Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

а) 105мм пушки разные - 41 и 45 калибров длинной.

Я вообще не помню, из какого варианта они там остались (пересчитывалось кучу раз) - потому что в окончательном 6х2 120/50 и 4х1 75/52, похоже сохранить забыл...

Прочность маловата

Ладно, доведем

3. "Miscellaneous weights: 86 tons, 0,4%" - катапульта и самолёт?

Да, катапульта и два самолета

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Более того! вам при наличии такого эскорта для ударных АВ - не нужен снарядоуловитель до того момента, когда будет заложен "Бисмарк". Всё остальное слишком медленное, даже "Худ" больше 28 узлов не даст; плюс что его палуба, что его оконечности - пробиваются 210мм точно, а 203мм скорее всего.

Плюс концепция "растрёпывания" в 1931м докажет свою состоятельность - подставить "Севу" под огонь колонны "Остфризландов" получится только после того, как переКрТ собьёт ему скорость, сев, в свою очередь, на голову колонне "сев" так же, как они сели на голову колонне "Остфризландов". После чего бритты в 1933м примерно заложат пару недоЛК-контррастрёпывателей с 3*3*254, способный бить ГБП шведов, и в 33узла. А немцы в 1930средних заложат альтБисмарк с 5*3*283 и в 31 узел вместо реала.

Вот тут-то и придёт пора ЛК-снарядоуловителя. Который шведы будут строить быстрее собственного визга целиком по подписке патриотичной. Закладка во второй половине 1936го, работа в две-три смены, стапельный период полтора года, 01.01.1938 спуск на воду, апрель 1939го вступление в строй.

В итоге по крупным будем иметь такое

1. Для 1920ранних - проектируем три переКрТ для охраны судоходства и угрозы рейдами, тоннаж числим в недоЛК; также экспериментируем с АВ.

2. Для 1930ранних - переКрТ показали себя отлично, третий достраиваем как быстрый АВ. Строим ещё несколько ударных АВ вместе с эскортами (тут надо считать, что заложат в программу, скорее всего по паре, как вы и писали); из лёгких АВ у нас есть бронеАВ, перестроенный АВ и экспериментальный АВ 1920поздних.

3. Для 1930средних - караул, все строят быстрые ЛК, которые могут добраться до сладкого мяса наших АВ, просто догнав их. Нужно средство для парирования, не закладываем новых АВ, срочно строим быстрый большой ЛК для защиты; денег нехватка, собираем подписку.

Итого к 1930поздним имеем

1. Один уловитель.

2. Два ударных АВ по 60 машин, один бронированный на 40, перестроенный на 26 машин и экспериментальный на 34 машины. Итого 160 самолётов палубной авиации.

3. Заложены ещё один-два ударных АВ, к войне не успеют, один попилят на металл, второй заморозят в 1939м, разморозят после континентального проигрыша французов в 1940м и достроят.

Да, в данном случае бритты до самого конца войны останутся нейтральными : ) как пройдёт конец - пока не понимаю - но будет точно весело : )

[Mihael]

1. У британцев весь лимит выбран, они никаких линкоров - тяжелых крейсеров закладывать в 1933 не могут.

2. У них есть "Рипалс", "Ринаун" и "Худ" шведам этого хватит.

3. Британия уже не та, и строить серию кораблей против одного противника себе позволить не может.

4. 5х3х283мм никто строить не будет. Немецкие "Шархорст" и "Гнейзенау" порвут шведские 10" крейсера без особенных проблем.

5. У реальных шведских 254мм/45 скорострельность была такая же как у 11"-12" - 2-3 в/м, но они устанавливались на ББО, положим для крейсеров сделают получше 3-4 в/м. Принципиального преимущества это не даст.

[Женя]

1. У британцев весь лимит выбран, они никаких линкоров - тяжелых крейсеров закладывать в 1933 не могут.

А если часть своих списать - смогут? или там по времени беда?

2. У них есть "Рипалс", "Ринаун" и "Худ" шведам этого хватит.

Эти парни в 1930ранних дают 26-27 узлов максимум, конский топот они с такими скоростями ловить будут, у шведов 33 узла. Плюс "Худ" ок, а вот остальные двое имеют броню тонкую достаточно, и только шесть стволов против пятнадцати стволов шведа, так что это ещё бабка надвое сказала, кому первому будет бобо.

3. Британия уже не та, и строить серию кораблей против одного противника себе позволить не может.

Зачем прямо "серию". Сама концепция "переКрТ" показала себя жизнеспособной, так что построить убийцу КрТ в пусть даже линкорном тоннаже никакой крамолы не вижу.

4. 5х3х283мм никто строить не будет. Немецкие "Шархорст" и "Гнейзенау" порвут шведские 10" крейсера без особенных проблем.

Они заложены в 1936м, да. Конечно порвут, если не огребут до этого в оконечности пары снарядов, не снизят ход и не помрут после этого от авиаатак.

В целом вы, думаю, правы - "Бисмарк" будет как в реале. Но это не мешает построить снарядоуловитель, напротив, помогает : )

5. У реальных шведских 254мм/45 скорострельность была такая же как у 11"-12" - 2-3 в/м, но они устанавливались на ББО, положим для крейсеров сделают получше 3-4 в/м. Принципиального преимущества это не даст.

Я предлагал 5*3*210/203, а не 254. Каковые стреляют быстрее.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Женя

[Mihael]

А если часть своих списать - смогут? или там по времени беда?

Ознакомьтесь с текстом Вашингтонского договора.

Эти парни в 1930ранних дают 26-27 узлов максимум

Откуда у вас такие данные?

Зачем прямо "серию". Сама концепция "переКрТ" показала себя жизнеспособной, так что построить убийцу КрТ в пусть даже линкорном тоннаже никакой крамолы не вижу.

Англичане не так давно уже строили переКрТ - "Инвисибл" и "Идерфатигейбл", чем кончилось они помнят.

Они заложены в 1936м, да. Конечно порвут, если не огребут до этого в оконечности пары снарядов, не снизят ход и не помрут после этого от авиаатак.

Крейсер куда быстрее огребёт 11", против них его защита - картон.

Я предлагал 5*5*210/203, а не 254. Каковые стреляют быстрее.

И весят немерено, 5х8" будет тяжелее, чем 3х10", а у вас еще и пять башен, получите супер-крейсер в 30Кт с 8" ГК, кто такое построит и кому оно нужно?

[Женя]

Женя (25 Декабрь 2013 - 14:21:32) писал: Эти парни в 1930ранних дают 26-27 узлов максимум

Откуда у вас такие данные?

Ознакомьтесь например с англовики, ежели у нас с вами в диалоге отсылки пошли вместо утверждений. Если не хватит - продолжайте по источникам в ней.

5х8" будет тяжелее, чем 3х10", а у вас еще и пять башен

Оу, виноват, был напуган, конечно 5*ТРИ, а не 5*5 : ) исходный пост поправил.

[Mihael]

В англовики про скорость сказано только, что они на испытаниях показали 31-32 узла и всё.

В Вашингтонском договоре, в частичности, прописаны минимальные сроки службы кораблей, англичане до конца 30-х не могут строить новых линкоров.

А лимит по тяжелым крейсерам они выбрали к концу 20-х.

Пять трёхорудийных башен с 8"? Они будут, ориентировочно, на треть тяжелее, чем 3х3х10" + цитадель будет длиннее.

Равенство примерно такое: 5х3х8" = 5х2х10" = 4х3х10"

3х5х8" будут легче, чем 5х3х8", но все равно тяжелее, чем 3х3х10", и вызывает вопросы сложность конструкции таких башен. Англичане с четырехорудийными намучились, правда там были 14" орудия.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Mihael

[Женя]

В англовики про скорость сказано только, что они на испытаниях показали 31-32 узла и всё.

By early 1940, Hood's machinery was in dire shape and limited her best speed to 26.5 knots

У остальных не лучше. И в 1930ранние уже было не лучше - в смысле 27, может 28 дали бы. Не более того. За 33 гоняться штаны будут рваться.

минимальные сроки службы кораблей, англичане до конца 30-х не могут строить новых линкоров.

Мне казалось что до 1930ранних, об этом и спрашивал.

Равенство примерно такое: 5х3х8" = 5х2х10" = 4х3х10"

А почему тогда строились КрЛ в формате 5*3*6дм, но в то же самое водоизмещение влезали только 3*3*8дм КрТ? я не риторический вопрос задаю, правда и сам не очень в курсе. Дело было в броне?

И ещё - батарея 8дм ещё достаточно поворотливая и массовая для удаления среднего калибра. На 3*3*10дм уже придётся ставить второй калибр против ЭМ - потому что ГК будет и неразворотлив, и (сам по себе) малочисленен. На чём и рассчитываю сэкономить.

Про цитадель +- согласен. Вопрос - а вы навскидочку не обшарпите кораблик в броне и скорости вашего предыдущего варианта, но без второго калибра совсем и с 5*3*8дм?

[Mihael]

By early 1940, Hood's machinery was in dire shape and limited her best speed to 26.5 knots

У остальных не лучше. И в 1930ранние уже было не лучше - в смысле 27, может 28 дали бы. Не более того. За 33 гоняться штаны будут рваться.

Их в конце 20-х "ремонтировали", а затем в середине 30-х.

Мне казалось что до 1930ранних, об этом и спрашивал.

Значит я вас не так понял. Решил, что вы его вообще не смотрели. Прошу прощения.

А почему тогда строились КрЛ в формате 5*3*6дм, но в то же самое водоизмещение влезали только 3*3*8дм КрТ? я не риторический вопрос задаю, правда и сам не очень в курсе. Дело было в броне?

5х3х6" первыми сделали японцы, по Лондонскому соглашению им было отведено 12 КрТ, восемь уже было построено, четыре достраивались. Поэтому построили "Могами" - эрзац-КрТ, ЕМНИП японцы сразу собирались перестроить их в 5х8", как только закончатся ограничения. В ответ на японские крейсера, подобные корабли строились и в других странах: Американцы построили "Бруклины" с 5х3х6" и всё, "Кливленды" были с 4х3х6". Англичане крейсера типа "Саутгемптон" и т.д. с 4х3х6".

Есть эмпирическое правило: трёхорудиная башня с орудиями калибром N дюймов, примерно равна по массе аналогичной башне с двумя орудиями калибра N+2 дюйма. Оно достаточно хорошо работает от 3х6"=2х8" и выше (японцы прорабатывали СуперЯмато с 3х2х20", вместо 3х3х18").

Про цитадель +- согласен. Вопрос - а вы навскидочку не обшарпите кораблик в броне и скорости вашего предыдущего варианта, но без второго калибра совсем и с 5*3*8дм?

Сейчас посмотрю, что получится. Но будут нужны 6-8 105мм зениток.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Mihael

[Mihael]

Как не странно, у Шарпа 5х3х8" немногим тяжелее, чем 3х3х10" 2540+331 (АУ+боекомплект) против 2276+372. Сэкономил 562 тонны водоизмещения.

Кроме того он утверждает, что якобы длину пояса увеличивать не придётся. Про Шарп говорили, что он мало учитывает нюансы с размещением артиллерии в сложных случаях.

laid down 1930

Displacement:

21 220 t light; 22 097 t standard; 23 400 t normal; 24 443 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(721,79 ft / 688,98 ft) x 88,58 ft x (24,61 / 25,47 ft)

(220,00 m / 210,00 m) x 27,00 m x (7,50 / 7,76 m)

Armament:

15 - 7,99" / 203 mm 50,0 cal guns - 264,55lbs / 120,00kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1930 Model

5 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward

2 raised mounts - superfiring

6 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 37,39lbs / 16,96kg shells, 300 per gun

Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1930 Model

6 x Single mounts on sides, evenly spread

2 raised mounts

24 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun

Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1930 Model

6 x Quad mounts on sides, evenly spread

6 raised mounts

Weight of broadside 4 242 lbs / 1 924 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 5,98" / 152 mm 446,19 ft / 136,00 m 13,12 ft / 4,00 m

Ends: 2,99" / 76 mm 242,78 ft / 74,00 m 13,12 ft / 4,00 m

Main Belt covers 100% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 8,27" / 210 mm 3,94" / 100 mm 7,09" / 180 mm

2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -

3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -

- Armoured deck - multiple decks:

For and Aft decks: 3,94" / 100 mm

Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm

- Conning towers: Forward 8,27" / 210 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Oil fired boilers, steam turbines,

Geared drive, 3 shafts, 161 679 shp / 120 613 Kw = 33,00 kts

Range 5 000nm at 16,00 kts

Bunker at max displacement = 2 346 tons

Complement:

945 - 1 229

Cost:

?7,877 million / $31,508 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 352 tons, 5,8%

- Guns: 1 352 tons, 5,8%

Armour: 6 260 tons, 26,8%

- Belts: 1 836 tons, 7,8%

- Armament: 1 345 tons, 5,7%

- Armour Deck: 2 933 tons, 12,5%

- Conning Tower: 146 tons, 0,6%

Machinery: 4 899 tons, 20,9%

Hull, fittings & equipment: 8 708 tons, 37,2%

Fuel, ammunition & stores: 2 180 tons, 9,3%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

32 762 lbs / 14 861 Kg = 128,4 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,9 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,06

Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m

Roll period: 17,3 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,05

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck,

a normal bow and a round stern

Block coefficient (normal/deep): 0,545 / 0,550

Length to Beam Ratio: 7,78 : 1

'Natural speed' for length: 26,25 kts

Power going to wave formation at top speed: 59 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67

Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,00 degrees

Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 29,53 ft / 9,00 m

- Forward deck: 30,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 26,25 ft / 8,00 m

- Aft deck: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m

- Quarter deck: 20,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m

- Average freeboard: 26,51 ft / 8,08 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 86,6%

- Above water (accommodation/working, high = better): 224,4%

Waterplane Area: 42 409 Square feet or 3 940 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 115%

Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 738 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,00

- Longitudinal: 1,56

- Overall: 1,05

Adequate machinery, storage, compartmentation space

Excellent accommodation and workspace room

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Mihael

[Женя]

Их в конце 20-х "ремонтировали", а затем в середине 30-х.

Ну вот так вот хреново ремонтировали : ) тут, правда. "Худ" могут в капиталку загнать - но более 30 узлов он в любом случае не даст, и при рождении на мерной миле дал 30,57, сколь помню.

"Могами" - эрзац-КрТ, ЕМНИП японцы сразу собирались перестроить их в 5х8"

Ога, тогда понятно.

будут нужны 6-8 105мм зениток

А это ещё зачем?! разве 40мм не хватит? ну и да, квод-40мм для 1930го года неистовое прогрессорство, и такой БК, как у вас, тоже. Поставьте туда восемь одинарных 40мм/60, шесть спарок на 25мм и шесть спарок на 20мм. Я за 105мм не спорю, просто не понимаю зачем. На тот же "Сверигё" при модернизации пихать не стали.

у Шарпа 5х3х8" немногим тяжелее, чем 3х3х10" 2540+331 (АУ+боекомплект) против 2276+372. Сэкономил 600 тонн водоизмещения.

Ото ж! : ) тут ещё вопрос - а длину-ширину шарп сам задаёт? просто 5*3*8дм можно сделать более стройным, чем 3*3*10дм.

И ещё - броняшку подрастить до 180мм стоит, чтобы безопасно дуэлировать с вражескими 8дм на дистанции 15км, а не 20км, было возможно : )

[Mihael]

А это ещё зачем?! разве 40мм не хватит? ну и да, квод-40мм для 1930го года неистовое прогрессорство, и такой БК, как у вас, тоже. Поставьте туда восемь одинарных 40мм/60, шесть спарок на 25мм и шесть спарок на 20мм. Я за 105мм не спорю, просто не понимаю зачем. На тот же "Сверигё" при модернизации пихать не стали.

4-8 3"-4" - норма для тогдашних крейсеров, у многих тяжелых крейсеров даже больше:

Британцы - 4х2х4",

Американцы - 8х1х5",

Итальянцы - 6х2х100мм,

Французы - от восьми 75 мм, до 6х2х100мм,

Немцы - 6х2х105мм,

"Канариас" - 8х1х120мм,

"Альмиранте Браун" - 6х2х100мм.

ЕМНИП, четырех- и восьми- ствольные установки пом-помов появились еще в начале 20-х.

Можно заменить на 6х2х40мм + дюжина 20мм одинарных и спаренных.

Ото ж! : ) тут ещё вопрос - а длину-ширину шарп сам задаёт? просто 5*3*8дм можно сделать более стройным, чем 3*3*10дм.

Размеры корпуса задаются пользователем.

Я думаю, что более длинный и узкий/худой корпус будет менее прочным, т.е. придётся увеличивать водоизмещение.

И ещё - броняшку подрастить до 180мм стоит, чтобы безопасно дуэлировать с вражескими 8дм на дистанции 15км, а не 20км, было возможно : )

Водоизмещение вырастет до уровня 10" варианта, т.е. 24Кт.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Mihael

[Женя]

4-8 3"-4" - норма для тогдашних крейсеров, у многих тяжелых крейсеров даже больше:

А зачем оно? доктринально?

ЕМНИП, четырех- и восьми- ствольные установки пом-помов появились еще в начале 20-х. Можно заменить на 6х2х40мм + дюжина 20мм одинарных и спаренных.

Коллега Muller настаивал на одиночных 40мм/20мм и спарках 25мм, почитайте тред с начала самого, там были какие-то (невнятные мне, не слишком-то разбирающемуся в корабликах) вроде разумные резоны. Причём чтобы все три калибра одновременно.

Размеры корпуса задаются пользователем. Я думаю, что более длинный и узкий/худой корпус будет менее прочным, т.е. придётся увеличивать водоизмещение.

Продольная прочность у нас полторашка вроде, можно и покувыркаться.

Женя (25 Декабрь 2013 - 16:58:44) писал: И ещё - броняшку подрастить до 180мм стоит, чтобы безопасно дуэлировать с вражескими 8дм на дистанции 15км, а не 20км, было возможно : )

Водоизмещение вверх поползёт.

*пожимая плечами

А что делать, защищённость требует жертв.

[Muller]

Коллега Muller настаивал на одиночных 40мм/20мм и спарках 25мм

Чуть сложнее.

1. До 1928 года у шведов автоматов нет вообще (кроме нескольких пом-помов), ПВО держится на зенитках 57/50 и 75/52 и пулеметахв калибров 6,5 и 13,2 мм. Зениток калибра 105 мм в Швеции нет. Ситуация как в РИ.

2. На рубеже 1920-х и 30-х появляются зенитные автоматы - 25-мм "Бофорс" М28 с обойменным питанием и 20-мм "Эрликон-Бофорс" М29 с магазинным. Обе в одноствольных установках (20-мм с плечевым упором). 57-мм снимаются, 75-мм остаются. К 1931 году на большинстве крупных кораблей стоят по 4-6 автоматов 25-мм и столько же 20-мм, на эсминцах - 2-4 25-мм и пулеметы, появляются первые спарки 25-мм. В процессе боевых действий зенитное вооружение усиливают как могут и чем могут, к концу войны стандартом становится четыре спарки 25-мм и сколько могут мелочи. По весне 31 года фронтовые испытания успешно проходит 40-мм "Бофорс" М31.

3. После войны принимается решение об увеличении калибров и числа стволов. Пулеметы и одиночные 20-мм снимаются отовсюду и сдаются на склады и в сухопутные войска, ставятся спарки 20-мм. 25-мм спарки пока остаются, но постепенно заменяются на 40-мм одностволки, так как по тем временам одинарный "Бофорс" спокойно бьет авиацию на большой дальности, а еще одностволка помещается на штатный станок от спарки 25-мм. Пушки 25-мм и 40-мм находятся в одной тактический нише и поэтому совместно не используются.

По опыту войны принимаются на вооружение универсальные орудия: 105/41 и 120/46 (обе пушки - РИ, но чуть более поздние). Но они ставятся в основном на старые корабли при модернизации. На новых используются более мощные пушки: 105/60 М/33 и 138/45 М/34 (французская 138/50 с укороченным стволом и УВН 75 градусов). Эти две пушки используются только в стабилизированных спаренных установках с механизированным заряжанием и автоматической установкой взрывателя на высоту.

4. К концу 30-х спарки двадцаток - увеличиваются в числе, 25-мм снимаются с главных сил и ставятся на вспомогательные корабли. В 1938 году принимается на вооружение спаренная 40-мм установка. К началу войны стандарт на новых эсминцах - 4-5 одинарных 40-мм и две или четыре 20-мм спарки, на больших кораблях к началу войны восемь одноствольных 40-мм (хотя начаты работы по замене их спарками) и 6-8 спарок 20-мм. Как оружие ближнего боя принимается на вооружение перед самой войной счетверенный 20-мм автомат.

5. В войну зенитную артиллерию усиливают заменой спарок 20-мм на счетверенки и 40-мм на спарки (до 8 установок каждого типа на больших кораблях). В дальнейшем эта система остается основной. В 1942 принимается на вооружение спаренный автомат 40/70, а в 1944 - спаренный 57/57. Но эти два ставятся в основном на корабли новой постройки. На отдельных кораблях используются полученные по ленд-лизу счетверенные 40-мм автоматы американского производства, но сам "Бофорс" до самого конца войны производит для флота только двухорудийные установки.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Какой ленд-лиз, какие американцы : ) у нас ВБ и США будут нейтральными, а у СФИ с ВБ будут столкновения на тему блокады Германии, в том числе одно полноценное морское мочилово, в котором утонут Рипалс и Принц Уэльский : ) и до войны не дойдёт только потому, что США попросят не доводить, а СФИ эвакуирует моряков с тонущих кораблей и не будет добивать вражеский ордер.

в 1944 - спаренный 57/57

Война к 1944му закончится : )

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

Какой ленд-лиз, какие американцы

Китаю поставлять по ленд-лизу оружие с 1937 года им это не мешало. Да и нейтралитет США дружественный, поэтому поставки оружия и военного сырья (хотя и не в больших количествах) скорее всего будут.

Война к 1944му закончится : )

Ну по моим расчетам - в самом начале 1944, январь-начало февраля, чтобы России за зиму выйти вглубь Германии, а СФИ - занять побережье. К концу войны на вооружении в штучных количествах 57-мм автомат появится.

После чего бритты в 1933м примерно заложат пару недоЛК-контррастрёпывателей с 3*3*254, способный бить ГБП шведов, и в 33узла

Бритты, японцы и США вплоть до 1937 года не могут заложить ни одного тяжелого корабля. Лимиты замены есть только у Франции и Италии. За счет того, что им не хватило вашингтонского лимита линкоров (они их понастроить не успели - Франция построила 7, Италия 6 ЛК) и им в лимит записали последние серии эскадренных броненосцев, в счет порезки которых и закладывались "Дюнкерки" и первая пара "Литторио". СФИ выбирает лимиты в двадцатых парой линейных крейсеров. Окно лимита появляется в 1931 году по итогам войны, и в него влезают два нормальных линкора.

Более того! вам при наличии такого эскорта для ударных АВ - не нужен снарядоуловитель до того момента, когда будет заложен "Бисмарк"

Основания для закладки первого "Тора" появляются не после "Бисмарка", а уже после "Шарнхорста", а это 1934, а с учетом сдвига - 1933 год, как у меня и планируется.

Кстати, если мы хотим нормальные линейные крейсера - в 20-х один из "Свериге" нужно переделать в учебно-артиллерийский корабль со скоростью не более 18 узлов и без боевой рубки. Иначе в лимиты не помещаемся. Или сразу строить тройку. Или брать не четыре "Остфрисланда", а три (при наличие трех единиц свой четвертый англы нам вряд ли продадут). Все же эти кораблики с "Севами" примерно равноценны за счет более толстого пояса и при поддержке двух линейных крейсеров (с 254-мм).

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Китаю поставлять по ленд-лизу оружие с 1937 года им это не мешало

Так тут американцы - ВРАЖДЕБНО-нейтральны изначально к НРИ! потому что они отжали Маньчжурию у япов - а потом влезли в Китай. И только под совместным давлением США, ВБ и Японии - попустились; однако зубы точат. В этой АИ японцы = защитники китайцев от бледнокожих носачей-лаовэев с севера.

По отношению к СФИ - да; и инцидент будет иметь место в одном ряду с альт"Катапультой", до вступления НРИ в войну. Потом американцы будут поставлять шведам материалы, но не по ленд-лизу раз, и при подписании НРИ соглашения с Китаем о том, что южнее Стены русские не полезут.

[Женя]

в самом начале 1944, январь-начало февраля

Наступать в это время БРРР прохладно. Скорее май, как и в традиции. Итальянцы вовремя переметнутся, в обмен на возможность заселять восточный Тунис. Впрочем, корм будет не в коня.

Кстати, оккупации Голландии на первом этапе не будет, соответственно япам кроме Вьетнама "подбирать" нечего; плюс в свете того, что в Китае их нет - нет и амерского эмбарго, япы покупают топливо на отлично. И они по весне 1941го синхронно атакуют в Маньчжурии, а китайцы в Монголии и Синьцзяне. Эх, будет эпическая резня потом китаяк, когда русские strikes back.

[Muller]

Между прочим, при наличии двух линейных крейсеров нам нахрен не нужен как минимум один из четырех немецких линкоров. 2ЛКР+3ЛК+3ББО - по-моему, хватит. Но для их поддержки - я сомневаюсь, что пяти немецких крейсеров с 30-узловым ходом достаточно (в линейном бою - два при дивизионе Свериге, два при линкорах, один в резерве, в рассредоточенном режиме - при каждом Свериге на Балтике/ЛК на Северном море по крейсеру, два остальных при другом соединении). Я бы все же приобрел хоть пару быстроходных легких крейсеров с защитой хотя бы от 127-мм и шестью шестидюймовками.

Кроме того, мы же не собираемся воевать с Англией в одиночку? А базируясь кроме Гетеборга и Тронхейма на французские порты, шведские крейсера вместе с французскими могут попросту парализовать английские коммуникации, а их перехват будет весьма сложным даже английскими силами... так что концепция крейсерской войны - не бессмысленна против англичан.

По палубной авиации: на 1939 палубный истребитель - лицензионные Девуатины 513-Наваль и 520-Наваль/ScaFran JМ.9 и JМ.10, палубный пикировщик-торпедоносец - импортные Нортроп BT-1/BN.6, они же у французов на "Жоффре" и "Беарне". На 1942 - истребитель - Девуатин-523-Наваль/Scafran JМ.11, пикировщик-торпедоносец-разведчик - SAAB BМ.17. К концу войны - американские истребители (Корсар и Хэллкет), а бомбардировщик по прежнему SAAB 17. Ударные авианосцы могут запускать с палубы и тяжелые пикировщики SAAB 18 (в ангар не влезут и обратно не сядут- негабаритные).

Производителей авиации в СФИ четыре: SAAB, ScaFran (СААБ-Девуатин), ScaNed (Вольво-Фоккер) и VL (финская фирма). Ничего сверхоригинального - только лицензионное производство нескольких удачных моделей конца 30х (Девуатин 513/520/523, Фоккеры GI и TV, транспортный Фоккер-24) и самолеты РИ-Швеции 30х-40х (FFVS J.22, SAAB В.17, В.18 и J.21) с опережением на 2-3 года. Импорт тоже будет. Плюс будет собственный тяжелый четырехмоторный бомбер и бронированный штурмовик на базе В17. Но масштабы производства больше РИ в два десятка раз и концептуально производство по другому организовано.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Я бы все же приобрел хоть пару быстроходных легких крейсеров с защитой хотя бы от 127-мм и шестью шестидюймовками.

Когда? если в 1930х, то нет места. Если в 1920х, то вполне возможно, но это будет 4*2 или 3*2, никак не 3*3. Впрочем, можно подумать и о 6*1, но этот будет либо слишком узким для открытого моря, либо бессмысленно утыкан башнями по хребту, либо иметь открытую артиллерию и сливать нескольким ЭМ.

По авиации - на конец войны я не знаю, что будет, не устоялся в голове у меня её ход. На до середины 1930х согласен. На конец 1930х и далее не согласен. Если шведы дают приоритет авиации и в структуре ВМФ, и в структуре сухопутных сил (бить качеством и концентрацией), то им нужно своё КБ. Совместное с французами, да - но свое; после поражения Франции на континенте и совсем своё.

[Muller]

Когда? если в 1930х, то нет места.

В тридцатых уже все забито - 8 штук с 138-мм и все.

Если шведы дают приоритет авиации и в структуре ВМФ, и в структуре сухопутных сил (бить качеством и концентрацией), то им нужно своё КБ

Их есть аж два: SAAB и Стокгольмский национальный авиационный институт. На СААБе делали великолепные бипланы в начале 30-х, а потом они упустили нить прогресса (закупали импортные машины) и вновь нагнали его в районе 42-43, сделав отличные бомбардировщики В.17 и В.18, а в 1944 - отличный истребитель J.21, который в 1947 году оснастили ТРД "Гоблин". А FFVS сделали цельнодеревянный истребитель J.22, который не уступал любому цельнометаллическому самолету начала войны, его собирали на авиаремонтных заводах.

Здесь примерно так же, но вместо покупки импортных машин будет лицензионное производство. Голландцы и французы помогают с оснащением двух авиазаводов и лицензиями, взамен имеют стабильный заказ и возможность совместного экспорта (Фоккер вечно страдал от низкой скорости исполнения заказов). А шведы учатся гнать серию и принимают участие в модернизации машин, за счет этого ускоряется формирование собственной школы. Сам СААБ в 1937-38 годах копирует закупленный в США палубный пикировщик-торпедоносец Нортроп А-17 и с конца 1938 года начинает его серийное производство как ВМ.5c

Соответственно, в 1936-38 французы полностью закрывают нишу современных истребителей, а голландцы - транспортников (Ф-24 не хуже DC-3),тяжелых истребителей-разведчиков-торпедоносцев (F-G-1) и средних бомбардировщиков (F-T-5). Локализация - полная, со всей авионикой и моторами. СААБ усиленно развивает собственную школу с задачей - к 1940 обеспечить собственный пикировщик (В17 РИ) и средний двухмоторный бомбер (В18 РИ). На FFVS проектируют свой собственный истребитель. В целом они справляются с этой задачей в 1939-40, но в большую серию машины не успевают выйти из-за алюминиевого кризиса (своего сырья для алюминия нет, промышленность держится на французских бокситах). 1940 год будет жарким - немцам на нейтралитет Дании плевать, им нужен контроль над Килем и проливами, значит будет драка в Дании и десант в Южную Швецию (который сорвется на двух из трех направлений из-за флота и авиации, но на участке непосредственно около Ютландии высадиться - раз плюнуть, там обеспечить авиационное превосходство в узком проливе и разбомбить береговые батареи не столь сложно). Но десант будет тяжело снабжать. Южную Швецию немцы захватить могут, а дальше - застрянут на линии Варберг-Карлскруна (местность идеальна для очаговой обороны, куча озер и речек, а фланги прикрыты флотом) и зимой их выкинут обратно в Ютландию после чего и будет подписано шаткое перемирие, постоянно нарушаемое провокациями с обеих сторон. Далее следует битва с британским флотом. После чего немцы оккупируют Голландию, подписывают перемирие с Францией и готовятся лезть в Россию.

В этой ситуации в 1940 году и пригодятся мобилизационные машины - истребитель F.22 и упрощенный бомбардировщик Fokker T-5. Они как раз к весне 1940 выходят на серию. Оба - простые как топор машины: каркас, сваренный из нержавейки, и обшивка из еловой фанеры с негорючей пропиткой. Собираются по частям на коммунальных предприятиях, секции обшивки - на мебельных и фанерных фабриках, фермы варят где могут, авионика упрощенная. Окончательная сборка - на финском заводе VL в Тампере и на пяти авиаремонтных заводах. Серию можно гнать - 150-200 машин в месяц. Ну а на флот идут немногочисленные "Девуатины". Вот на этих-то фанерных самолетиках Люфтваффе и будут бить над Швецией: характеристики F.22 примерно соответствуют актуальному на тот момент Ме-109E или советскому ЛаГГ-3.

В 41-42, получив передышку, СФИ начинает масштабную модернизацию ВВС. Алюминиевый кризис преодолевается получением американского дюраля и переориентацией части глиноземных заводов с бокситов на нефелины. Фоккеровский завод присоединяется к СААБ, после чего шведский авиапром раскочегаривается на полную мощность, делая В17 в модификациях палубного бомбардировщика и армейского бронированного штурмовика (нечто промежуточное по концепции между Су-2 и Су-6), В18 - как основной средний бомбардировщик и береговой торпедоносец и ограниченной серией Девуатин-523 как морской истребитель. Заодно усиленно осваивается Фоккеровский задел, в результате лучший шведский истребитель СААБ-21 (ноги которого в РИ растут из фоккеровского опытного истребителя) уже в конце 1941-начале 1942 выходит на испытания, а осенью 1942 - идет в серию. J22 продолжает производиться с новым лицензионным движком PW Twin Wasp. На палубы поступают американские F4 Корсар, производство Девуатинов с конца 1942 года прекращается полностью в пользу J21, завод Скафран поглощается СААБ и переходит на саабовские машины. СААБ делает дальний 4-моторный тяжелый бомбардировщик как развитие удачного Б18 (выходит в серию в начале 1943). А еще Нильс Бор в строгой секретности развивает скандинавский атомный проект. К весне 1943 года авиация СФИ достигает в численности 5 тысяч единиц, в том числе 400 новейших истребителей СААБ-21.

Весной-летом 1943 года, как русские выходят на западную границу, война возобновляется. Сначала на море и в воздухе. Немецкий флот постепенно топится совместными усилиями СФИ, французской эскадры ("перешедшими на сторону Сражающейся Франции" кораблями) и отряда Балтийского флота, базирующегося на шведские порты. Потом - совместные десантные операции в Ютландию, Прибалтику и на острова у балтийского побережья. К концу Англия влазит в войну (как же без нее?), а Франция разрывает перемирие и начинает всеобщее восстание в оккупированной части. Ранняя весна 1944 - немцы капитулируют.

Ну а после войны главной проблемой Англии будут непрерывные и постоянно проигрываемые войны в колониях, где повстанцам с удовольствием помогут оружием Франция и СФИ. В пятидесятых империя как таковая развалится, главным доводом к отходу доминионов от метрополии будет применение ядерного оружия против восставшей Индии. К концу века ее вышвырнут отовсюду, будет долгая, вялотекущая холодная война СФИ и Британией как часть общего противостояния атлантистов с континенталами. А Индия к концу 1990-х займет нишу "мировой фабрики", которая Китаю не светит.

Изменено 26 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

На СААБе делали великолепные бипланы в начале 30-х, а потом они упустили нить прогресса

В этой АИ авиация на острие военного прогресса у шведов, по опыту 1931го. Плюс сам по себе конфликт даст толчок её развитию. Никто ничего не упустит. Более того - прогресс авиации ускорится. Не в моторах, а в планерах, аэродинамике, вот таком вот. Так что РеИ-предвоенные наработки в мире можно сдвигать на год-полтора смело и на шведскую почву насаживать; а 1939й год будет примерно равен военному 1940му - то есть Сааб-Девуатины, в том числе морские, уже будут активно поступать в войска.

По многомоторникам будет, напротив, отставание - причины какового были подробно разобраны в МПР. Ключ - то, что условно десятимоторник стоит как условно четыре с половиной двухмоторника, имеет чуть худшие скоростные ТТХ, несёт сравнимый запас бомб - НО! в разы менее устойчив к огню истребителей противника. Так что в этой АИ, напротив, будут делать упор на массовость, то есть вылизывать одно- и двухмоторные схемы. Четырёхмоторными будут только транспортники, каковые доктринально не будут выпускаться без истребительного прикрытия.

Прикинул, кстати - получается эскадрилья из 12 модифицированных четырёхмоторников, которая способна разово десантировать батальон десятью своими машинами "как есть", а в дополнительные две машины упихать ещё огнеприпасы и/или средства поддержки, в том числе гаубицу или шеститонный виккерс. Ну и получается десантный полк, ориентированный на десантирование такими машинами, в например три приёма.

вместо покупки импортных машин будет лицензионное производство. Голландцы и французы помогают с оснащением двух авиазаводов и лицензиями, взамен имеют стабильный заказ и возможность совместного экспорта (Фоккер вечно страдал от низкой скорости исполнения заказов). А шведы учатся гнать серию и принимают участие в модернизации машин, за счет этого ускоряется формирование собственной школы. Сам СААБ в 1937-38 годах копирует закупленный в США палубный пикировщик-торпедоносец Нортроп А-17 и с конца 1938 года начинает его серийное производство как ВМ.5c

У вас сильно другая Швеция, зачем столько детерминизма. Оставьте вопрос оснащения войск до проработки экономики, каковую я вам сегодня обсчитаю, коллега.

1940 год будет жарким - немцам на нейтралитет Дании плевать, им нужен контроль над Килем и проливами, значит будет драка в Дании и десант в Южную Швецию

Я тут подумал. Херня выходит. Начало войны другое будет. Отписался в теме по TL.

[Muller]

Так что в этой АИ, напротив, будут делать упор на массовость, то есть вылизывать одно- и двухмоторные схемы.

Значит В17 и В18

[Женя]

Значит В17 и В18

Что-то такое, да - в смысле они будут так называться. А вот ЛТХ мне непонятны.

[Muller]

А вот ЛТХ мне непонятны.

Те же, что и в РИ, но раньше... Что изменится? Оба - пикирующие бомбардировщики-торпедоносцы.