Без Ретвизана и Цесаревича

[ВАЛХВ]

Быстрее как строить ? и так не успевали

Для начала следует точно определиться, для чего и против кого нужен империи флот. Ответив на эти вопросы станет понятно, что следует строить и как оптимизировать "железо", в том числе, на предмет стоимости и скорости постройки необходимого тоннажа. Возьмем в качестве базовых следующие постулаты. 1. Хомут миллионной армии и финансы РИ не позволяют даже мечтать о флоте, способном открыто бороться за море с великими морскими державами. С учетом неизбежной разбросанности наших сил между Балтикой, СМ и ДВ об этом нет смысла даже мечтать. Как и нет смысла тратить рубли и время на идеальные корабли, пригодные для дуэльного сопоставления с лучшими образцами кораблей больших морских держав. В этой связи наш ЭБР, например, должен быть скорее приспособлен к уклонению от боя с более сильным и многочисленным противником и уничтожению более слабого. То есть мощность ЭУ надо ставить на первое место в триаде скорость-вооружение-защита, чтобы иметь оперативную и тактическую свободу маневра и выбора характера действий. А на какие задачи тогда следует ориентироваться? Показ флага в конфликтных зонах ( СМ, ДВ в РИ ), функции колониальных кораблей ( в РИ Китай в 1900 г., возможная ситуация с Турцией, истребление неприятельской торговли в локальных морских зонах: Балтика, ЧМ, СМ, Японское, Желтое моря, вооруженный конфликт с второстепенной морской державой. На дворе у нас развилка 89-90 гг., поэтому в их числе могут быть Турция, Япония, ранняя Германия, другая мелочь. Наконец, в случае большой войны небольшое, но подкрепление сильного на море союзника с использованием его баз на вспомогательных ролях. Например, Франции на СМ. Само собой остается оборона своих портов, Маркизовой лужи с упором на минное оружие и береговую артиллерию. Все это не очень красиво, но зато реалистично и дает простор для кораблестроительного творчества, что интересно совместно обсудить с привлечением нестандартных решений. В частности, можно рассмотреть такой вариант. Покупаем лицензию и пилотный комплект на немецкую пушку 280 мм - 40 калибров вместо разработки 254 мм. Стоит приглядеться и к немецкой ПМК 88 мм. которая в русской версии может быть 87 мм. Если вам такой подход интересен, могу свои соображения изложить, включая цикл постройки 14 броненосных кораблей 1 ранга.

[Вандал]

Чтобы отказаться от идеи крейсерской войны, нужно всего лишь дружить с Великобританией. А чтобы выстроить грамотную морскую программу с отказом ББО, нужен МГШ на 25 лет раньше.

Во-первых, следует провести масштабную игру на картах по теме морская война с ВБ. Например, за КФ играет Макаров, за РИФ Тыртов. Результат можно предсказать смело - до тех пор, пока русские крейсерства не загнуться из-за отсутствия системы базирования и не будут перетоплены, получится нанести противнику ущерб в районе 1,5 % от грузооборота морской торговли БИ, которая по масштабу явление планетарное. И ничегошеньки поколебать не получится.

Бред сивой кобылы. Никакая военная игра никаких подобных выводов дать не может по определению. Потому что она условность. Какие правила Вы в неё заложите, то на выходе и получите.

То есть все затраты на океанское рейдерство - деньги на ветер. Далее полезно посмотреть на проблему с точки зрения геополитики. Зачем медведю вообще враждовать с акулой?

А потому что дружить не получается - точек соприкосновения нет. Вы мыслите категориями человека XXI века, который знает, к чему приводит такое соперничество раз, и который видит успешные примеры альтернативного подхода к решению острых международных вопросов два. Хотя, если бы были поумнее, то обратили бы внимание, что и сейчас политики предпочитают действовать с позиции силы, просто планка неприемлимого ущерба поднялась. Человек XIX века должен быть гением, чтобы додуматься до подобного, и дважды гением, чтобы перетянуть общее мнение на свою сторону.

И в каких коллизиях может возникнуть англо-русский конфликт?

Да в любых. Как только Россия куда-то влезает - Британия немедленно этим воспользуется, чтобы ослабить своего заклятого врага. А если не Россия влезает, то на Россию налезают. И опять Британия маячит на горизонте.

По порядку идем. Проливы. А без них Россия разве не может жить и развиваться? Спокойно. Даже спасибо надо сказать лордам. Носом тыкают - развивайте, обустраивайте свою державу: альтернативное окно в океаны на Мурмане, СМП и тд. и тп.

Проливы - это во-первых мягкое подбрюшье России, что показала Восточная война. Во-вторых, это удобное окно для хлебного экспорта. Альтернативный путь (Мурман) потребует значительных вложений, а денег, как всегда, нет. Ну и сроки. Построить и обустроить порт, построить железную дороге, в совокупности лет через десять только пойдет возврат инвестиций. СМП в то время - это глупость. Проект лет на 50. И что делать эти 50 лет - лапу сосать?

Далее Персия, Афган, Индия. У нас что в империи магометан не хватает? Со своими бы управится.

Афган и Индия - это способ держать Британию за яйца, не более. Персия - совсем другое дело. Нам нужны плодородные земли, потому что население растет, и уже начинает вырисовываться вполне мальтузианский кризис (про демографический переход тогда не знают, а вот идеи Мальтуса вполне известны). При тех темпах роста, что были видны в то время, никакие магометане нам не были страшны. Их бы просто задавили числом и поглотили, как практически поглотили тех же татар.

По всей вышеуказанной линии можно договориться и урегулировать все вопросы и на ДВ тоже. Англичане сами в 98-м предлагали разделить сферы интересов в Китае по Хуанхе. А что касается самой РЯВ, так политика Лондона была осторожной и аккуратной. Лучше и не придумаешь. Чилийцев японцам продавать не стали, явно, чтобы СПб не раздражать.

Ну и кто про это мог знать на рубеже 80-х и 90-х, когда Вы предлагаете отказываться от крейсерских программ?

Валхв, все Ваши "гениальные идеи" давно известны и давно муссируются на ФАИ. Ничего оригинального и умного в них нет. Учите, лучше, матчасть, и разбирайтесь с тем, как принимаются управленческие решения.

[Крысолов]

Больше Британии в 1908 году делать нечего, кроме как дредноуты для Японии строить. Построят у себя "Сатсуму" с "Аки", как и в реале (у них мощности не позволяли сделать для этих кораблей достаточное количество 12-дюймовок, пришлось десятидюймовками набивать). Россия на это ответит парой "Андреев Первозванных". Вероятно, закажет в Британии пару "Рюриков" (под другими названиями, разумеется). Войны нет, спешки с заказом "Баянов" не будет, а новые броненосные крейсеры вполне в русле времени, так что построят их больше.

Я может что-то пропустил - а чего это войны нет?

[Вандал]

Быстрее как строить ? и так не успевали

Для начала следует точно определиться, для чего и против кого нужен империи флот. Ответив на эти вопросы станет понятно, что следует строить и как оптимизировать "железо", в том числе, на предмет стоимости и скорости постройки необходимого тоннажа. Возьмем в качестве базовых следующие постулаты. 1. Хомут миллионной армии и финансы РИ не позволяют даже мечтать о флоте, способном открыто бороться за море с великими морскими державами.

Никто такой задачи и не ставил. Идея крейсерских операций, из которых и вырастает план апологета крейсерской войны Семечкина - максимально вредить Британии, чтобы хоть какие-то рычаги влияния на неё иметь. На его стороне успешный опыт крейсерства "Алабамы" и политический эффект от дружественного визита русских эскадр в США в 1863 году.

Как и нет смысла тратить рубли и время на идеальные корабли, пригодные для дуэльного сопоставления с лучшими образцами кораблей больших морских держав.

А вот это, как раз, неверно. Если мы не можем позволить себе сравняться по количеству, то тем более важно качество: иметь небольшое число максимально сильных боевых единиц.

В этой связи наш ЭБР, например, должен быть скорее приспособлен к уклонению от боя с более сильным и многочисленным противником и уничтожению более слабого.

Такой броненосец называется крейсером. А теперь объясните мне - от крейсера хоть польза есть, он может вред вражейской торговле наносить. А зачем броненосец, который не для боя? Поздравляю, Вы родили феерический бред. Неужели сами не понимаете?

А на какие задачи тогда следует ориентироваться? Показ флага в конфликтных зонах ( СМ, ДВ в РИ ),

Задача крейсера. "Богини" идеальны (грозный вид, приемлимая цена, по силам нашему судпрому).

функции колониальных кораблей

Это вообще канонерки. С учетом того, что им желательно в Хуанхе заходить.

( в РИ Китай в 1900 г.,

А вот зря Вы про Китай. Если учесть, что решение Вы предлагаете принимать на рубеже 80-х и 90-х, то флот Китая воспринимается как серьезный и грозный противник. В бэйянском флоте 2 броненосца и 7 крейсеров, довольно сильно вооруженных. В ходе визитов в 80-е годы во Владивосток наши морские офицеры имели возможность побывать на этих кораблях и оценить их возможности. Их вывод был таким, что китайский флот - серьезный противник, корабли современные, служба на них поставлена хорошо.

возможная ситуация с Турцией,

А вот купит Турция броненосцы, что делать будете?

истребление неприятельской торговли в локальных морских зонах: Балтика, ЧМ, СМ, Японское, Желтое моря, вооруженный конфликт с второстепенной морской державой.

Крейсера. Оптимален в качестве образца "Дюпюи де Лом".

На дворе у нас развилка 89-90 гг., поэтому в их числе могут быть Турция, Япония, ранняя Германия, другая мелочь.

Ранняя Германия уже вовсю строит "Бранденбурги". Чтобы противостоять германскому флоту, нужны современные броненосцы не слабее германских ("Соверин", в крайнем случае "Трафальгар", но с башнями французского образца, как на "Бреннусе"). Если еще и Япония, то против неё тип "Соверина" становится необходимым (для дальних океанских плаваний необходим тип высокобортного броненосца)

Наконец, в случае большой войны небольшое, но подкрепление сильного на море союзника с использованием его баз на вспомогательных ролях. Например, Франции на СМ.

Бред. Такой задачи ставится не может. Союз с Францией у нас против Германии, поэтому лучшая поддержка Франции - сильная русская армия на западе.

Само собой остается оборона своих портов, Маркизовой лужи с упором на минное оружие и береговую артиллерию.

Это нужно, чтобы Сандро больше влияния на морские дела имел. Минная оборона Балтийского моря - это его план.

Все это не очень красиво, но зато реалистично

Все написанное Вами нереалистично. Сформулировать задачи для флота грамотно может только Моргенштаб. А такой структуры нет. На то, чтобы его сформировать, научить грамотно решать задачи, и чтобы он обрел авторитет, нужно лет десять.

и дает простор для кораблестроительного творчества, что интересно совместно обсудить с привлечением нестандартных решений. В частности, можно рассмотреть такой вариант. Покупаем лицензию и пилотный комплект на немецкую пушку 280 мм - 40 калибров вместо разработки 254 мм. Стоит приглядеться и к немецкой ПМК 88 мм. которая в русской версии может быть 87 мм. Если вам такой подход интересен, могу свои соображения изложить, включая цикл постройки 14 броненосных кораблей 1 ранга.

Из уже написанного ясно, что цена Вашим соображениям - полушка в базарный день.

[Вандал]

Больше Британии в 1908 году делать нечего, кроме как дредноуты для Японии строить. Построят у себя "Сатсуму" с "Аки", как и в реале (у них мощности не позволяли сделать для этих кораблей достаточное количество 12-дюймовок, пришлось десятидюймовками набивать). Россия на это ответит парой "Андреев Первозванных". Вероятно, закажет в Британии пару "Рюриков" (под другими названиями, разумеется). Войны нет, спешки с заказом "Баянов" не будет, а новые броненосные крейсеры вполне в русле времени, так что построят их больше.

Я может что-то пропустил - а чего это войны нет?

Это Вы у швамбрана спросите. А вообще - не обращайте внимания, тут детский сад и игры в песочнице. И я, малышню гоняющий, чтоб жизнь медом не казалась ;)

[Димончик]

Да ну? Гебен-дредноут всю войну бегал от Черноморских ЭБР. Это так к примеру.

А че наши броненосцы меньше эскадры не плавали? Да и обстрел нашего побережья одним линкором при наличии двух эскадр броненосцев и кучи эсминцев и Пл при том что выход в черное море у него один, как то не говорит в пользу броненосцев.

СМП в то время - это глупость. Проект лет на 50. И что делать эти 50 лет - лапу сосать?

Коллега вы тыкаете в глаза всем своей образованностью(на краю хамства и оскорблений), но при этом не вдумываетесь в смысл предложенных идей.

Повторюсь. Просто более свободное развитие севера, не запреты грозного и отдача торговли англичанам а поддержка своих предпринимателей и надзор. И главное техническая поддержка, чтоб не строили самотопы а под надзором инженеров строили надежные ледоходные суда. А деньги,... северу нужен вывоз пушнины, мамонтовых бивней, мед, воск и зерно с оби и енисея и серебро таймыра(рыба и прочие продукты не в счет), а дальше и золотишко пойдет. И все это очень прибыльно было с времен грозного(несмотря на риск и глупость проходимцев)! При должном надзоре и поддержке прибыль вырастет, потери уменьшатся а это позволит развиваться дальше и главное изучение СМП составление карт пунктов поддержки-зимовок и заселение севера. После появления ледоколов к 1880-90е свободно откроется СМП без напрягов.

[Вандал]

Да ну? Гебен-дредноут всю войну бегал от Черноморских ЭБР. Это так к примеру.

А че наши броненосцы меньше эскадры не плавали?

Чтобы скомпенсировать качественное преимущество этого дредноута. Как видите, дредноут не уберваффе. Не так, что "ах, у них дредноут, а у нас только старые броненосцы, теперь нам остается только сдаваться".

СМП в то время - это глупость. Проект лет на 50. И что делать эти 50 лет - лапу сосать?

Коллега вы тыкаете в глаза всем своей образованностью(на краю хамства и оскорблений), но при этом не вдумываетесь в смысл предложенных идей.

1. Извините, но почему Вы решили, что мы с Вами - коллеги?

2. Подумайте, вот над чем: "Яд, мудрецом тебе предложенный, прими, Из рук же дурака не принимай бальзама."

3. Идея искать смысл там, где его нет и быть не может - бессмысленна.

4. Если говорите глупость или бред не в Персике, будьте готовы, что Вас немножко повозят лицом по столу. И чем больше будете упорствовать, отстаивая глупость, тем больше Вас будут возить.

5. Я никому ничего не тыкаю. Если Вы догадались, что я знаю больше Вас, и теперь испытываете по этому баттхерт - это Ваша проблема, а не моя. Есть те, кто знает и умеет, и есть те, кто им завидует. Не считаю, что поддерживать тех, кто завидует, правильно, с точки зрения прогресса.

Повторюсь. Просто более свободное развитие севера, не запреты грозного и отдача торговли англичанам а поддержка своих предпринимателей и надзор. И главное техническая поддержка, чтоб не строили самотопы а под надзором инженеров строили надежные ледоходные суда.

Ага. Предложения из разряда: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Всё очень правильно и до унылости банально. А главное, неприменимо.

А деньги,... северу нужен вывоз пушнины, мамонтовых бивней, мед, воск и зерно с оби и енисея и серебро таймыра(рыба и прочие продукты не в счет), а дальше и золотишко пойдет. И все это очень прибыльно было с времен грозного(несмотря на риск и глупость проходимцев)! При должном надзоре и поддержке прибыль вырастет, потери уменьшатся а это позволит развиваться дальше и главное изучение СМП составление карт пунктов поддержки-зимовок и заселение севера. После появления ледоколов к 1880-90е свободно откроется СМП без напрягов.

Развилка-то где?

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Вандал

[Димончик]

1. Извините, но почему Вы решили, что мы с Вами - коллеги?

2. Подумайте, вот над чем: "Яд, мудрецом тебе предложенный, прими, Из рук же дурака не принимай бальзама."

3. Идея искать смысл там, где его нет и быть не может - бессмысленна.

4. Если говорите глупость или бред не в Персике, будьте готовы, что Вас немножко повозят лицом по столу. И чем больше будете упорствовать, отстаивая глупость, тем больше Вас будут возить.

5. Я никому ничего не тыкаю. Если Вы догадались, что я знаю больше Вас, и теперь испытываете по этому баттхерт - это Ваша проблема, а не моя. Есть те, кто знает и умеет, и есть те, кто им завидует. Не считаю, что поддерживать тех, кто завидует, правильно, с точки зрения прогресса.

Коллега с вами все в порядке? А то возникают подозрения. Насчет развилки я там указал, добавлю только основание Мангазеи и ее закрытие.

[Вандал]

1. Извините, но почему Вы решили, что мы с Вами - коллеги?

2. Подумайте, вот над чем: "Яд, мудрецом тебе предложенный, прими, Из рук же дурака не принимай бальзама."

3. Идея искать смысл там, где его нет и быть не может - бессмысленна.

4. Если говорите глупость или бред не в Персике, будьте готовы, что Вас немножко повозят лицом по столу. И чем больше будете упорствовать, отстаивая глупость, тем больше Вас будут возить.

5. Я никому ничего не тыкаю. Если Вы догадались, что я знаю больше Вас, и теперь испытываете по этому баттхерт - это Ваша проблема, а не моя. Есть те, кто знает и умеет, и есть те, кто им завидует. Не считаю, что поддерживать тех, кто завидует, правильно, с точки зрения прогресса.

Коллега с вами все в порядке? А то возникают подозрения.

Ваше право - строить любые подозрения. Также Ваше право, основываясь на подозрениях, выбирать определенную линию поведения. Вся ответственность за этот выбор, естественно, тоже на Вас.

Насчет развилки я там указал, добавлю только основание Мангазеи и ее закрытие.

Невнятно как-то. С какого бодуна Иван Грозный будет действовать не так, как в реале? А насчет Мангазеи, вопрос изменений климата в Арктике Вы изучили?

[Димончик]

Невнятно как-то. С какого бодуна Иван Грозный будет действовать не так, как в реале? А насчет Мангазеи, вопрос изменений климата в Арктике Вы изучили?]

Вообще то у нас альтернативная история если вы забыли.

В реале Иван Васильвич фигней занимался, вот вам и развилка. А климат тут не причем или вы свое незнание боитесь признать?

[Вандал]

Невнятно как-то. С какого бодуна Иван Грозный будет действовать не так, как в реале? А насчет Мангазеи, вопрос изменений климата в Арктике Вы изучили?]

Вообще то у нас альтернативная история если вы забыли.

Вообще, это не объяснение. Если Вы готовы любую фигню оправдывать тем, что у нас тут альтернативная история, то с этим в персиковые темы. А здесь факультет альтернативных наук, посему извольте следовать строгим требованиям, к развилке в том числе.

В реале Иван Васильвич фигней занимался, вот вам и развилка.

"Мы все глядим в Наполеоны". Вам до Ивана Васильевича - как до Луны. Окажись Вы на его месте, через пару недель от силы отправились бы на тот свет - и хорошо если бы Вас по тихому отравили или придушили. А то ведь, могли и на кол посадить, в кипятке сварить, или еще как-нибудь развлечься с Вами. Вот, что говорил один очень умный человек по весьма похожему поводу:

Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом.

А климат тут не причем или вы свое незнание боитесь признать?

Если Вы считаете, что климат не имеет отношения к освоению СМП, то как раз и демонстрируете свое незнание.

[Димончик]

А насчет Мангазеи, вопрос изменений климата в Арктике Вы изучили?

Если Вы считаете, что климат не имеет отношения к освоению СМП, то как раз и демонстрируете свое незнание

Коллега а как понять сие передергивание??? Или вы это не писали? Вопрос был по изменению климата в отношении мангазеи и тут это изменение не имеет места!

Извините но вы немного заврались или заумствовались, и лень читать ту чушь что вы пишите.

[Вандал]

А насчет Мангазеи, вопрос изменений климата в Арктике Вы изучили?

Если Вы считаете, что климат не имеет отношения к освоению СМП, то как раз и демонстрируете свое незнание

Коллега а как понять сие передергивание??? Или вы это не писали? Вопрос был по изменению климата в отношении мангазеи и тут это изменение не имеет места!

1. Повторяю, я Вам не коллега. Вы просто юный скандалист и интернет-спорщик.

2. Мангазея - частность. Ваш план: сначала Иван Васильевич, потом Мангазея, а потом шаг за шагом и СМП у нас в кармане. Вот я и спрашиваю - а влияние климатического фактора Вы учли?

Извините но вы немного заврались или заумствовались, и лень читать ту чушь что вы пишите.

Вот то-то мне и духу придает,

Что я, совсем без драки,

Могу попасть в большие забияки.

Пускай же говорят собаки:

"Ай, Моська! знать она сильна,

Что лает на Слона!"

[швамбран]

Ага, всего-то надо:

1) перешить колею и

2) привезти паровозы и вагоны в необходимом количестве.

И в чём проблема? Дорога одна, и колея одна - всего-то 200 км. Перешивка её займёт месяца три от силы. Это не на Европейском ТВД перешивать десятки железных дорог на тычяси километров.

1) Что такое эшелон? Стандартный воинский эшелон - 35 вагонов по 12,5 тонн, но "овечка" могла тянуть до 50 таких вагонов. Множьте на 36 и получите предельную пропускную способность при 18 эшелонах в сутки.

2) Разгрузиться за двое суток - это войска выгрузить или грузы вручную из трюмов перетаскать?

2) А сколько всего у японцев пароходов? Дальше смотрим: погрузка двое суток (не меньше, чем выгрузка, не так ли?) ходу двое-трое суток, выгрузка двое суток, обратного ходу те же двое-трое суток.

1) Начнём с того, что вагонов будет 35, на 50 рассчитывать в Сибири, с её сложным рельефом и не менее сложным климатом не приходится. Даже если прибывать будет 18 эшелонов в сутки, то получается - увы - лишь 7875 тонн. Это средняя грузоподъёмность двух стандартных пароходов тех лет.

2) Вообще-то в Дальнем краны имеются. Не на всех, правда, пирсах, но ускорить разгрузку они смогут. А двое суток для военного времени - очень даже неплохо. В Севастополе 41-42 годов суда разгружались за одну ночь.

3) Ну уж наверняка больше двадцати. 20 транспортов, одновременно разгружающихся в порту - это 90000 тонн за два дня. Пусть это будет не каждый день, а скажем, одна декада в месяц, в среднем выходит 15 тысяч тонн в сутки - ровно вдвое больше, чем Транссиб.

я, малышню гоняющий, чтоб жизнь медом не казалась

Зря стараетесь.

Не знаете матчасти. "Цукуба" с "Икомой" строились взамен погибших "Хатцусе" с "Ясимой".

А теперь их возьмут, и построят в противовес "Пересветам" - или не судьба?

Больше Британии в 1908 году делать нечего, кроме как дредноуты для Японии строить.

Для Бразилии желающие дредноуты строить почему-то нашлись (в 1907 г. заложены), а для Японии так и не найдутся? "Сацуму" и "Аки" разберут на стапелях, А может быть, вообще не станут закладывать.

Россия на это ответит парой "Андреев Первозванных".

На которых Япония уже загодя дала ответ парой "Касим".

Вероятно, закажет в Британии пару "Рюриков" (под другими названиями, разумеется). Войны нет, спешки с заказом "Баянов" не будет.

На которые Япония уже ответила "Курамой" и "Ибуки".

Больше Британии в 1908 году делать нечего, кроме как дредноуты для Японии строить. Построят у себя "Сатсуму" с "Аки", как и в реале (у них мощности не позволяли сделать для этих кораблей достаточное количество 12-дюймовок, пришлось десятидюймовками набивать). Россия на это ответит парой "Андреев Первозванных". Вероятно, закажет в Британии пару "Рюриков" (под другими названиями, разумеется). Войны нет, спешки с заказом "Баянов" не будет, а новые броненосные крейсеры вполне в русле времени, так что построят их больше.

Я может что-то пропустил - а чего это войны нет?

Япония решила немного подождать.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем швамбран

[швамбран]

И потом, чтобы выиграть войну, японцам не обязательно удаляться от моря - главное уничтожить Порт-Артур с его эскадрой. То что японцы в итоге оказались под Телином говорит не об их намерениях, а о слабости российского командования, без конца отступавшего.

Вот чтобы уничтожить Порт-Артур, надо сначала отогнать деблокирующую армию на безопасное расстояние.

Достаточно выйти к Ляоляну.

[Вандал]

Ага, всего-то надо:

1) перешить колею и

2) привезти паровозы и вагоны в необходимом количестве.

И в чём проблема? Дорога одна, и колея одна - всего-то 200 км. Перешивка её займёт месяца три от силы.

Проблема в этих трех месяцах. Ведь эти три месяца идут в плюс к первоначальной высадке в Корее, в плюс к продвижению высаженных войск в южную Манчжурию и на Ляодун, в плюс к штурму Цзиньчжоу и взятию Дальнего, без которого у японцев ничего не получится со снабжением - других таких портов в их распоряжении на континенте не будет. А у русских-то в сутки не 3-4 эшелона, а 18-20 прибывает.

1) Что такое эшелон? Стандартный воинский эшелон - 35 вагонов по 12,5 тонн, но "овечка" могла тянуть до 50 таких вагонов. Множьте на 36 и получите предельную пропускную способность при 18 эшелонах в сутки.

2) Разгрузиться за двое суток - это войска выгрузить или грузы вручную из трюмов перетаскать?

2) А сколько всего у японцев пароходов? Дальше смотрим: погрузка двое суток (не меньше, чем выгрузка, не так ли?) ходу двое-трое суток, выгрузка двое суток, обратного ходу те же двое-трое суток.

1) Начнём с того, что вагонов будет 35, на 50 рассчитывать в Сибири, с её сложным рельефом и не менее сложным климатом не приходится.

Почему же не приходится? 35 вагонов тянет практически любая трехпарка на не очень сложном рельефе и в зимних условиях. А у нас "овечки", у которых тяга раза в два посильнее. Если очень сложный рельеф, то что мешает на этих участках задействовать еще более тяговитые "маллеты" типа "Фита"?

Даже если прибывать будет 18 эшелонов в сутки, то получается - увы - лишь 7875 тонн. Это средняя грузоподъёмность двух стандартных пароходов тех лет.

Не путайте цифр. Вы говорили, что вот за двое суток выгружается столько-то пароходов. У нас за 2 суток получается 36 эшелонов по 50 вагонов по 12 тонн - итого 21600 тонн.

2) Вообще-то в Дальнем краны имеются. Не на всех, правда, пирсах, но ускорить разгрузку они смогут. А двое суток для военного времени - очень даже неплохо. В Севастополе 41-42 годов суда разгружались за одну ночь.

Чтобы взять Дальний, японцам надо прорваться через Цзиньчжоу. Это уже четвертый месяц войны пошел, а Транссиб всё это время работает.

3) Ну уж наверняка больше двадцати. 20 транспортов, одновременно разгружающихся в порту - это 90000 тонн за два дня. Пусть это будет не каждый день, а скажем, 10 дней за месяц, в среднем выходит 15 тысяч тонн в сутки - ровно вдвое больше, чем Транссиб.

Не вдвое, а в полтора раза. И перед японцами стоит проблема что делать с выгруженным. Ведь в их распоряжении неработающая железная дорога и кули.

Не знаете матчасти. "Цукуба" с "Икомой" строились взамен погибших "Хатцусе" с "Ясимой".

А теперь их возьмут, и построят в противовес "Пересветам" - или не судьба?

Конечно, не судьба. У них же программа 6+6. Даже если примут 8+8 - по крейсерам полный комплект где-то до 1909 года. Ну и еще один нюанс - без войны важность 12-дюймовок они не оценят.

Кстати, больше чем 8+8, они долго еще не тянули. Ведь это же расходы не только на новое строительство, но и на содержание.

Больше Британии в 1908 году делать нечего, кроме как дредноуты для Японии строить.

Для Бразилии желающие дредноуты строить почему-то нашлись (в 1907 г. заложены), а для Японии так и не найдутся? "Сацуму" и "Аки" разберут на стапелях, А может быть, вообще не станут закладывать.

Эка Вы размахнулись. Японцы же тупые, они еще долго не могли понять, в чем цимес дредноутов, иначе не стали бы вооружать свои первые дредноуты орудиями с двумя разными по длине стволами. Так что достроят "Сатсуму" и "Аки". И то, при условии принятия программы 8+8 (по 6+6 у них комплект).

Россия на это ответит парой "Андреев Первозванных".

На которых Япония уже загодя дала ответ парой "Касим".

Это не ответ. Это замена выводящимся во вторую линию к 1908 году "Фудзи" с "Ясимой". Учите матчасть по их программам.

Вероятно, закажет в Британии пару "Рюриков" (под другими названиями, разумеется). Войны нет, спешки с заказом "Баянов" не будет.

На которые Япония уже ответила "Курамой" и "Ибуки".

Не ответит. После покупки "Касуги" и "Ниссина" у них полный комплект по крейсерам. А даже если и пробьют, то построят что-нибудь подобное "Рюрикам", с 10-дюймовой артиллерией главного калибра.

[Вандал]

И потом, чтобы выиграть войну, японцам не обязательно удаляться от моря - главное уничтожить Порт-Артур с его эскадрой. То что японцы в итоге оказались под Телином говорит не об их намерениях, а о слабости российского командования, без конца отступавшего.

Вот чтобы уничтожить Порт-Артур, надо сначала отогнать деблокирующую армию на безопасное расстояние.

Достаточно выйти к Ляоляну.

1) Вышли. Русские, имея преимущество в живой силе, разбили японцев.

2) Еще до того как вышли, русские, используя преимущество в живой силе разбили японцев.

18 пар поездов - это где-то 12 воинских эшелонов в сутки стабильно. То есть каждые шесть дней прибывает дивизия (и при этом 2 эшелона с продовольствием и фуражом, а в южной Манчжурии армия может кормиться и за счет местных ресурсов, так что продовольствия навалом).

В общем, за русских расчет времени такой: месяц на мобилизацию, месяц на то, чтобы головной эшелон доехал, и с этого момента каждые 6 суток армия усиливается на дивизию из европейской части. К концу апреля у русских на ТВД 19 дивизий (включая три сибирских резервных и две ранее переброшенных бригады), к концу мая - 24, к концу июня 29. А вот чтобы японцы смогли ускориться или армию увеличить сравнительно с реалом - это сомнительно.

[ВАЛХВ]

А потому что дружить не получается - точек соприкосновения нет.

Пока на дворе 1890 год и перспектив дружбы действительно не просматривается. А это и не нужно. Разумная политика прежде всего должна не плодить себе врагов на ровном месте. Чем меньше, тем лучше. И никакой гениальности для этого не требуется, просто здравый смысл. А вот в будущем, после 1900 года точка соприкосновения обязательно появится - это Германия. И для них и для нас реально опасная штука.

[ВАЛХВ]

Да в любых. Как только Россия куда-то влезает - Британия немедленно этим воспользуется, чтобы ослабить своего заклятого врага. А если не Россия влезает, то на Россию налезают. И опять Британия маячит на горизонте.

В чем состоит эта заклятость? У Британии вообще-то ни друзей ни врагов нет, только интересы.

[швамбран]

Проблема в этих трех месяцах. Ведь эти три месяца идут в плюс к первоначальной высадке в Корее, в плюс к продвижению высаженных войск в южную Манчжурию и на Ляодун, в плюс к штурму Цзиньчжоу и взятию Дальнего, без которого у японцев ничего не получится со снабжением - других таких портов в их распоряжении на континенте не будет. А у русских-то в сутки не 3-4 эшелона, а 18-20 прибывает.

Во-первых, японцам ничего не мешает спланировать кампанию в альтернативных 1909-10 годах иначе, чем в реале. Можно, например, попытаться захватить Дальний в первые же дни войны, пользуясь внезапностью.

Во-вторых, 12-18 пар эшелонов - это конец войны, когда сила Японии всем очевидна. В начале войны, в российских верхах царили шапкозакидательские настроения (подготовку к отправке Второй Эскадры, к примеру, начали лишь в апреле 1904 года - после гибели Макарова). Так что в первые четыре месяца кампании никаких 18 пар в сутки не будет - будет 2-3 пары под военные нужды и 10 пар под гражданские: Владивосток, Хабаровск, Харбин нужно снабжать, поить-кормить и т. д. Потом, конечно, спохватятся - когда японцы Дальний возьмут.

35 вагонов тянет практически любая трехпарка на не очень сложном рельефе и в зимних условиях. А у нас "овечки", у которых тяга раза в два посильнее.

У меня другие сведения:

В эксплуатации применялись паровозы серии ОВ мощностью 500 лошадиных сил. Вес поезда – 350-400 тонн, состав поезда – 15-17 вагонов.

Отсюда: http://zszd.rzd.ru/s...STRUCTURE_ID=32

Так что 7875 тонн в сутки - чересчур оптимистично. В реале выходит в два раза меньше.

Чтобы взять Дальний, японцам надо прорваться через Цзиньчжоу. Это уже четвертый месяц войны пошел, а Транссиб всё это время работает.

Ну, пусть себе работает - см. выше.

Не вдвое, а в полтора раза. И перед японцами стоит проблема что делать с выгруженным. Ведь в их распоряжении неработающая железная дорога и кули.

И ещё Инкоу - он прямо у "линии фронта". Часть грузов по морю можно переправлять туда. А к моменту взятия Дальнего, если по-вашему, это будет на четвёртый месяц войны, железнодорожное полотно можно перешить.

Конечно, не судьба. У них же программа 6+6. Даже если примут 8+8 - по крейсерам полный комплект где-то до 1909 года. Ну и еще один нюанс - без войны важность 12-дюймовок они не оценят.

Кстати, больше чем 8+8, они долго еще не тянули. Ведь это же расходы не только на новое строительство, но и на содержание.

Если Япония принимает решение перенести начало войны, то оно будет принято уж точно не 26 января 1904 года. В кораблестроительные программы внесут коррективы. Может быть, это будут аналоги "Цукубы". Может быть - две дополнительные "Касимы" и два асамоида. Вариантов много.

Эка Вы размахнулись. Японцы же тупые, они еще долго не могли понять, в чем цимес дредноутов, иначе не стали бы вооружать свои первые дредноуты орудиями с двумя разными по длине стволами. Так что достроят "Сатсуму" и "Аки". И то, при условии принятия программы 8+8 (по 6+6 у них комплект).

Угу, сами же пишите - десятидюймовки на "Сацумах" оазались исключительно в силу острого дефцита 305-мм орудий. А первый проект японского дредноута - это вообще 1903 год. Так что британский "Дредноут" они оценят и захотят такой же.

Это не ответ. Это замена выводящимся во вторую линию к 1908 году "Фудзи" с "Ясимой"

Так я же и пишу: "загодя". Внимательней читайте. Кстати, у наших "Сисоя" с "Навариным" к 1909 году срок вывода во вторую линию разве не подойдёт?

Не ответит. После покупки "Касуги" и "Ниссина" у них полный комплект по крейсерам. А даже если и пробьют, то построят что-нибудь подобное "Рюрикам", с 10-дюймовой артиллерией главного калибра.

Покупка итальянцев была предпринята исключительно в виду приближающейся войны. Так что тут её, скорее всего, не будет. Закажут в Англии какие-нибудь две улучшенные "Асамы" 4 Х 254 мм.

[швамбран]

1) Вышли. Русские, имея преимущество в живой силе, разбили японцев.

2) Еще до того как вышли, русские, используя преимущество в живой силе разбили японцев.

18 пар поездов - это где-то 12 воинских эшелонов в сутки стабильно. То есть каждые шесть дней прибывает дивизия (и при этом 2 эшелона с продовольствием и фуражом, а в южной Манчжурии армия может кормиться и за счет местных ресурсов, так что продовольствия навалом).

В общем, за русских расчет времени такой: месяц на мобилизацию, месяц на то, чтобы головной эшелон доехал, и с этого момента каждые 6 суток армия усиливается на дивизию из европейской части. К концу апреля у русских на ТВД 19 дивизий (включая три сибирских резервных и две ранее переброшенных бригады), к концу мая - 24, к концу июня 29. А вот чтобы японцы смогли ускориться или армию увеличить сравнительно с реалом - это сомнительно.

Не надо реалии конца войны переносить на её начало. В начале войны японцы - это "желтолицые макаки". Поэтому мобилизацию, конечно, объявят, но с отправкой подкреплений на Дальний Восток спешить не станут. А когда спохватятся и увидят, что "и мы кое-каки", будет уже поздно.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем швамбран

[Вандал]

1) Вышли. Русские, имея преимущество в живой силе, разбили японцев.

2) Еще до того как вышли, русские, используя преимущество в живой силе разбили японцев.

18 пар поездов - это где-то 12 воинских эшелонов в сутки стабильно. То есть каждые шесть дней прибывает дивизия (и при этом 2 эшелона с продовольствием и фуражом, а в южной Манчжурии армия может кормиться и за счет местных ресурсов, так что продовольствия навалом).

В общем, за русских расчет времени такой: месяц на мобилизацию, месяц на то, чтобы головной эшелон доехал, и с этого момента каждые 6 суток армия усиливается на дивизию из европейской части. К концу апреля у русских на ТВД 19 дивизий (включая три сибирских резервных и две ранее переброшенных бригады), к концу мая - 24, к концу июня 29. А вот чтобы японцы смогли ускориться или армию увеличить сравнительно с реалом - это сомнительно.

Не надо реалии конца войны переносить на её начало. В начале войны японцы - это "желтолицые макаки". Поэтому мобилизацию, конечно, объявят, но с отправкой подкреплений на Дальний Восток спешить не станут. А когда спохватятся и увидят, что "и мы кое-каки", будет уже поздно.

Это глупости и детский сад. Куропаткин японцев макаками не считал.

[Вандал]

Проблема в этих трех месяцах. Ведь эти три месяца идут в плюс к первоначальной высадке в Корее, в плюс к продвижению высаженных войск в южную Манчжурию и на Ляодун, в плюс к штурму Цзиньчжоу и взятию Дальнего, без которого у японцев ничего не получится со снабжением - других таких портов в их распоряжении на континенте не будет. А у русских-то в сутки не 3-4 эшелона, а 18-20 прибывает.

Во-первых, японцам ничего не мешает спланировать кампанию в альтернативных 1909-10 годах иначе, чем в реале. Можно, например, попытаться захватить Дальний в первые же дни войны, пользуясь внезапностью.

Ничто не мешает и русским, пользуясь лучше собранными данными о японцах, обеспечить к 1910 году лучшую защиту Дальнего от внезапного захвата с моря. Достаточно поставить несколько береговых батарей.

Во-вторых, 12-18 пар эшелонов - это конец войны, когда сила Японии всем очевидна. В начале войны, в российских верхах царили шапкозакидательские настроения (подготовку к отправке Второй Эскадры, к примеру, начали лишь в апреле 1904 года - после гибели Макарова).

Опять детский сад. Ни один военный не откажется от как можно более сильной армии, даже против макак. Макаки в Судане и Эфиопии резали англичан. Так что до такой недооценки дело не доходило. А насчет подготовки Второй эскадры - Вы просто фактов не знаете. Что там было раньше к отправке готовить?

Так что в первые четыре месяца кампании никаких 18 пар в сутки не будет - будет 2-3 пары под военные нужды и 10 пар под гражданские: Владивосток, Хабаровск, Харбин нужно снабжать, поить-кормить и т. д. Потом, конечно, спохватятся - когда японцы Дальний возьмут.

Вопрос был о сравнительной силе железной дороги. Я Вам наглядно показал, что при нормально работающем Транссибе никаких шансов у японцев нет. Вопрос феерической глупости русских не рассматриваем.

35 вагонов тянет практически любая трехпарка на не очень сложном рельефе и в зимних условиях. А у нас "овечки", у которых тяга раза в два посильнее.

У меня другие сведения:

В эксплуатации применялись паровозы серии ОВ мощностью 500 лошадиных сил. Вес поезда – 350-400 тонн, состав поезда – 15-17 вагонов.

Отсюда: http://zszd.rzd.ru/s...STRUCTURE_ID=32

Так что 7875 тонн в сутки - чересчур оптимистично. В реале выходит в два раза меньше.

Сведения правильные, только Вы их интерпретируете неправильно. Это не сколько "овечка" может, а какие составы реально трудились на Транссибе (больше вагонов не было). Разумеется, мобилизация потребует усиления дороги подвижным составом. Это можно сделать в течение первого месяца, пока армия тоже мобилизуется. Был так называемый военный запас, были планы передачи подвижного состава на другие дороги в связи с мобпланом, вот эти планы и задействуют.

Не вдвое, а в полтора раза. И перед японцами стоит проблема что делать с выгруженным. Ведь в их распоряжении неработающая железная дорога и кули.

И ещё Инкоу - он прямо у "линии фронта". Часть грузов по морю можно переправлять туда.

Инкоу с Дальним и близко не стоял.

А к моменту взятия Дальнего, если по-вашему, это будет на четвёртый месяц войны, железнодорожное полотно можно перешить.

Полотно сначала надо захватить.

Конечно, не судьба. У них же программа 6+6. Даже если примут 8+8 - по крейсерам полный комплект где-то до 1909 года. Ну и еще один нюанс - без войны важность 12-дюймовок они не оценят.

Кстати, больше чем 8+8, они долго еще не тянули. Ведь это же расходы не только на новое строительство, но и на содержание.

Если Япония принимает решение перенести начало войны, то оно будет принято уж точно не 26 января 1904 года. В кораблестроительные программы внесут коррективы. Может быть, это будут аналоги "Цукубы". Может быть - две дополнительные "Касимы" и два асамоида. Вариантов много.

Это не так просто - у японцев конституционная монархия, необходимо провести одобрение через парламент.

Эка Вы размахнулись. Японцы же тупые, они еще долго не могли понять, в чем цимес дредноутов, иначе не стали бы вооружать свои первые дредноуты орудиями с двумя разными по длине стволами. Так что достроят "Сатсуму" и "Аки". И то, при условии принятия программы 8+8 (по 6+6 у них комплект).

Угу, сами же пишите - десятидюймовки на "Сацумах" оазались исключительно в силу острого дефцита 305-мм орудий.

Не исключительно. Дело в том, что японцев такой проект устроил. И по устранению дефицита Вы ничего не делаете.

А первый проект японского дредноута - это вообще 1903 год. Так что британский "Дредноут" они оценят и захотят такой же.

А первый проект русского - вообще 1880-е годы. Важно, не кто что рисовал, а кто что строил.

Это не ответ. Это замена выводящимся во вторую линию к 1908 году "Фудзи" с "Ясимой"

Так я же и пишу: "загодя". Внимательней читайте. Кстати, у наших "Сисоя" с "Навариным" к 1909 году срок вывода во вторую линию разве не подойдёт?

Увы, у нас такого разумного подхода не было. Но формально, по головам, мы благодаря этому оказывались сильнее.

Не ответит. После покупки "Касуги" и "Ниссина" у них полный комплект по крейсерам. А даже если и пробьют, то построят что-нибудь подобное "Рюрикам", с 10-дюймовой артиллерией главного калибра.

Покупка итальянцев была предпринята исключительно в виду приближающейся войны. Так что тут её, скорее всего, не будет. Закажут в Англии какие-нибудь две улучшенные "Асамы" 4 Х 254 мм.

Только при условии расширения программы 6+6 до 8+8. И не "Кураму" с "Ибуки".

[Cobra]

чтоб не строили самотопы а под надзором инженеров строили надежные ледоходные суда.

Не смешите чесной народ.

После появления ледоколов к 1880-90е свободно откроется СМП без напрягов.

А что авиаразведкой тоже обзаведетесь?

Так что в первые четыре месяца кампании никаких 18 пар в сутки не будет - будет 2-3 пары под

Вы опять забыли главное. КРуглобайкалка в строю и уже функционирует. А значит что военных грузов пойдет больше.

[Cobra]

Ничто не мешает и русским, пользуясь лучше собранными данными о японцах, обеспечить к 1910 году лучшую защиту Дальнего от внезапного захвата с моря. Достаточно поставить несколько береговых батарей.

А еще 2-3 форта на перешейке Цзинчжоу+подпереть береговыми батареями чтобы враг не сильно лез к перешейку.

В общем профит русским как ни крути.