Бюджетный линкор для Швеции

[Женя]

А, бросьте. Два или один - это не "серийность".

Но вы, коллега Curioz, правы вот в чём - вместо трёх "Торов" будут два альт"Ришелье". Альт - потому что строить будут унифицированно с французами, серия будет в итоге из шести кораблей (четыре франки и два шведы), из которых к войне успеют пять (без одного французского). Отличия - универсальная артиллерия в бОльшем количестве и больше зениток; по итогам конфликта в 1931м.

И строить их будут не столько против "Измаилов", сколько совместно с французами "против всех" - то есть и против "Измаилов", и против "Бисмарков", и против "КингДжорджей" потенциально.

[Женя]

Как известно, самые полезные линкоры японского флота - это самые слабые, "Конго". Их эксплуатировали, не жалея. А самые бессмысленные - "Ямато" и "Мусаси". Поэтому я - за две тройки. Три "Остфрисланда", три "Тора".

Это ВЫ и С ПОСЛЕЗНАНИЕМ за такой расклад. А вот тогдашние люди чото всё больше "Яматы" клепали да "Тирпицы". Не надо делать шведов умнее, чем они есть.

Но в целом, думаю, будет серия из Ришелье. По вышеуказанным причинам.

[Curioz]

вот тогдашние люди чото всё больше "Яматы" клепали да "Тирпицы". Не надо делать шведов умнее, чем они есть.

Яматы и Тирпицы строили по вполне прозаическим причинам - наклепать больше линкоров, чем англичане или американцы, не светило ну никак. Поэтому идея была в суперкорабле, который побьет любого супостата, или хотя бы сможет от него убежать

А шведы вроде о мировом господстве не мечтали.

Ришелье хорош еще и тем, что компактный, дешевый. Идеал "вашингтонского" линкора.

Хотя (пардон, если не заметил в теме выше) может быть, для Балтики есть смысл не гнаться за калибрами? Туманы, банки, малая дальность и т.п. Не ограничиться ли 340-мм? У тех же французов были 4-орудийные башни под данное орудие. И проекты линкоров под 3 и 4 такие башни во вполне разумном тоннаже.

[Женя]

может быть, для Балтики есть смысл не гнаться за калибрами?

Для Балтики имеет смысл по итогам войны-1931 гнаться за морской торпедной авиацией, чтобы утопить "Измаилы" ко всем чертям. Дешевле будет и многофункциональней. Проблема в том, что шведам приходится поддерживать французов против возможных немцев и возможных даже и англичан. Каковую задачу унифицированный с французами ЛК решает на отлично, а вот береговая авиация не решает вовсе.

[Muller]

Мелководье не только на Балтике есть, но и в половине Северного моря. А Ришелье 10 метров осадки в грузу имеет.

Компактный

248х33х9,6 - намного больше "Кинг Джорджа" и "Дакот" с "Каролинами" примерно одинаково с "Ямато", "Бисмарками" и "Литторио", больше только "Айова". Для сравнения, "Тор" - 198х29х7, пояс более мощный, стоит на треть меньше, а стволов ГК - всего на 2 меньше. Правда, скорость меньше - но фактически боевая скорость любого линкора не превышает 28 узлов, быстрее - пушки начинают сильно мазать из-за продольной качки.

дешевый.

1300 млн франков. Не так уж и дешево... скорее, средне. Самый дешевый - "Литторио".

Идеал "вашингтонского" линкора.

Не знаю, для меня идеалом вашингтонца всегда был "Литторио" с нормальной ПТЗ, бронированными оконечностями и нормальными орудиями. Либо "Кинг Джордж" с девятью 381-мм и силовой установкой с большим давлением пара, ну и экранированный пояс хорошо бы. В судостроении я сторонник подхода "трое наркоманов стоят профессионала", в смысле - лучше хуже, да больше.

Изменено 13 Dec 2013 пользователем Muller

[Cobra]

"Литторио" с нормальной ПТЗ, бронированными оконечностями и нормальными орудиями.

Ага и еще с универсальным калибром

[Женя]

для меня идеалом вашингтонца всегда был "Литторио" с нормальной ПТЗ, бронированными оконечностями и нормальными орудиями

Ээээ, если его нормально забронировать, то он будет как невашингтонский, так и медленный. А если ещё и разогнать нормально после этого - то он будет очень-очень невашингтонский.

Короче давайте пока доктрину шведам в общей теме придумаем - против кого они воюют, кого поддерживают и какие угрозы видят. А потом сюда вернёмся.

[Женя]

фактически боевая скорость любого линкора не превышает 28 узлов, быстрее - пушки начинают сильно мазать из-за продольной качки.

А "тогда" об этом знают?

[Muller]

фактически боевая скорость любого линкора не превышает 28 узлов, быстрее - пушки начинают сильно мазать из-за продольной качки.

А "тогда" об этом знают?

Англичане точно знают, они на линейных крейсерах с этим уже столкнулись.

Русским стоит побомбить в 1931 Баку. Пусть начинают искать нефть на Печоре и в Поволжье. А индустриализацию вести не "вширь", а "вглубь" - не модернизировать всю страну, а за счет ослабления экономики европейской части страны создавать на Урале и в Манчжурии районы гипертрофированного промышленного развития от Воркуты до Кустаная (с двух сторон Урала) и по периметру треугольника Хабаровск-Харбин-Владивосток. Модернизацию по образцу большевиков провести времени не хватит. Побоку Норильск, побоку КМА, побоку Кузбасс - все силы на Урал и Манчжурию. И столицу на Урал. Поскольку Россия сразу готовится воевать на два фронта, и не наступать, а обороняться, потому что "против нас - все".

Пересчитал "Тор" с 3х3 380/45 и нормальной ГБП 140+30 при осадке 8 метров (ну не ришельевскую же 9,5 - вдруг в датских проливах воевать или на Доггер-банке?) водоизмещение полное 38,6 килотонн. По защите и вооружению корабль не хуже "Бисмарка". Закладываться на силовую установку больше 130 тысяч сил не вижу смысла - даже Шарп выдает 29 узлов (а он ПМСМ занижает на узел) во всем Гранд-Флите ему конкуренцию может составить один "Худ", а на силовую установку влияет очень сильно. 4-орудийки мне не внушают доверия - одно попадание, и корабль лишается половины стволов.

Денег - даже и на тройку хватит, если с 1933 начинать постепенно увеличивать бюджет (в текущей модели 3.0 бюджет увеличивается только с 1936).

Вот с таким вот агрегатом - можно и с кораблями Гранд Флита потягаться. Да и "Тирпиц" ему равноценен.

Текущие характеристики Тора 3.0:

Длина: 235/241 м

Ширина: 30/32 м

Осадка: 8/8,2 м

Водоизмещение: 36,7 / 38,7 тыс. тонн

Силовая установка: 8 котлов, 130 тысяч сил (Rateau-Bretagne)

Вооружение: 3х3 380/45 (боезапас 90 снарядов на ствол), 5х3 универсальных 138/50 с полуавтоматами заряжания (такие же на крейсерах), 4х2 40-мм Бофорс м/31, 8х2 20-мм Бофорс-Эрликон м/29

Бронирование: экранированное.

Оконечности: внешний пояс 50 мм, высота 3,5 м.

Цитадель: внешний пояс 100 мм, внутренний пояс 280 мм, высота 5 м, длина 132 м, без наклона, расстояние между поясами - 28 см. Эквивалентно 430 мм. Траверсы наклонные, внешние (3) - 60 мм/10 гр, внутренние - 300мм/7 гр

Броневые палубы: оконечности - 40 мм, ГБП 130+30 мм.

Башни ГК: лоб - 340 мм, борт - 200 мм, тыл - 240 мм, барбет - 280 мм, элеваторы - 150 мм

Башни СК: лоб - 75 мм, борт - 40 мм, барбет - 50 мм

Рубки: носовая-230 мм, кормовая - 180 мм

ПТЗ: внешние були 1 метр шириной из броневой стали 15 мм, заполнены массой Эбонит-Мусс, внутренняя - 2 ряда отсеков (внешние - залиты мазутом, внутренние - используются для контрзатоплений), противоторедная переборка 30 мм, межмашинная переборка 40 мм.

Катапульта: 1 штука (на этого красавца - влезет спокойно), 2 гидросамолета.

Вновь начал колебаться между обычным ТЗА и турбоэлектрической установкой. При таком водоизмещении ТЭА уже в цене не решает, а электротехника в Швеции и в РИ была развита гораздо лучше механики, и живучесть в боевой обстановке у ТЭА лучше (вот затоплений она боится больше, но и турбины их не любят, кроме английских).

Цена: 1,13 млрд франков или 10 млн фунтов или 47 млн долларов. Бюджет судостроения на 31-38 - 5,5-6 млрд франков, укладываемся в сбалансированный флот с тремя линкорами.

В бюджет (если начинать подготовку уже с 1933) влезает и три "Тора", и серия легких крейсеров с 9х138, и легкие силы.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Русским стоит побомбить в 1931 Баку.

?!?!?! какие шведы в Баку?! как они туда попадут?! у французов также нет бомберов, которые могут туда нормально доставать. Их и на 1940й-то с гулькин нос, а в 1931м вовсе нет.

А индустриализацию вести не "вширь", а "вглубь" - не модернизировать всю страну, а за счет ослабления экономики европейской части страны создавать на Урале и в Манчжурии районы гипертрофированного промышленного развития от Воркуты до Кустаная (с двух сторон Урала) и по периметру треугольника Хабаровск-Харбин-Владивосток. Модернизацию по образцу большевиков провести времени не хватит. Побоку Норильск, побоку КМА, побоку Кузбасс - все силы на Урал и Манчжурию. И столицу на Урал. Поскольку Россия сразу готовится воевать на два фронта, и не наступать, а обороняться, потому что "против нас - все".

Ох, откуда это?! вы опять от внешних причин думаете, не с того конца. Надо - от внутренних. То есть - кулаки выдавливают в 1920поздних из села бедноту. Она идёт двумя путями - в госпрограмму колонизации раз, в города два. В города - той же европейской части РИмперии. В них промышленность и растёт. Потому что довезти крестьянина до земли - это инвестиция, а перевезти за Урал рабочего - непонятно кому это надо.

Магнитка и прочее в +- населённых местах будут. А вот НорНикель и прочие сны разума - нет. Потому что, как ни крути, националисты опираются на мелкого СОБСТВЕННИКА, крупного его же, а также рабочую элиту - против среднего собственника и бедноты; креаклы и олигархи против региональных хозяйчиков и быдла, пользуясь текущей интернет-терминологией. То есть инвестиции в мегапроекты возможны только там, где деньгами на выходе и не пахнет - 150метровые статуи Шибкогруба над Волгой, такое вот. А там, где есть финансовая отдача - там сразу красный свет и подсчёт денег.

4-орудийки мне не внушают доверия - одно попадание, и корабль лишается половины стволов.

Ну тут как - в реале этого с одной стороны опасались, с другой французы рискнули, а у нас с ними союз плотный. С третьей в реале попадание в башню лишило половины стволов только благодаря наличию броневой переборки, для чего и делалась. Тут воля проектировщиков, что вы им в голову заложите, то и будет.

Денег - даже и на тройку хватит, если с 1933 начинать постепенно увеличивать бюджет (в текущей модели 3.0 бюджет увеличивается только с 1936).

Основная часть бюджета у вас на армию пойдёт, как и у французов, и на авиацию. Флоту будет доставаться меньше. Так что больше, чем на пару, не рассчитывайте. Плюс - война 1931го покажет, что в узких акваториях авиация базовая достаточно эффективна против небольших кораблей, и, следовательно, момент, когда она начнёт топить ЛК, не за горами.

5х3 универсальных 138/50

Тройки, как обсуждалось выше, имеют слабую поворотливость - то есть малопригодны для стрельбы по самолётам в силу небольшой скорости наведения. Лучше семь двоек повесьте, например - на ствол меньше, зато стрелять удобнее.

4х2 40-мм Бофорс м/31, 8х2 20-мм Бофорс-Эрликон м/29

Тут вопросов нет, разве что

Катапульта: 1 штука (на этого красавца - влезет спокойно), 2 гидросамолета.

Не нужно вот этого. АВ будет стандартом сопровождения, одинокие ЛК по опыту 1931го более в море не гуляют, а пилот гидросамолёта в такой ситуации есть смертник, и пилоты это понимают. Чото как-то у вас имхо будет некомплект пилотов на этих должностях : )

Лучше вместо этого ещё пару стволов зенитной артиллерии поставьте, на 40мм.

При таком водоизмещении ТЭА уже в цене не решает, а электротехника в Швеции и в РИ была развита гораздо лучше механики

Хмм, возможно, вы и правы. Ок, а как растёт цена при использовании такой установки?

В бюджет (если начинать подготовку уже с 1933) влезает и три "Тора", и серия легких крейсеров с 9х138, и легкие силы.

Хмм. Давайте доктрину на 1920е распишем - кто видится врагом, кто другом, против кого флот точится. Потому как сдаётся мне, что против никого, и будет ржаветь, и только за год-два перед конфликтом, когда из РР подуют холодные ветрА, спохватятся.

[Muller]

Ок, а как растёт цена при использовании такой установки?

У американцев опыт эксплуатации ТЭА на линкорах и тяжелых авианосцах вполне положительный (у меня, правда, мало сведений), немцы тоже собирались переходить на ТЭА. Французы использовали ТЭА на лайнере "Нормандия".

Потому как сдаётся мне, что против никого, и будет ржаветь, и только за год-два перед конфликтом, когда из РР подуют холодные ветрА, спохватятся.

Так и будет.

кто видится врагом, кто другом, против кого флот точится.

Просто - "Швеция теперь великая держава и должна быть в состоянии защитить свои берега и коммуникации от любого противника". С Россией и Англией - "мир-дружба-жвачка", с Францией - слегка настороженные отношения из-за польско-литовского вопроса, Германия разгромленная лежит. Из флота - в основном освоение трофеев и кайзеровских кораблей - 3-4 ЛК "Остфрисланд", 5 ЛКр "Кенигсберг", 12 кайзеровских ЭМ (4 трофейных и 8 из достройки).

Единственная серьезная программа 1920-х - только крейсерская серия в середине двадцатых, для замены "Фюльгий" в качестве "защитников торговли". восемь "броненосных крейсеров": четыре с 152 (на двух 3х2 и 4х1, на двух 5х2 - опытные перед постройкой ТКр с 3-орудийными башнями) и четыре с 9х190-мм, и то последний тяжелый забросят и войдет уже в тридцатых как авианосец с катапультным стартом. Плюс 12-18 эсминцев с 120-мм пушками (как развитие кайзеровского проекта). На излете двадцатых (как с Россией терки начинаются) будут думать про линкоры, закажут итальянский проект, еще по эсминцам будет сотрудничество с итальянцами. Будет несколько небольших серий ПЛ, будет опытный авианосец из торгового судна построен.

("броненосные крейсера" - и легкие, и тяжелые, просто у них ноги растут не из скаутов периода ПМВ, а из проектов мощных броненосных крейсеров того же времени, с мощными 4-дюймовыми поясами).

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

четыре с 152 (на двух 3х2 и 4х1, на двух 5х2 - опытные перед постройкой ТКр с 3-орудийными башнями) и четыре с 9х190-мм

Я бы урезал осетра вдвое. А так по программам всё логично - единственно что с англо-францией МДЖ, с русскими есть сотрудничество, но ни Франция, ни ВБ не могут угрожать хартленду, а вот русские могут, потому тут фокус на армии и на защите Прибалтики от поляков, если вдруг что. А против поляков флот никак.

А почему АВ из торгового судна, а не из немецкого крейсера?

[Muller]

у французов также нет бомберов, которые могут туда нормально доставать

Из Сирии достанут, если Армения пропустит (система союзов это допускает, т.к. там у власти дашнаки, а Турецкая республика - союзник России) и на обратном пути разрешит дозаправку. Долететь могут Блерио 127/137. Бомбардировка - чисто демонстративная мера для подкрепления ультиматума о прекращении войны.

А почему АВ из торгового судна, а не из немецкого крейсера?

Мелкие они. Узкие и короткие. Но зато из "Кельнов" можно сделать в тридцатых а) отличный минзаг и б) весьма перспективный для Балтики агрегат - быстроходный носитель торпедных катеров и минисубмарин. Крейсер проекта ПМВ вообще для использования в качестве даже гидроавианосца практически непригоден. "Готланд" РИ был построен от бедности и устарел сразу же, любая приличная держава в двадцатых опытные авианосцы и гидроавианосцы перестраивала из торговых судов или строила по стандартам торговых судов. "Аргус" - лайнер, "Лэнгли" - угольщик, французский "Коммандан Тест" - построен по проекту транспортного корабля...

[гнусная мысль mode on]

Перестроить четвертый "Рейнланд" в авианосец? Все равно в Швеции всю жизнь троичная организация флота (поэтому и записываю все корабли тройками)... Хотя французы и англичане - умудрились именно так перестроить паршивые линкоры в паршивые авианосцы, этот фокус удался только японцам и американцам.

[гнусная мысль mode on]

потому тут фокус на армии

У меня тоже, это Англия может себе позволить кинуть 50% ВБ на флот, у меня - всего 30%, а на сухопутные войска - 35%.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

если Армения пропустит

Какая такая Армения? армянская автономия в составе РР? и какая вообще Турция, если Константинополь, Трапезунд и нагорье - русские, Дарданеллы и западная Турция греческие, а всё остальное - итальянское? без большевиков-то, во-первых, севрский мир будет иной - все Проливы русским не отдадут из-за большевистского трюка с Брестом, но Босфор-таки отдать придётся, иначе у русских возникнут всякие вопросы к англичанам по Персии, например. И на всех этих территориях проведён качественный геноцид турецкого населения.

Цитата А почему АВ из торгового судна, а не из немецкого крейсера?

Мелкие они. Узкие и короткие

Зато быстрые. Хотя вы правы - если всё равно будет недоАВ, так лучше из дешёвого корабля делать.

зато из "Кельнов" можно сделать

Я тут подумал. А зачем они шведам? и "Остфризланды"-то они берут в тот момент, когда ещё вопрос с отношениями с русскими не до конца ясен, и в том числе "берут пока дают", мол если что, потом можно на металл тупо распилить и всех делов. А вот "Кельны" будут уже против никого - защитить коммуникации от англичан они не смогут, от американцев или прочих японцев тупо незачем их защищать, а остальные все +- союзники. Собственно, и пару крейсеров (кстати, разных серий - один в 1923/4 заложат, второй в 1927/8) будут строить скорее для того, чтобы практики не потерять. И это будут переКрЛ, по типу 4*3*138/152(что поставят). Каковые закроют нишу ТКр, каковых полноценных в шведском флоте нету. А полноценные ТКр строить не будут, ибо опять же не против кого.

А вот в 1930е построят пару ЛК - и я тут уверен, что больше думать будут про деньги, чем про ТТХ - потому будут стараться максимально унифицироваться с французами, в том числе по проектной документации. И, как кажется, смогут продавить разнесённое бронирование и вот это всё по итогам весенних боёв добронированных "Остфризландов" с русскими ЛК. То есть французы свою серию "Ришелье" начнут чуть раньше, сделают его чуть менее осадистым, чуть более быстрым, с меньшим количеством уже универсальной-138, а не противоминоносной-152 артиллерии, и с большим количеством зениток. Построить до войны успеют они три, а шведы два.

По самой войне немного передумал про её ход, отпишусь в главной теме.

[Muller]

севрский мир будет иной

Принимается. Но тогда тем более налет возможен, если его не ждать. Над горами - фиг кто перехватит.

А зачем они шведам?

Ну во-первых, быстроходный (30 узлов) разведчик при линейной эскадре. Во-вторых, лидер эсминцев. Во-третьих, нужно защищать трассы Петсамо-Нарвик (фигушки русским, а не Печенгу) и Шпицберген-Нарвик (уголь, а если повезет - то и немного нефти, она там есть - нашли в РИ в 70-х, когда уголь искали). А если в начале 20-х сотрудничество с русскими - то есть идея - совместное освоение печорских углей и нефти (о них уже знают) с железкой на устье Печоры. Пара крейсеров нужна на севере для охраны судоходства. Тройка на Балтике - свои БрКр уже давно устарели.

Денег на крейсера хватает. И на легкие, и на тяжелые (ну как тяжелые - 190 мм). Хватает пока хорошо.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

свои БрКр уже давно устарели

Хмм, то есть старые будут списывать? оок.

Денег на крейсера хватает. И на легкие, и на тяжелые (ну как тяжелые - 190 мм)

Хм, ну "длинная 190" по пробиваемости не уступает 203, в целом - а по весу всё же легче.

Тогда да, построят один ТКр в 1920средних - по ним у шведов дырка. И один КрЛ в 1920поздних, чтобы практику не терять. Заводы военные будут с воды на воду перебиваться на заказах по модернизации и на армейских.

А больше - не нужно.

Денег хватает - это не факт, послевоенный кризис же, налоги с предпринимателей понизили для стимуляции, например. Опять же в Финляндию вкладываться надо, чтобы "подтягивать" к имперскому стандарту. Опять же в Прибалтику. Есть куда деньги деть и кроме судостроения.

[Muller]

Денег хватает - это не факт

25-29 - есть возможность хорошо вложиться в ВМС. Раньше - кризис и Финляндия, позже - строить надо линии, а не корабли. СФИ потянет одну, но довольно мощную судостроительную программу. Включая и модернизацию тяжелых кораблей, и серию крейсеров нового поколения.

И - да, я не хочу отдавать русским Печенгу.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

25-29 - есть возможность хорошо вложиться в ВМС.

А вместо этого - будут в Финляндию и Прибалтику, а потом ещё и ВД на носу. Короче это галактизм, много строить в 1920е. Никто не строил особо ничего же. И тут не будут.

Впрочем - вопрос. А сколько военных стапелей и военных заводов у шведов? по-моему, то, на чём строили "Сверигё", целиком будет загружено бронёй и пушками для модернизации флота и береговой обороны на островках вокруг Кильского канала, а также в Монзунде, Аландах и прочих.

А вот после 1931го придётся значимо расширять судостроительные мощности.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

А сколько военных стапелей и военных заводов у шведов?

Стапеля в любом случае надо с нуля строить, две штуки. И два сухих дока, а лучше три. Старые стапеля маленькие, на них эсминцы строить будут.

Программу 1923-30 на 17 млн фунтов в текущих ценах потянем спокойно. В принципе у меня закладывалось куда побольше (хоть по бюджету, хоть по ВВП), но осетра можно и урезать. Тяжелый крейсер типа "Тролль" стоит где-то 1.6 млн фунтов за штуку - закладываем четыре, достраиваем три. Эсминец - 250 тысяч. 18 эсминцев - 6 миллионов. Миллион на авианосец. Миллион на модернизацию ЛК. Легкие крейсера - пять немцев закроют эту нишу на ближайшее десятилетие, хотя я бы парочку построил (2,5 млн). 3 миллиона - всякая мелочь: катера, тральщики, подлодки. Военный бюджет не превышает 2,5% ВВП или 15% годовых бюджетных расходов. Старье списываем или используем на третьих ролях и списываем к концу 20-х.

военных заводов у шведов

Тяжелую артиллерию делают три завода, не считая норвежского арсенала. Плюс можно что-то и заказать на стороне, например в Англии.

Нам нужны на 10 лет для флота: 152/55 стволы - около 160 единиц, 120/50 стволы - сотня, 190-мм стволы - 40 стволов (пушка в основе имеет Виккерсовский ствол), это не считая береговой обороны.

ВД на носу

По Швеции ударил в основном кризис фунта 1931 года, так как экономика Швеции привязана к британской. До 1930 ВД в Швеции не ощущается вообще. А после 1931 социал-демократы накачивают деньгами потребителя за счет социальных гарантий, и к 1935 году Швеция выходит из кризиса. Здесь я прогнозирую примерно ту же динамику, но большую глубину. Ну и военные заказы позволят чуть разогнать экономику.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Программу 1923-30 на 17 млн фунтов в текущих ценах потянем спокойно. В принципе у меня закладывалось куда побольше (хоть по бюджету, хоть по ВВП), но осетра можно и урезать. Тяжелый крейсер типа "Тролль" стоит где-то 1.6 млн фунтов за штуку - закладываем четыре, достраиваем три. Эсминец - 250 тысяч. 18 эсминцев - 6 миллионов. Миллион на авианосец. Миллион на модернизацию ЛК. Легкие крейсера - пять немцев закроют эту нишу на ближайшее десятилетие, хотя я бы парочку построил (2,5 млн). 3 миллиона - всякая мелочь: катера, тральщики, подлодки. Военный бюджет не превышает 2,5% ВВП или 15% годовых бюджетных расходов. Старье списываем или используем на третьих ролях и списываем к концу 20-х.

Но зачем? зачем столько строим, если нет противника?

Ок, два ТКр в середине 1920х (потому что один как-то нелепо строить) и два КрЛ в конце 1920х в свете того, что старые слишком медленно бегают - это ок. Ну и мелочь строить регулярно - хорошо и правильно.

ЛК, имхо, сожрут побольше миллиона - потому что для ЛК нужны пирсы для базирования, запасные стволы, снаряды для тренировки и вот это всё. А опыта эксплуатации ЛК во флоте нет.

По Швеции ударил в основном кризис фунта 1931 года, так как экономика Швеции привязана к британской

Подумав, соглашусь +- с вами. Более того, ещё немного подумав, уточню, что русские всё равно активно продолжают сотрудничать со шведами и продавать им сырьё - потому что "так сложилось", и ломать кулаку торговлю Шибкогруб не будет. Так что шведы на ВД ещё и поднимутся в итоге.

А давайте характеристики ТКр на 1924/25 года закладки и КрЛ на 1928/9 года закладки озвучьте, плиз.

[Muller]

ЛК, имхо, сожрут побольше миллиона

Я ориентировался на затраты британцев по модернизации своих ЛК.

Но зачем? зачем столько строим, если нет противника?

Потому что у Швеции разом устарели все крейсерские силы. Из старья я предполагаю - вместо шести последних броненосцев - три "Фюльгии" с 4х2 152-мм и три кораблика побольше с 4х2 190-мм (типа "Нахимова", но поменьше). Броненосцев - вместо 16 всего 6: три старых типа "Свеа" (РИ) и три новых в классе "Ушакова", с 4х254. А ей нужно иметь, чем в случае чего оборонять свои коммуникации вокруг Скандинавии, в Северном море и на Балтике разом. А для этого нужен полноценный крейсерский дивизион хотя бы из тройки кораблей (у шведского ВМФ - всю жизнь троичная организация). И если на Балтике с этим справятся легкие силы - то вокруг Скандинавии и сил-то нет.

На эсминцы - готов урезать осетра до 12 штук. Чтобы иметь два дивизиона по 12 единиц.

Я подумал: а зачем нам вообще строить КРЛ, если у нас не выбран лимит КРТ? Легкие крейсера строили в конце 20-х исключительно потому, что на них не установлен вашингтонский лимит. Выбрав лимит, занимались КРЛ. Лимит у СФИ - 7 кораблей. Мы его и на половину-то не выберем... Нишу лидеров эсминцев и "расходного материала войны" пять Кенигсбергов закрывают вплоть до самого конца 1920-х.

А в 1930-х (где-то с 1935) легкие крейсера у нас идут как массовые лидеры эсминцев и разведчики при эскадре, отсюда и характеристики из нижней половины класса: 8х138 (но универсальные и скорострельные), 33,5-34 узла скорости, полное водоизмещение не больше 6000 тонн, пояс 60, палуба 45, в оконечностях верхняя палуба 10. Аналог в классе - английский "Дидо".

К концу 30-х возвращаемся к постройке тяжелых крейсеров: на усиленном предвоенном бюджете, на освободившихся линкорных стапелях перед войной закладываем пару "Альжери", но с 4х3 190/50 вместо 203-мм (корабль я просчитывал, вписывается хорошо) и пару "Жоффров" с облегченным островом. Эти будут готовы к середине 1942. Тройками работать денег уже не хватает.

ТКр на 1924/25 года закладки

Водоизмещение - 8600/9045 тонн. 8 котлов, 3 турбины, скорость - 32 узла. Дальность 3000 миль. Вооружение - 3х3 190/50, 10х1 75/52, 2х4ТА. Бронирование - пояс 100, палуба 65, башни 50-100.

пирсы для базирования, запасные стволы, снаряды для тренировки и вот это всё.

Проходят по статьям "Боевая подготовка" и "Содержание кораблей".

А опыта эксплуатации ЛК во флоте нет.

Ну "Свериге" определенный опыт дали. А "Остфрисланды" отличаются только масштабом, технический уровень у них тот же, даже более примитивный... Кроме того, если "Свериге" будет строиться в нашей версии (флот ориентирован на защиту торговли) - это, скорее всего, будет миниатюрный линейный крейсер килотонн в 12 и хотя бы с шестью 280-мм или 305-мм. И не четыре, а три - потому что все та же троичная организация флота со времен первых мониторов.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

а зачем нам вообще строить КРЛ, если у нас не выбран лимит КРТ

Затем, что ТКр (или правильно КрТ?) дороже - это раз. Затем, что он медленнее - это два. Затем, чтобы не потерять навыки проектирования - три. Собственно, вокруг Скандинавии шведам защищать коммуникации не от кого - англичане затоптать смогут, если что, числом - а более никто туда и не полезет, у русских на севере ничего нет и не предвидится. То есть ТКр строятся, чтобы не потерять навыков проектирования, и чтобы закрыть разрыв между ЛК и КрЛ, образовавшийся после приобретения "Остфризландов".

[Muller]

Затем, что ТКр (или правильно КрТ?) дороже - это раз.

Практически одинаково (если это не полурослик, а полноценный корабль хотя бы с 9 стволами и 76 мм пояса), а поздние легкие крейсера даже дороже тяжелых вашингтонцев. Разница между хорошим легким и приличным тяжелым - порядка 10%. А итальянцы вообще строили тяжелые крейсера для аргентинцев с 6х190 по 1,25 млн фунтов за штуку. Для сравнения, самый дешевый английский КРТ "Йорк" с 6х203 стоил 1,6 млн - на него и ориентировался. Легкий крейсер типа "Таун" стоит 2.2 млн фунтов, тяжелый типа "Каунти" - 1,96 млн.

Затем, что он медленнее - это два

32 узла - стандартная скорость практически любого тяжелого крейсера, забронированного от 152-мм и способного держать 203-мм. Хоть Англии, хоть США, хоть Франции, хоть Италии. А реально - корабль в полном грузу больше тридцатника не даст кроме как в штиль. Исключения - картониумные "Тренто" и "Дюкень", которым опасно воевать даже с эсминцами. Разве что японцы из этого ряда выходят. Ну а самые убогие тяжелые крейсера - французские: ни скорости, ни бронирования. Еще "Лондоны" кроме головного убогие. Совершенные тяжелые крейсера строили только японцы, ну и "Зара" к ним приближаются.

Кроме того, "автономный разведчик" и "нарушитель/защитник торговли" по тем временам - тяжелый крейсер, а легкий - разведчик при эскадре ЛК и расходный материал. А у нас "расходников" - пять штук.

Я считаю - не надо гнаться за скоростью, лучше забронировать на совесть.

Затем, чтобы не потерять навыки проектирования - три

А их и нет - Швеция никогда не строила легких крейсеров-скаутов. Даже в данной АИ школа строительства крейсеров у шведов идет от прибрежных броненосных крейсеров, а не от скаутов. А в тридцатых - вообще практически с нуля.

англичане затоптать смогут, если что, числом

Затоптать могут, но однородное соединение из трех хорошо бронированных тяжелых крейсеров по тем временам представляет собой внушительную силу, способную остудить некоторые самые горячие головы.

чтобы закрыть разрыв между ЛК и КрЛ, образовавшийся после приобретения "Остфризландов".

Одиночный корабль вообще ничего не закроет, пары мало... Шведы "Фюльгию" строили чисто для показа флага.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Даже в данной АИ школа строительства крейсеров у шведов идет от прибрежных броненосных крейсеров, а не от скаутов. А в тридцатых - вообще практически с нуля.

Ну во-первых в 1900х шведы должны были, раз экспортно-ориентированные, построить парочку хотя бы на пробу. Но ок, соглашусь - у них нет навыков, именно поэтому будут пробовать строить и то, и это.

соединение из трех хорошо бронированных тяжелых крейсеров по тем временам представляет собой внушительную силу, способную остудить некоторые самые горячие головы.

Английские не остудит же, ну камон, коллега, нереально. Остальных и остужать нечего. В общем, ежели вы захотите три, а не два ТКр, то ок, но имхо это выглядит излишеством.

Два ТКр, два КрТ, один-два недоКрТ-лидера. Это максимум того, что может быть построено до "прибалтийского инцидента".

А потом - надо понять, насколько хорошо сыграла в конфликте авиация. Если хорошо, то со шведов станется замутить асимметричный ответ, а именно сделать упор на авианосный флот и слепить два "Тора" в конфигурации 2*3*380 чисто как снарядоуловители для обороны - и четыре ударных АВ на 100 самолётов каждый, с большим островом, способных нести небольшие двухмоторники. Или два ударных и два эскортника. Или будет слишком прогрессорство?

[Muller]

построить парочку хотя бы на пробу.

Имеет смысл при наличии эскадры ЭБр/линкоров. Иначе - именно броненосные крейсера. Смотрите на Чили и Аргентину. Считанное число бронепалубников, много броненосных крейсеров и пара ЭБР/линкоров как изюминка на торте и вершина гонки вооружений. Но там условия специфические.

В такой схеме даже "Свериге" (закладки 1910-1912-1914) выходит не как броненосец береговой обороны, а скорее как небольшой линейный крейсер прибрежного действия и охранник конвоев. Ориентировочно - 12,6/14 тысяч тонн, 26 узлов, 240 мм пояс, 75 мм ГБП, 3х2 305-мм (1 в носу, 2 в корме) и 8х1 152-мм. Цена - около 1,2 млн фунтов. Тройка стоит 75 млн крон. Скауты к нему не нужны, в ближней морской зоне он их сам гонять будет.

ударных АВ на 100 самолётов каждый

У шведов, я боюсь, их не будет вообще никогда. Чисто тихоокеанский корабль, да и стоит с авиагруппой больше линкора. К тому же, авианосцы такого калибра ведут родословную от перестроенных из линкоров, снятых после подписания Вашингтонского договора - иначе бы они и не появились до пятидесятых, штамповали бы легкие авианосцы пачками. Для европейских вод идеален АВ в 18-20 килотонн, на 45-55 самолетов, хорошо забронированный. Я выбрал "Жоффр".

Английские не остудит же, ну камон, коллега, нереально.

Как раз англичане всегда ссали кипятком от наличия немецких крейсеров на их коммуникациях. Что в ПМВ, что в ВМВ. А тройка и разделиться может, тогда шороху будет достаточно. Ловить их выгонят весь флот, от подавляющей части кораблей которого 32-узловый крейсер удерет, а оставшихся - утопит.

Если уж Испания и Аргентина построила по 2 ТКр - то СФИ тройку вполне потянет. Тут вопрос еще и политический...

Два ТКр, два КрТ, один-два недоКрТ-лидера. Это максимум того, что может быть построено до "прибалтийского инцидента".

КРЛ - легкий крейсер, ЛКР - линейный. Поэтому и КРТ - тяжелый.

Лидеров - вообще фтопку, корабль для 30-х. Пять немцев достроить (2 миллиона фунтов на пятерых) и три КРТ (6 млн фунтов на всех, считая АВ). Четвертый - заложить, но достроить уже как авианосец типа американских "Индепеденсов", 35 самолетов он поатянет при катапультном старте. К ним - дивизион эсминцев (12 единиц, 34 узла, 3-4 105-мм пушки - 4 трофея, достройка 8 оставшихся - миллион), еще дивизион из 12 единиц с 120-мм строим сами (цена - 3 миллиона). Полмиллиона на учебный авианосец с авиагруппой, миллион на линкоры, полмиллиона на подлодки, миллион на мелочевку. Модернизация старых кораблей (3 Свериге, 6 БрКр на третьих ролях) - миллион. 6 ББО списываем нафиг. Итого 15 миллионов фунтов на 11 лет. Для бюджета СФИ это довольно недорого, половина предельного строительного лимита в бюджетах мирного времени. Если честно, модернизационные расходы тоже должны проходить по другим статьям.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Muller