Бюджетный линкор для Швеции

[Женя]

В такой схеме даже "Свериге" выходит не как броненосец береговой обороны, а скорее как небольшой линейный крейсер прибрежного действия и охранник конвоев. Ориентировочно - 12 тысяч тонн, 26 узлов, 240 мм пояс, 75 мм ГБП, 3х2 280-мм (1 в носу, 2 в корме) и 8х1 152-мм.

Ну смотрите - "та" доктрина предусматривала вариант победы в столкновении "Сверигё" даже с кем-то вроде полноценного ЛК. Она заключалась в том, что к нему близко подходить опасно - может издырявить оконечности или лишить подвижности. А раз подходить опасно - то в сочетании со стационарными препятствиями и фарватером - количество траекторий ЛК становилось очень небольшим. И на них можно было расставлять ПЛ и миноноски в засаде.

А в открытом море - при конвоях итп - что РеИ-Сверигё, что ваш - против ЛК не пляшут даже скажем оригинальных "Дредноута" или "Нассау". Стоят впОлтора больше при этом. То есть смысла делать их такими - нет.

Имеет смысл при наличии эскадры ЭБр/линкоров. Иначе - именно броненосные крейсера.

Не понимаю, чем в 1920х отличаются ТКр и БрКр.

Цитата ударных АВ на 100 самолётов каждый

У шведов, я боюсь, их не будет вообще никогда.

Почему это? ну то есть один ударник дешевле, чем два эскортника сравнимой ёмкости. Эскортники - гибче; но от волнения страдают сильнее. И разгоняются хуже из-за более "толстого" силуэта. То есть в целом можно растить флот эскортниками, да. Но при определённой его численности - оптимальными становятся и ударники. Опять же вопрос количества стапелей.

Но ок, шведы могут построить серию из десятка условных "эскортников" - имея в виду, что такой вариант быстрее поднимает авиагруппу.

англичане всегда ссали кипятком от наличия немецких крейсеров на их коммуникациях. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Да, потому что сами немцев с моря достать не могли. А тут - СФИ, у которой побережье трепи не хочу. И которая экспортно-ориентированная и продовольственно-недостаточная КУДА СИЛЬНЕЕ немцев. И слабее в разы.

Несмешно.

Ловить их выгонят весь флот

Постом назад речь шла о ЗАЩИТЕ коммуникаций, а не об атаке. Ну вот для атаки на английские коммуникации что один, что два, что три КрТ - достаточно, чтобы вызвать ответную реакцию в виде постройки серии КрТ.

Хотя, скорее всего, будет так - шведы подумают, что четыре КрТ англам не понравится, и анонсируют шесть. После переговоров, получив очередной кредит, согласятся сократить число до двух. Их и будут строить - как с самого начала и планировали.

Лидеров - вообще фтопку, корабль для 30-х.

Нуок, значит 2+2.

Пять немцев достроить (2 миллиона фунтов на пятерых) и три КРТ (6 млн фунтов на всех, считая АВ). Четвертый - заложить, но достроить уже как авианосец типа американских "Индепеденсов", 35 самолетов он поатянет при катапультном старте. И хватит.

Ещё раз. При наличии аж пятерых немцев строить ещё четыре КрТ - это очень расточительно и против никого. Шведы деньги считать умеют. Один строят для непотери навыков, два для устойчивости флота. Третий не нужен совсем. Тем паче четвёртый.

АВ будет из торгового судна, потом спец.постройки в конце 1920х один, для тренировки. Они хорошо себя покажут. И родят серию "один АВ в год", начиная с 1932го прямо. Она будет перепроектироваться и доводиться до ума прямо на ходу. Начнут тысяч с десяти тонн, закончат где-то на тридцатнике+ в 1937м. Шесть кораблей плюс два ранних, общий тоннаж порядка 130ктонн, порядка 450-500 самолётов общий размер авиагрупп. Прикрывать такое - потребуется пара снарядоуловителей, вот и построят те "Тор"ы, с которых мы и начинали. Только на узел быстрее и соответственно чуть бОльшего водоизмещения, чтобы от АВ не отставали.

[sanitareugen]

Это только у меня возникает когнитивный диссонанс при соединении обсуждения 70кТ линкора с 3х4 380мм пушками и слова "бюджетный" в заголовке?

[Женя]

70кТ линкора с 3х4 380мм пушками и слова "бюджетный" в заголовке?

Однако за время пути собачка могла подрасти.

[Muller]

70кТ линкора с 3х4 380мм пушками

Фигушки.

Бюджетный проект уже есть, сейчас считаем небюджетный - полностью договорной вашингтонец на 36кт с 3х3 380-мм. Это - предел.

Ну смотрите - "та" доктрина предусматривала вариант победы в столкновении "Сверигё" даже с кем-то вроде полноценного ЛК.

"Эта" доктрина тоже это предусматривает. Сесть на голову и долбить кормовыми башнями. Поэтому возвышенные башни не в носу, а в корме. "ПереСвериге" сохраняет все достоинства оригинала (кроме цены), включая осадку, но при этом быстрее на 3 узла, чуть лучше защищен и имеет 6 стволов вместо 4 оригинала. При 13 кт водоизмещения и 26 узлах скорости - очень неприятный сюрприз для многих.

Не понимаю, чем в 1920х отличаются ТКр и БрКр.

В двадцатых - ничем, но ноги доктрины растут примерно с 1900 года. Соответственно, если концепция КРТ растет из БрКр - он будет наглухо бронирован (я вообще предполагал 120 мм), но иметь меньшую скорость. Это японская и американская схема, в чуть меньшей степени - английская. А если КРТ - это КРЛ, только с 203-мм калибром - то он будет картонный, но очень скоростной. Это французские, итальянские и испанские. И эта схема очень порочна.

Почему это? ну то есть один ударник дешевле, чем два эскортника сравнимой ёмкости.

Кроме японцев этого до самой войны не понял никто. Даже англичане. А японцы имели опыт эксплуатации ударников начиная с 20-х.

Ну вот для атаки на английские коммуникации что один, что два, что три КрТ - достаточно, чтобы вызвать ответную реакцию в виде постройки серии КрТ.

:) Они и так их в двадцатых штампуют пачками: пять "Хокинсов", шесть "Кентов", три "Лондона". Дополнительно - не будут. А у нас и так вашингтонский лимит 70000 тонн КРТ.

При наличии аж пятерых немцев

Они легкие. И у них работы тоже хватит.

Хотя, скорее всего, будет так - шведы подумают, что четыре КрТ англам не понравится, и анонсируют шесть. После переговоров, получив очередной кредит, согласятся сократить число до двух.

Мысль хорошая, но до трех. Потому что организация ТРОИЧНАЯ. АВ как раз и пойдет на базе четвертого корпуса.

Начнут тысяч с десяти тонн, закончат где-то на тридцатнике+ в 1937м. Шесть кораблей плюс два ранних, общий тоннаж порядка 130ктонн, порядка 450-500 самолётов общий размер авиагрупп. Прикрывать такое - потребуется пара снарядоуловителей, вот и построят те "Тор"ы, с которых мы и начинали. Только на узел быстрее и соответственно чуть бОльшего водоизм

У нас бюджет не английский, номальный тяжелый АВ стоит как линкор или даже чуть дороже (за счет авиагруппы, которая с учетом подготовки пилотов стоит как четверть корабля). А еще у нас есть Вашингтонский и Лондонский договора, которые ограничивают тоннаж авианесущих кораблей 61000 тонн.

Большой авианосец - это ЧИСТО ТИХООКЕАНСКИЙ КОРАБЛЬ. Рассчитанный на ТРАНСОКЕАНСКУЮ ВОЙНУ - средняя дальность авианосных сражений больше, чем ширина Северного моря. В европейских водах такое никто строить не будет. Посмотрите на Англию - у ней даже тяжелые ударные АВ несут не более 35-40 самолетов. Так что увы. Хотя программу 30-х можно изменить на "3 АВ на 17кт + 3 ЛК-снарядоуловителя + 6 КРЛ-лидеров", а КРТ "Альжери" вообще побоку.

Большой авианосец в условиях господства береговой авиации себя вообще не проявит. АВ здесь нужен чисто как дополнение к эскадре артиллерийских кораблей: ПВО обеспечивать и добивать поврежденные в артиллерийском бою корабли. Завязка сражения - столкновение линкоров. Здесь оптимально соотношение - 1 авианосец на 3 артиллерийских корабля, второй - в резерве. Кстати, в такой концепции до схемы "авианосцы позади линкоров" дойдут куда раньше, чем на Тихом океане. В европейских водах Его Величество Быстроходный Линкор поэтому и продержался до начала 50-х как ударная сила флота.

Работать должен не авианосец сам по себе, как на Тихом океане, а связка из линейного соединения (тройка - самая устойчивая в артиллерийском бою единица) и авианосного соединения (вот тут как раз самая устойчивая - пара) при поддержке отряда легких сил (3 малых крейсера, 12 эсминцев: одна группа при линкорах, вторая при авианосцах, третья в передовом дозоре).

Нужно расчитывать, сколько можно построить по программе 1932-39, но навскидку: в 1932-33 - делаем упор на легких силах, в первую очередь - миноносцы с 105-мм. В 34-37 - подписка, кредиты, морской закон - все силы на линкоры (три и никак не меньше). После 1935 к ним присовокупляем и крейсера: тройку в 35/37, тройку в 36/38, тройку в 37/39. Крейсера - легкие, дешевые и сварные, с универсалами в 138-мм. С 1937 беремся за средние авианосцы в 18-19 килотонн на полсотни самолетов с крейсерским корпусом, в начале войны (с кем ни воюй) они нам не понадобятся, там ценнее линкоры. Мутантов на сто самолетов закладывать незачем, потому что есть береговая авиация, которая дополнит палубную, задача авианосца в европейской войне - "ночь простоять и день продержаться", основная авиагруппа - истребители и быстроходные разведчики-торпедоносцы - все равно пикировщика нормального не будет минимум до 1941 (SAAB B-18, даже с ускорением, раньше не выйдет) Закладываем пару. Когда в 1939 начинает пахнуть жареным - дозакладываем еще два легких авианосца в 15 килотонн, для компенсации будущих потерь. Плюс переделываем в легкий авианосец самый большой лайнер. Три крейсера и дивизион эсминцев. На второстепенных верфях строим 30-узловые миноносцы-эскортники с 105-мм. Основной истребитель - Девуатин 520 обычный и палубный, в рамках сотрудничества можно даже завод под него соорудить (например, самолетостроительное общество SCAFRAN). Ну и торпедоносец-разведчик нужен, чтобы хоть 480 км/ч выдал.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

При 13 кт водоизмещения и 26 узлах скорости - очень неприятный сюрприз для многих.

Не понял вас. Что "Сверигё" может противопоставить "Дредноуту" или "Нассау"? мой вариант - ничего, только утонуть через некоторое время.

полностью договорной вашингтонец на 36кт с 3х3 380-мм. Это - предел.

Если честно, я против "отдельного проекта". В основном из-за стоимости проектных работ и несерийности. Если делать что-то крупнее снарядоуловителя при таскфорсах, то унифицировать с французами. Ибо таскфорсы всё равно будут, а деньги тратить на них придётся большие. Не хватит на НИОКР по чему-то крупнее "Тор"а крайней версии.

если концепция КРТ растет из БрКр - он будет наглухо бронирован (я вообще предполагал 120 мм), но иметь меньшую скорость.

Тогда уже - слабее вооружён. То есть его задача же - бить рейдеров. А для этого их надо как минимум догнать. Плюс не устареть через 5 лет - то есть и шкуру иметь нетонкую. Отсюда вывод - слабое вооружение либо большое водоизмещение. Думаю, что иметь место будет та самая редукция калибра до 190мм, которую вы и заложили.

Цитата Почему это? ну то есть один ударник дешевле, чем два эскортника сравнимой ёмкости.

Кроме японцев этого до самой войны не понял никто. Даже англичане

То есть вы хотите сказать, что вместо увеличения тоннажа как 10-12-15-18-22-28 - будет меть место закладка бОльшего числа АВ? например так 12-2*15-4*18?

организация ТРОИЧНАЯ

Во-первых, не понимаю, почему так - насколько помню, у всех крупных флотов была парная. Во-вторых, тогда неоткуда взяться четвёртому корпусу. Но ок, на три КрТ вы меня вполне уговорите из соображение КОН.

Хотя программу 30-х можно изменить на "3 АВ на 17кт + 3 ЛК-снарядоуловителя + 6 КРЛ-лидеров", а КРТ "Альжери" вообще побоку.

Скорее 7 АВ и 2 ЛК-уловителя. Из соображения "если потребуется улавливать много - у нас есть старые ЛК, потому что большой флот один чёрт будет медленным и неповоротливым"; а один новый ЛК - это слишком ненадёжно.

тройка - самая устойчивая в артиллерийском бою единица

Но почему? что мне надо прочитать, чтобы осознать это?

*до той поры возражения по компоновке сил более не вношу, возможно, я плохо представляю себе тактику того времени

[Muller]

Не понял вас. Что "Сверигё" может противопоставить "Дредноуту" или "Нассау"?

5,5-узловое преимущество и возможность охвата головы колонны.

А что обычный "Свериге" может противопоставить "Дредноуту" и "Нассау"? Примерно то же.

Он продолжает работать тем же, кем был и Свериге в его исходном виде - броненосцем береговой обороны, способным раскатать любой крейсер и попортить крови дредноуту. Но в таком виде он может раскатать не только старый БрКр/БпКр, но и новый легкий. А 240-мм пояс позволяет ему противостоять на средних дистанциях линкорам с 280/305-мм. Он может уйти на мелководье (осадка меньше даже "Свериге") и при необходимости прикрыть каботажный конвой (то, что хотели от "Свериге", но не получилось).

Но почему? что мне надо прочитать, чтобы осознать это?

Это выкладки шведского морского штаба, который строил корабли тройками с самого начала эпохи броненосцев. Три "Свеа", три "Одина", шестерка "Дристигетен" - 4 "Эрана" -"Оскар II", три "Свериге", планировавшаяся в 1930-х тройка броненосцев "скоростной переСвериге".

Линкоры все строили либо тройками, либо четверками. Тройка - если денег мало (Испания, Австро-Венгрия, южноамериканские страны), четверка - если много (все остальные). Парами строили только немцы, но это наследие Версаля - у них линкоры должны были четверками быть организованы по итогам программы: Ш+Г+Т+Б в первой группе, четыре H39 - во второй. Линкорная пара - это слишком мало для линейного боя (как я уже писал, оптимально 3 или 4), но слишком много для рейда (1 быстроходный ЛК с эскортом).

Парная организация более эффективна для авианосцев: один выполняет ударные функции, второй - оборонительные. Таким образом, для небогатой страны оптимальна схема соединиения ЛК+АВ+КРЛ = 3+2+3. И тяжелых крейсеров + легкого авианосца - 3+1+0. По дивизиону (12 шт) больших эсминцев на каждое соединение. Все остальное - для нужд береговой обороны и охраны конвоев.

Скорее 7 АВ

То есть дружно взяли и положили на Вашингтонский и два лондонских договора, ограничивающих лимит авианесущих кораблей 60960 метрических тонн вплоть до 1937-38 года, в каковые вписывается один опытный на 10 и три на 15-18? Вот и выходят: один - из торгового судна (10кт), второй - из тяжелого крейсера (13кт), и два типа "Жоффр-облегченный остров" - по 18кт. Это все корабли, закладка которых нам разрешены вплоть до развала Второго Лондонского договора (де-юре начало 1938).

Позже я предполагал перестройку одного авианосца (машин на 30) из крупного лайнера, и закладку еще пары легких кораблей в расчете на быструю постройку (килотонн на 18 в стандарте, палуба 210х25, пояс долой, мощная ПТЗ, катапультный старт, палубы 25+60 мм, 40-45 самолетов). По идее должны войти в строй к второму акту войны. Кстати, боюсь, война в Европе затянется минимум до ранней весны 1944.

Ударников в стиле США/Японии в СФИ не будет никогда, в 50-х - как в Европе опять начнет пахнуть жареным, будут строить что-то типа "Клемансо" с газовыми турбинами (2 пары). Да и основным противником будет Англия - по поводу дележа нефтегазоносных районов Северного моря и рыбных акваторий у Исландии. Кстати, линкоры последней серии и возможные германские трофеи на вооружении будут стоять очень долго - потому что море маленькое.

у нас есть старые ЛК

Каждый из которых индивидуально самый слабый корабль своего класса в мире после испанских. Им вообще из баз не стоит вылезать, если есть шанс столкнуться с более сильными коллегами, особенно английскими. "Большой Свериге"-то от большинства из них убежит, а "Остфрисланд" может уповать только на 12-дюймовый пояс. А уж при встрече с "Худом" или "Кинг Джорджем" - справиться может только Тор "большого проекта".

В основном из-за стоимости проектных работ и несерийности

Напоминаю, проект уже есть - еще с конца 20-х, только откорректировать ПТЗ и увеличить. А силовая установка и все башни и так унифицированы с французами. У французов тоже недостатков хватает.

ТЭА - порешил, что не будет.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

выкладки шведского морского штаба

Осознал, капитулировал. Ок, значит таки тройка оригинальных "Тор"ов. По поводу "переСверигё" очень всё же сомневаюсь. Это не корабль-одиночка и не корабль-утопитель. Это корабль-мобильная_скала, корабль-ограничитель_фарватера. Который должен подставлять вражеские ЛК под удар шведских катеров и ПЛ. А не топить самостоятельно; только лишь создавать угрозу потопления.

В проводке конвоев, охвате голов и прочем непотребстве роль мобильной скалы не работает, а ничего более лучшего придумать не получается. Потому что какой охват головы колонны, если та колонна идёт прямо на конвой и пока кто-то там чего-то охватывает - конвой топят к котячьей маме, миссия провалена. А если прямое противостояние в открытом +- море, а не в шхерах внутреннего - так противорецепт известен - отворачивая по малой дуге от охватывающего неприятеля, работать на средней дистанции. Управлять огнём восьми орудий в дорадарную эпоху значимо проще, чем шести, так что "Дредноут" пристреляется быстрее и если не утопит, так хотя бы собьёт скорость. После чего сблизится и добьёт.

Нет, не убедили вы меня. Нету у "переСверигё" ниши.

Парная организация более эффективна для авианосцев

эээ для АВ чем больше, тем лучше - их в пачки хоть по сколько складывай, работают-то крылья, а не корабли. Так что, подумав, будет вот как - шведы хотят свой миниФОМ. Делают ревизию существующего всякого. Вздыхают. И хотят, чтобы весь ФОМ бегал не медленнее 30 узлов. А то догонят и навешают. Таким образом, они хотят вот такое

а) три ЛК

б) три тяжёлых больших крейсера

в) три лёгких крейсера

г) один АВ для воздушного прикрытия

д) на сдачу ещё столько АВ, на сколько денег хватит

Но штука в том, что вот на это вот на всё - денег и так не хватит : ) так что именно из денежного я исходил, когда писал про итоговую компоновку как 2 ЛК плюс 2-4 КрЛ плюс много АВ. Потому что АВ строятся быстрее ЛК, а пилотов для них можно брать из сухопутных ВВС и доучивать.

Цитата Скорее 7 АВ

То есть дружно взяли и положили на Вашингтонский и два лондонских договора, ограничивающих лимит авианесущих кораблей 60960 метрических тонн вплоть до 1937-38 года, в каковые вписывается один на 10 и три на 15-18?

Почитав вас про парную тактику, подумав и также поняв, что нам ещё ЛК строить в 1933-34-35 закладки, а ещё посмотрев, с кого будут шведы слизывать, предполагаю вот такое

14кт-1 - 1932й, первый "нормальный" авианосец, до 70 самолётов, но только одна катапульта и один лифт; пройдёт в 1930поздних модернизацию на два лифта и группу в 50 самолётов.

14кт-2 - 1933й

20кт-1 - 1936й, практически "Йорктаун", договоры уже не действуют

20кт-2 - 1937й

Итого шесть АВ вместе с первым перестроенным и 1920поздним экспериментальным родным на 10кт. Авиагруппы 12+28+2*50+2*80=300 самолётов. Меньше, чем я рассчитывал : ) По деньгам вроде влезаем.

[Muller]

14кт-1 - 1932й, первый "нормальный" авианосец, до 70 самолётов

В 14 кт 70 самолетов невпихуемо. 32-36 - предел. Катапульты - две штуки, неповоротные, утопленные в палубу (а я бы и три сделал - воткнул третью на ангарную палубу для дежурной истребительной авиагруппы), лифты - две штуки, кормовой и врезной напротив острова. Иначе авиагруппу будем полчаса в воздух поднимать.

А если в 1920-х заложить шестерку тяжелых крейсеров (попробовать реализовать вашингтонский лимит), но три не достроить и ввести как авианосцы в начале 1930-х? Тогда у нас получается - один авианосец при крейсерской группе, два - при линейной, самое то. И по В/И как раз проходит. Только стапелей нужно 3 штуки...

20кт-1 - 1936й, практически "Йорктаун", договоры уже не действуют

Еще действуют, "договор считается низложенным, если до 1 июня 1937 года его не подпишут Япония и Италия".

20кт-2 - 1937й

Скорее - один - конец 1937, второй - середина 1938. В 20 кт можно впихнуть чуть менее 50 самолетов. В принципе, есть у меня наработки.

вместе с первым перестроенным и 1920поздним экспериментальным родным на 10кт

Это один и тот же, не имеет смысла на 10кт строить полноценный авианосец.

АВ строятся быстрее ЛК

В шведских условиях реалистичные сроки - ЛК -5 лет, АВ - 4 года. Стапельный период - не менее 2 лет. На США не смотрите.

12+28+2*50+2*80=300

Тогда уж - 16 (1928) +3х34 (1932-34)+30 (1939)+2х44 (1940-41)...

эээ для АВ чем больше, тем лучше - их в пачки хоть по сколько складывай, работают-то крылья, а не корабли. Так что, подумав, будет вот как - шведы хотят свой миниФОМ. Делают ревизию существующего всякого. Вздыхают. И хотят, чтобы весь ФОМ бегал не медленнее 30 узлов. А то догонят и навешают. Таким образом, они хотят вот такое

а) три ЛК

б) три тяжёлых больших крейсера

в) три лёгких крейсера

г) один АВ для воздушного прикрытия

д) на сдачу ещё столько АВ, на сколько денег хватит

Не мешайте программу 20-х и программу 30-х. В 20-х вообще никто на авиацию не думает.

На счет пункта А - согласен

Пункт Б не реализуем без отказа пункта Д и наоборот. И я бы выбрал Д. Тяжелых крейсеров вообще строить больше не будем. По итогам войны 31 года будет ясно, что не они нужны, и будут строить дешевые крейсера-лидеры с 60-мм поясом, 8х138 универсалами и полным ВИ 6000 тонн. Может, и на экспорт кто возьмет: Испания, Греция, Аргентина...

3 легких крейсера - категорически мало, тем более они у нас мелкие. Нужен 1 КРЛ на 1 капиталшип. То есть минимум 6, а лучше 9 (но я не настаиваю). С учетом того, что три легких крейсера немецкой постройки к кону 30-х будут изуродованы (2 минзага и носитель торпедных катеров), а два уйдут на север - охранять конвои. И старые БрКр - тоже на север, конвои охранять. ББО все давно будут порезаны, так как не проходят по Вашингтону (может один останется - учебным). Северное направление - там шпицбергенский и печорский уголь, возможно и нефть, норвежские ресурсы (хотя и железку на Петсамо-Киркенес построим)

На американский опыт применения АВ на Тихом океане вообще не смотрите, условия иные принципиально. Скорее на английский. Дистанции боев - километров 150-200 максимум, в условиях мощной береговой авиации всех сторон. Обе стороны имеют возможность поддержки палубной группировки береговой авиацией (т.е. ударная нагрузка с авианосца переносится частью на артиллерийские корабли, частью на береговую тяжелую авиацию, остаются в составе авиагрупп только скоростные истребители и не менее скоростные разведчики-торпедоносцы). Никаких двухмоторных самолетов и очень позднее (конец 1941) появление палубных пикировщиков как класса.

Насчет судостроения - есть мнение не тратиться на тотальную модернизацию промышленности, а постепенно создать единый центр судостроения в Гетеборге с тремя большими стапелями и двумя линкорными 250-метровыми сухими доками, а в Карлскроне и Мальме - только стапеля под эсминцы/торговые суда и по одному сухому доку под старые линкоры

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Muller

[Muller]

Текущие варианты линкоров:

1) Минимальный

Длина - 193/199. Ширина - 28/30. Осадка - 7,5/7,68. Водоизмещение ст/п - 27348/29000.

Силовая установка: 8 ПК, 4 ТЗА Rateau-Bretagne, 112500 л.с.

Скорость: 28,5/16 узлов. Дальность - 3000 миль.

Вооружение: 2х3 380/45 Bofors m/36, 6х2 138/50 Bofors m/37, 8х1 40/60 Bofors akan m/31, 4x2 Bofors akan m/29 (автоматы не отрисованы)

Бронирование: пояс 100+280х4,75 м, прямой, оконечности 50 мм, бронепалубы 15+100+30 мм (в оконечностях 15+25 мм), башни ГК 200-340 мм, башни СК 30-50 мм, рубки - 230 и 180 мм

ПТЗ: буль 15 мм, переборка 40 мм, длина ПТЗ 150 м

2) Договорной

Длина - 235/241 м. Ширина - 30/32 м. Осадка - 8 / 8,17м. Водоизмещение - 36600/38630 (проектное 35750).

Силовая установка - 8 ПК, 4 ТЗА Rateau-Bretagne, 130 000 сил. Скорость - 29,75/16 узлов. Дальность - 3000 миль.

Вооружение - 3х3 380/45, 7х2 138/50, 4х2 40/60, 4х2 20/75

Бронирование - пояс 100+280 (высота 5 м), оконечности - 50 мм, бронепалубы - 130+30 мм (в оконечностях - 10+30 мм), рубки - 230+180, продольная переборка 30 мм

ПТЗ: буль - 15 мм, переборка 40 мм, длина 170 м.

Расчетная живучесть: пробитий пояса 381-мм снарядами - 34, 533-мм торпедами - 8.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Muller

[Пал Барисч]

Мне кажется опасным ставить 138 мм башни близко к ГК (возвышенно, в данном случае) - защищены они слабо, а при попадании в них бомбы/крупного снаряда может взорваться боезопас. Если рядом погреб ГК, может кончится "Худом".

Кстати, как выглядит поперечный разрез (ПТЗ, в первую очередь)?

И, последнее - почему 3-х вальную схему не используете? Мощность небольшая, на вал 43 т.л.с. только придётся. Кампактнее.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Пал Барисч

[Muller]

Кстати, как выглядит поперечный разрез (ПТЗ, в первую очередь)?

Как на "Литторио", с раннего проекта которого и содран корпус (со скидкой на прямые борта) до того, как проект переработан в 32-33 с целью унификации с французскими кораблями по политическим причинам. Но внутренняя компоновка осталась итальянская, за исключением полностью переработанной по французском опыту ПТЗ. Позже сделаю, как будет окончательно выбрана схема и вылизан чертеж в трех проекциях.

Жаль, когда начинал - не знал о Shipbucket и выбрал масштаб 18 точек на метр вместо 10...

Схема ПТЗ - будет. Итальянскую схему с цистернами побоку. Внешние були метровой толщины с заполнением из жидкой резины, 40-мм переборка от пояса до второго дна, два ряда отсеков (внешние залиты топливом, внутренние - для контрзатоплений), еще одна переборка 10 мм.

почему 3-х вальную схему не используете?

Итальянское наследие - четные агрегаты, ну и 43-тысячные турбины "Рато" так и не освоило, а французский "Парсонс" заметно менее надежен. Партнером по силовой установке и вооружению выбрана Франция.

Мне кажется опасным ставить 138 мм башни близко к ГК (возвышенно, в данном случае) - защищены они слабо, а при попадании в них бомбы/крупного снаряда может взорваться боезопас

Возражение признаю существенным, хотя подобную схему предлагали многие. Здесь я еще думать буду. Да и попасть в башню можно и с бортовым размещением.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Muller

[Пал Барисч]

Это один и тот же, не имеет смысла на 10кт строить полноценный авианосец.

У японцев был "Рюдзё". Правда, весьма посредственный.

Возражение признаю существенным, хотя подобную схему предлагали многие. Здесь я еще думать буду.

Да, потому что у "Ямато", например, такое расположение 155 мм башни признавали недостатком (бомба могла напрямую в 460 мм погреб залететь при определённой траектории.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Пал Барисч

[Muller]

У японцев был "Рюдзё". Правда, весьма посредственный.

Я больше на "Лэнгли" ориентируюсь, со скидкой на меньшую авиагруппу.

Да, потому что у "Ямато", например, такое расположение 155 мм башни признавали недостатком (бомба могла напрямую в 460 мм погреб залететь при определённой траектории.

Подумаю. Скорее всего, вы правы, седьмую башню долой и на ее место батарею МЗА. Ну а на маленьком можно калибр до 120 мм уменьшить, у него заряжание гильзовое и башни меньше по размеру.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Muller

[Пал Барисч]

Кстати, абсолютно согласен с Вашей концепцией 3 ЛК+1 АВ для Европы. Но, мне больше нравится "Илластриес" (хорошо забронирован, скоростной, мощное ПВО, примерно 40 машин). Только, ПТЗ бы английскую выкинуть и другую применить, да носовой бульб использовать, чтоб мощность КМУ снизить. И 2 катапульты вместо 1, и лифты переставить ещё.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

можно калибр до 120 мм уменьшить, у него заряжание гильзовое и башни меньше по размеру.

По одной из версий, у "Худа" был пожар в 102 мм погребе (унитарные выстрелы), давление выдавило переборку в погреб ГК и произошёл взрыв.

[Muller]

Но, мне больше нравится "Илластриес"

Мне тоже нравится... Ну у меня запроектирована пара предвоенной закладки чуть послабее забронированная: 100-мм пояс, 40-мм полетная палуба и 60-мм главная. Порядка 48 самолетов. Передний ангар однопалубный, задний - двухпалубный. Старт - катапультный. А вот ангары с бортов бронироваться не будут - без толку это, наоборот - защищать ангары надо тонкими легковышибаемыми листами на случай объемного взрыва. И делить ангар на секции. А то получим "Тайхо" (правда, кто об этом думал тогда)...

По одной из версий, у "Худа" был пожар в 102 мм погребе (унитарные выстрелы), давление выдавило переборку в погреб ГК и произошёл взрыв.

Ну тогда - как на большом, вторую пару башен - обратно-возвышенно за первой. Жаль, идея с четырьмя башнями в бортовом залпе универсалов была интересной, хоть и не моей.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

у меня запроектирована пара предвоенной закладки чуть послабее забронированна

Откуда возьмутся в 1930средних, после уже конфликта, соображения про бронирование АВ?!

абсолютно согласен с Вашей концепцией 3 ЛК+1 АВ для Европы

Я тут думал про концепцию. И чего придумал. Авиация 1930х смогла перетопить несколько ЭМ и незначительно повредить КрЛ. Соответственно она рассматривается как

а) ударная сила по берегу

б) прикрытие от вражеской авиации

в) средство борьбы с вражескими лёгкими силами

То есть ЛК, ощетинившийся тыщщей зенитных стволов, считается для пикирующей авиации не особо доступным-уязвимым по причинам бронирования, а для торперов - по причине необходимости выдерживать курс и потому высокой сбиваемости. Ну и прочной ПТЗ.

То есть КрТ и крупных КрЛ не строят именно потому, что их можно уничтожать сравнительно дешёвой авиацией. Делают поправку только на условия Северного Моря, когда погода может делать авиацию малобоеспособной. То есть для новых ЛК закажут новые КрЛ. А остальное - в АВ, чтобы по вражьему берегу работать и лёгкие силы топить и рейдерствовать - АВ куда лучший рейдер, чем даже дивизион крейсеров.

Тогда получается так:

1. До ПМВ - пара ББО, потом пара БрКр, потом опять пара ББО, потом пара КрЛ, потом в 1910х четыре "Сверигё" с водоизмещением чуть больше реала и чуть потолще бронированные.

2. В 1920е - пара КрТ (всё же пожабятся на три! не по кому ими стучать - и строить не будут значит), причём не факт, что серией, или очень растянутой серией и пара АВ. Один ПМВшный перепил из грузового судна, один экспериментальный в 1920поздних, но уже спецпостройки. Ну и транспорты.

3. После "балтийской войны" - два АВ на 15кт, три малых ЛК (океанские не потянут по деньгам), два АВ на 21кт (Йорктаун, самый последний из отработанных, на тот момент) по лицензии. Плюс модернизация 2*15кт и 10кт под две ПАРОВЫЕ катапульты с уменьшением авиагруппы, а ПМВшного под одну ПАРОВУЮ катапульту (эксплуатация в высоких широтах покажет замерзание гидравлики). Плюс четыре КрЛ (три по на каждый ЛК плюс один запасной на мало ли что). Плюс ЭМ и лидеры.

Да, у вас все проекты страдают от недостаточного ПВО. А ему внимания будет уделяться по итогам войны много. Причём если лёгкие суда будут прикрывать себя в основном от бомберов/пикировщиков, то тяжёлые будут ставить 40мм против торперов.

[Пал Барисч]

А вот ангары с бортов бронироваться не будут - без толку это, наоборот - защищать ангары надо тонкими легковышибаемыми листами на случай объемного взрыва. И делить ангар на секции. А то получим "Тайхо" (правда, кто об этом думал тогда)...

На современных АВ бронированная переборка идёт от дна до полётной палубы не зря.

Откуда возьмутся в 1930средних, после уже конфликта, соображения про бронирование АВ?!

Эта идея возникла сама собой, как опасение случайного попадание под обстрел в тесных акваториях и частых ударов береговых горизонтальных бомбардировщиков с тяжёлыми бомбами. Для этого броня палубы и всего борта+много 114 мм универсалок.

[Muller]

Откуда возьмутся в 1930средних, после уже конфликта, соображения про бронирование АВ?!

Все бронируют. Небронированных кораблей единицы, как правило учебные. Первая серия сохранит родные броневые пояса и палубы тяжелых крейсеров.

На современных АВ бронированная переборка идёт от дна до полётной палубы не зря.

Артиллерийский бой для АВ - это все равно приговор, для недопущения его прикрывают ЛК (с которыми он ходит), один КРЛ в постоянном эскорте и легкие силы, а от топмачтовиков переборка не защитит. А я бы вообще бронировал обе палубы - и ставил приличную ПТЗ с 40-мм переборкой от днища до нижней ангарной палубы и булем от носа до кормы, а пояс вообще ни к чему.

ЛК, ощетинившийся тыщщей зенитных стволов

По опыту начала тридцатых (что у русских есть? Р-5 и ТБ-1?) хватит и двух десятков установок - 40-мм и 20-мм. Ну а к самой войне - усилят конечно.

Да, у вас все проекты страдают от недостаточного ПВО.

ПВО будет радикально усиливаться непосредственно перед самой войной и в ее начале, все крупные корабли будут входить в строй с восемью 40-мм одностволками и 6-8 20-мм спарками. По меркам 30-х - и так много (почти все считают достаточно иметь две зенитных турели на борт), но у нас опыт боев есть.

для пикирующей авиации

Пикировщики первые как класс появляются в 1938, и в первый военный год ставка на флоте делается на торпедоносцы.

ПАРОВЫЕ катапульты

Паровая катапульта - ровесница реактивной авиации. В тридцатых - исключительно ПНЕВМАТИКА с пороховым газогенератором. Гидравлика с 1942.

четыре КрЛ

В ситуации, когда все соседи пачками штампуют эсминцы с тяжелой артиллерией - это очень мало. 1 крейсер-лидер на 4 больших эсминца, а таковых у нас 24. Ну а лидер - вообще ни рыба ни мясо...

(всё же пожабятся на три! не по кому ими стучать - и строить не будут значит)

Из великодержавного шовинизма. Если уж даже Аргентина тяжелые крейсера в Италии покупает и нищая Испания строит - то СФИ просто по рангу положено.

АВ куда лучший рейдер, чем даже дивизион крейсеров.

Без эскорта с хотя бы одним крейсером?

По хорошему - на каждый АВ нужен крейсер-лидер с 8х138 и четыре больших эсминца. Еще 2 и 8 соответвенно к линейному соединению (один отряд в дозоре, второй в прикрытии).

До ПМВ - пара ББО, потом пара БрКр, потом опять пара ББО

Маловато будет. У нас есть гарантированно тройка ББО типа "Свеа" - ее закладывали еще в районе 1890 года, они устареют в момент, модернизировать в районе 1905-7. Будет еще одна тройка ББО - что-то типа "Ушаковых", но чуть меньше, килотонн на 6 и с 4х240. Больше ББО вплоть до Свериге вообще не строим. При модернизации втыкаем на Свеа одну башню от новых ББО.

Дальше крейсера. Две "Фюльгии" с 4х2 152-мм где-то на рубеже веков. В РИ до Свериге Швеция построила 12 ББО и Норвегия 4, но это против русских и шведов соответственно. И два броненосных крейсера чуть покрупнее, чуть меньше "Баяна", с 7х190-мм, в районе 1905. это для североморского направления вместе с большими ББО. К финансированию крейсерской программы привлекаем Норвегию. Вместо своих броненосцев пусть строят рудовозы. И хватит. О своих легких крейсерах пока не думал, но можно что-нибудь и построить. Хотя абсолютно никакого смысла в них нет, если флот не имеет линкоров, скаутами при которых они в ПМВ и работают. Лучше продолжить серию быстроходных минзагов типа "Клас Флеминг".

Ну и "Свериге" - ББО так ББО, 2х2 305-мм и старые ограничения по осадке.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

опасение случайного попадание под обстрел в тесных акваториях

Ну так штука в том, что у нас уже будет конфликт в тесной акватории, который покажет несостоятельность таких опасений.

Первая серия сохранит родные броневые пояса и палубы тяжелых крейсеров.

Вольному воля. Хотите строить флот без цели и смысла - вы автор мира, вам и карты в руки. Пусть будут такими.

По опыту начала тридцатых (что у русских есть? Р-5 и ТБ-1?) хватит и двух десятков установок - 40-мм и 20-мм.

В реале и этого не было. Тут - будет.

Пикировщики первые как класс появляются в 1938

Неверно выразился, пусть будут протопикировщики. Дело в том, что при активных БД на европейском театре такой класс самолётов проявится сам собой.

Паровая катапульта - ровесница реактивной авиации. В тридцатых - исключительно ПНЕВМАТИКА с пороховым газогенератором. Гидравлика с 1942.

Сорри, может не в курсе я, но казалось, что и то, и другое наличествовало уже и до. А где почитать про катапульты порекомендуете?

Цитата четыре КрЛ В ситуации, когда все соседи пачками штампуют эсминцы с тяжелой артиллерией - это очень мало.

Шведы пачками штампуют самолёты, потому что 6-8 самолётов способны угробить слабобронированную цель надёжно и с концами.

Цитата АВ куда лучший рейдер, чем даже дивизион крейсеров. Без эскорта с хотя бы одним крейсером?

КрЛ вполне ок; но его роль может выполнять и пара больших ЭМ, при необходимости. Рейдера ноги кормят.

У нас есть гарантированно тройка ББО типа "Свеа"

А почему не четвёрка? в реале же четвёрками закладывали - просто четвёртый "Сверигё" не по карману оказался.

Будет еще одна тройка ББО - что-то типа "Ушаковых", но чуть меньше, килотонн на 6 и с 4х240. Больше ББО вплоть до Свериге вообще не строим.

Не тройка, а пара, потому что они ББО и действуют и поодиночке ок. А так да.

Две "Фюльгии" с 4х2 152-мм где-то на рубеже веков. В РИ до Свериге Швеция построила 12 ББО и Норвегия 4, но это против русских и шведов соответственно. И два броненосных крейсера чуть покрупнее, чуть меньше "Баяна", с 7х190-мм, в районе 1905

Мне ок. Только 7*190 - это имхо прогрессорство.

"Свериге" - ББО так ББО, 2х2 305-мм и старые ограничения по осадке.

Хмм, с такой артиллерией они получаются килотонн в 11. В целом довольно норм, близко к русским ЭБРам, только бегают быстрее и шкура потолще и поповоротистей.

[Muller]

А почему не четвёрка? в реале же четвёрками закладывали

Нифига подобного: две тройки (Свеа-Гета-Туле, Тор-Один-Ньерд), единица (Дристигетен)-четверка (Таппергетен-Манлигетен-Васа-Эран)-единица (Оскар Пятый) - это последовательно совершенствуемый проект "Дристигетена", тройка "Свериге", планировался еще один, но его должны были дополнить еще два "переСвериге". В тридцатых тоже тройку строить собирались. Организационно они тоже формировались в четыре дивизии по три броненосца.

7*190 - это имхо прогрессорство.

Почему? Это закономерное развитие "Фюльгии" с пушками 190/50 Виккерс от броненосцев "сортиров" типа "Свитшур". Восьмидюймовка тяжеловата и двухорудийка великовата. А так - кормовая спарка (там по весу влазит) и пять одинарных установок - носовая и четыре бортовых. Ну если хотите, пусть будет 6х1 шестиугольником, или даже 8 (4 башни и 4 каземата). "Фюльгия" имела 4х2 ромбом, а спроектировали ее еще в 1901 году. Была у меня мысль поставить 4х2 190-мм, но это громоздко. 6700 тонн, 20 узлов, пояс 120 мм - нормальный БрКр для бедных, не хуже "Гаррибальдей".

Хмм, с такой артиллерией они получаются килотонн в 11

9,75

его роль может выполнять и пара больших ЭМ, при необходимости. Рейдера ноги кормят.

У больших ЭМ есть один фатальный недостаток: низкая живучесть. Хотя третья серия больших ЭМ (закладка 1938-39, ввод во время перемирия) и планируется с 2х2 138/50. А так - массовый бронированный лидер (по цене трех эсминцев), да еще и с высокоскорострельными пушками, для эсминцев - очень опасный враг. Голландские "Тромпы" японцам крови много попортили, хотя у них и 6х127-мм. Да и нормальному КРЛ он может сбить ход и уйти. И для эскортирования и разведки лучше подходит.

А где почитать про катапульты порекомендуете?

http://www.popmech.r...strel-v-vozduh/

6-8 самолётов способны угробить слабобронированную цель надёжно и с концами

Тут еще какое дело: у шведов школы самолетостроения нет. Только бипланы. Я предполагаю, что будет у них в основном импорт, к концу 1930-х пойдут лицензионные самолеты с лицензионными французскими моторами (единый истребитель - Девуатин D513 и позже D520 обычный и палубный), к войне - мобилизационные цельнодеревянные (гуглите J22 и копия деревянного среднего бомбардировщика "Фоккер 5"), т.к. с алюминием напряженка будет, а свои машины (SAAB 17, 18, 21) - уже в перемирие нашлепают.

штука в том, что у нас уже будет конфликт в тесной акватории, который покажет несостоятельность таких опасений.

Ну насколько я помню, опасения таки подтвердились, но не в области обстрела, а в области авианалетов береговой авиации. Поэтому я и против мощного вертикального бронирования, но за мощное горизонтальное.

Дело в том, что при активных БД на европейском театре такой класс самолётов проявится сам собой.

До скоростей хотя бы в 300 км/ч атака сверху равноценна самоубийству - даже из 76-мм зенитки попадут, не говоря уже про пулеметы. Вот и делали ставку на торпедоносцы.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Muller

[dragon.nur]

Внешние були метровой толщины с заполнением из жидкой резины,

Французский ebonite mousse? Так это не жидкая, а, напротив, твёрдая пенорезина.

С длиной ПТЗ у вас тоже не совсем лады, по картинке получается, что 170 м бронепереборка идёт от кронштейна внешнего гребного вала/штанов внутреннего аж до самого кончика носа, в реальности имеет смысл продлевать в нос не дальше 15-20 м за носовым траверзом.

[Muller]

в реальности имеет смысл продлевать в нос не дальше 15-20 м за носовым траверзом

Спасибо

Французский ebonite mousse? Так это не жидкая, а, напротив, твёрдая пенорезина

Он самый. Тоже спасибо, ввел в заблуждение термин mousse, а данных по составу не нашел.

Схему ПТЗ переработаю к версии 4.0

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Muller

[Cobra]

У больших ЭМ есть один фатальный недостаток: низкая живучесть. Хотя третья серия больших ЭМ (закладка 1938-39, ввод во время перемирия) и планируется с 2х2 138/50. А так - массовый бронированный лидер (по цене трех эсминцев), да еще и с высокоскорострельными пушками, для эсминцев - очень опасный враг.

Опыт ВМВ наглядно показал что за теже деньги лучше купить 2 ЭМ попроще чем один понавороченнней и дороже, толку будет явно больше.........

Голландские "Тромпы" японцам крови много попортили, хотя у них и 6х127-мм.

Чем же?

[Curioz]

лучше купить 2 ЭМ попроще чем один понавороченнней и дороже, толку будет явно больше

Зато большой корабль устойчивее в шторм и на полном ходу, сильнее вооружен и при этом требует меньше команды и топлива, чем 2 маленьких. Если он не уникальный, а просто из меньшей серии, то и экономия за счет массовости невелика.