.

Ну и если русские не смогут сделать "Измаилы" - то шведам ЛК и вовсе не нужны новые. Потому что они против никого.

[Curioz]

230 тысяч сил, минимум 60 килотонн и это еще при отвратной мореходности.

Чуть-чуть урезать осетра и получится "Эльзас" (52 кт, 220К лс, 31,5 узла).

[Женя]

Чуть-чуть урезать осетра и получится "Эльзас" (52 кт, 220К лс, 31,5 узла).

Чуть быстрее, чуть толще шкура, чуть меньше осадка, другое расположение второго калибра и больше зениток. Вот где-то 55-60 и набежит. Два "Тор"а по цене, но по эффективности далеко впереди пары "Тор"ов.

[Cobra]

Лучше два чем один супер.по многим причинам

[Женя]

Я навскидку только три вижу.

1. Ремонтная сменность - пока один планово чинится, второй готов бегать.

2. Торпедная/минная устойчивость.

3. Возможность делить силы.

Или я ещё чего-то не заметил?

[Curioz]

4. Серийные корабли дешевле уникальных.

[Muller]

5. Потерять большой корабль можно так же, как и маленький, а политический и стратегический ущерб будет гораздо больше. Поэтому в бой его не пустят, если он не последний и безнадежный.

Как известно, самые полезные линкоры японского флота - это самые слабые, "Конго". Их эксплуатировали, не жалея. А самые бессмысленные - "Ямато" и "Мусаси".

Поэтому я - за две тройки. Три "Остфрисланда", три "Тора".

Изменено 13 Dec 2013 пользователем Muller