Без Ретвизана и Цесаревича

[Димончик]

Коллега я приводил источники, что люди на свой страх и риск исследовали и обживали север. И дело это было выгодным. Почему заглохло тоже привел. А вот если не мешать а тем более помогать, прибыль и для казны тоже вырастет в разы.И освоение и изучение севера пойдут очень быстро. Ледовую разведку вели с вороньего гнезда издавна и применить аэростат не вопрос, вопрос что не было их как и ледоколов в свободных руках. А вот толковый воевода да лекарь, да инженер-корабел очень подвинут северные дела. Раз людишки начнут расселяться и копашиться, соответственно и уголь и серебро и прочее понаходят раньше, если не сразу.

Вопрос в том что, кроме станций(зимовок) вдоль побережья( с сабачьими упряжками зимой и малыми лодками летом) нужны малые лодки. Достаточно мореходные, быстроходные, маневренные и главное ледоходные. Видится мне до 40тон суденышко с пологим носом и кормой, парусно-гребное и мощным шпилем и якорями. Плоскодонное с сьемным швертом и рулем, чтоб вытащенное на лед можно было легко тянуть шпилем( им же на лед и вытянем). Команда по минимуму 10-15 человек и все необходимое для зимовки. Как ледокол не пойдет, но если льдом перекроет выход из бухты или еще что, может переползти через перемычку. Ну и волоки, через таймыр тоже волок искать надо.

[ВАЛХВ]

Что мешало англичанам прикрыть угольные этапы своего врага? Нет, закупать уголек у нейтралов намного выигрышнее. А насчет того, что было у русских, какого ...

Честно не понял о чем речь, если не трудно, разъясните, а то у меня возникает только образ того дельца, который за уголь для 2 ТОЭ драл тридцать три шкуры и то поставки обещал только до зоны боевых действий.

Конечно, я же не строю глубокомысленных теорий, не имея ни малейшего представления о вопросе.

Я уважаю ваше право иметь на предмет свое мотивированное мнение, но и от своего не отказываюсь. Предлагаю вам изложить свою версию кораблестроительной АИ ( про РИ что гутарить - одна тоска ). Если, конечно, такая версия у вас есть и вам хочется её излагать. А чтобы не блуждать в бесконечной фантазии, давайте ограничим размах построенным водоизмещением в РИ, согласно общеизвестным справочникам -Моисеев, Сулига и др. Разобьем на периоды закладок кораблей, например, 1890-93 гг, 1895-99 гг. У нас ведь текущая тема - Без Цесаревича-Ретвизана. А я, с вашего позволения, изложу свою. А так пустые пререкания никому не интересны. А почитать вашу конкретику и мне интересно будет.

[sergey289121]

Сереж, давай по делу, че с тролем возится?

Согласен.

А что имели в начале века?

А что для этого делали? Раньше 1900-х хозяйственное освоение Севера не начиналось.

Русанов ЕМНИП открыл уголь на Шпицбергене году в 1912.(и несколько позже уголь активно добывать стали на Груманте норвежцы,канадцы.англичане и русские).Печорский уголь начали разрабатывать и добывать в 30-е(когда появились предпосылки для этого,технические условия были в какой-то мере созданы...). Уголь из Анжеро-Сунженских копей?(по реке,через Красноярск).Много не завезешь...Фрахт транспортов с углем?(дык где их взять,где разгружаться будут?).

Провести разведку раньше, уголь из А-С можно и зимой возить - на Аляске трактор уже тягал уголь для электростанции со схожими условиями.

Да и навигация...2 месяца более-менее пригодного времени для навигации(летом).

Пара ледоколов взамен бесполезных ББО обеспечит круглогодичную навигацию.

Аэростатная разведка?(транспорт "Русь" с аэростатной командой можно рассмотреть в качестве возможного аналога для проведения ледовой разведки,дак кто до этого додумается?)

Проекты воздушного освоения Севера возникали у многих энтузиастов, но денег у них не было.

Ретвизан сильно не изменит наши корабли а вот Цесаревич дал очень сильное, но по моему негативное влияние и вылился в Бородинцев. Лучше увеличенный до 15000тон и скорости 18,5 узлов Потемкин, как то он более наш и вооружение можно 4х305мм и 16-18х152мм запилить не считая мелочи. Бронирование тоже с запасом выйдет, да и подешевле Бородинцев будет.

Согласен, если строить ЭБР то либо свой проект, либо придерживаться какой-то одной школы, а не как в РИ.

[Cobra]

Пара ледоколов взамен бесполезных ББО обеспечит круглогодичную навигацию.

Не обеспечат, вкратце хотя бы потому что даже у линейного ледокола в 15-20 тыс.тонн, с мощность до 50 тыс л.с. ледопроходимость в районе метра толщины а значит на торосах просто застрянет. Торосы и смычки до сих пор обходят с помощью нормально и далеко летающей авиаразведки а так же благодаря многолетнему изучению льдов, течений, ветров и приливов. Я конечно не копенгаген в этих вопросах но кой какой опыт плаванья во льдах на ледоколе пр.97П имею.

Проекты воздушного освоения Севера возникали у многих энтузиастов, но денег у них не было.

Не в деньгах вопрос. До появления нормальной авиации бесполезно.

Согласен, если строить ЭБР то либо свой проект, либо придерживаться какой-то одной школы, а не как в РИ.

Это да. Но опять таки нужно нечто вроде ЦКБ лет на 40-50 раньше

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Cobra

[швамбран]

А Ваши рассуждения о назначении Куропаткина вообще за гранью здравого смысла. (...) С какой стати такого хорошего военного министра отправлять в ссылку?

Он задолбает государя-императора увещеваниями, что нашу военную группировку надобно усиливать. Вот царь и скажет: иди, усиливай.

[ВАЛХВ]

Коллега а Воркута? Просто раньше и леса для обогрева хватало а с развитием пароходства и за северный уголек возьмемся.

Как ни крути, надо начать с ЖД. Двух, одна на Мурман, другая на Воркуту. Тогда в устье Оби и уголь будет. А на тех северах, кстати, и нефть известна аж с 18 века. Тоже может пригодится как топливо.

[ВАЛХВ]

Коллега Валхв, французкие ПЛ это пример частного и позднего решения. Че у нас паровых машин или инженеров не было?

Были, были. Первый дизель на Путиловском заводе построили в 98 году. В 03-м уже плавал танкер на дизелях. Но начинать надо как можно раньше, изучая ПЛ пусть на паровой тяге, пусть с тепловым аккумулятором. Хотя бы по штуке. А от них уже танцевать к моторной ПЛ. В 90-е годы можно рассчитывать на бензиновый ДВС где-то в 150 л. с. 4-6 штук с генераторами уже хватит на приличную лодку с двумя гребными электродвигателями. Пусть даже при переводе на керосин мощность просядет до 120 л. с. И на катер с электродвижением хватит.

[Димончик]

Тут есть еще мыслишка. При освоении севера Архангельск будет основной базой, но на зиму товар зависает. Когда мороз схватит болота и речушки обычно организовывали санные пути (Ломоносов так в Москву попал) а не можем мы такие пути организовать в Мурманск (Романово), до появления ЖД? Летом по суху(по минимуму основное морем) а зимой напрямик.

ПЛ с бензином и керосином жуть, да и электрика и аккумуляторы(изоляция, распределители, да и просто эксплуатация) пока до ПМВ не потянут. Их будем использовать и исследовать но как освещение и для приборов. А вот парок вполне до ПМВ рулит, пока мощные и легкие дизеля не пойдут, да и электрика уже будет освоена. Ресурс первых бензо моторов не очень, дизеля удельный вес и реверс(были проблемы). Да и спецов для обслуживания надо, а паровые машины распространены. Фактически лодку построить не проблема, главное отработать маневренность, погружение и приборы да и методы использования. Но время конец 80х до 1904 го вполне успеем при минимуме затрат, для тихого надо 2ПЛ (ну одна экспериментальная на балтике хай сидит). В РЯВ мы около 20штук экспериментальных купили за золото!

[ВАЛХВ]

ПЛ с бензином и керосином жуть, да и электрика и аккумуляторы(изоляция, распределители, да и просто эксплуатация) пока до ПМВ не потянут. Их будем использовать и исследовать но как освещение и для приборов. А вот парок вполне до ПМВ рулит, пока мощные и легкие дизеля не пойдут, да и электрика уже будет освоена. Ресурс первых бензо моторов не очень, дизеля удельный вес и реверс(были проблемы).

Принимается по легким топливам. Реверс дизеля надо решать электродвижением. Для паровой лодки возьмем топливо - древесный уголь, пропитанный газойлем.

[Димончик]

Не коллега основа нефть, желательно легкая или очищенная(чтоб с фильтрами и подогревом не париться). Но с возможностью использования угля на переходах и в крейсерстве(для экономии нефти, но это не обязательно).

И главное это тактика, 6-8 часов подводного хода хорошо но мало, надо 12-14 часов. Торпеды для ПЛ с слабой маневренностью и подвижностью смешно, но адмиралов не переубедишь и так на всякий случай. Нужны мины, пока якорные но в размерах торпеды (точней 2мины или одна торпеда) и ТА приспособить к их постановке. По минемуму 2 ТА и 4 торпеды или 8 мин. По РЯВ острова Элиота где японцы базировались 30 миль, лодка ночью ищет и находит(пусть не сразу), подкрадуется и если это враг ставит 8 мин в удобном месте(неудобном для врага). И спешит в Артур, скорости 13-14узлов хватит чтоб еще затемно вернуться и доложить. Если удачно стоят мины, почемуб не вывести быстроходные броненосцы и неподогреть японцев с максимальной дистанции? К обстрелу они не готовы( скученый флот мишень хорошая), а разворачиваться в бой через мины! Да и лодка уже тоже вернется с торпедами. В дальнем каждую ночь 8 мин а поутру лодка с торпедами ждет тральщиков или транспорт.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Димончик

[master1976]

а не можем мы такие пути организовать в Мурманск (Романово), до появления ЖД?

Мурманск-незамерзающий порт.А до него имелась гавань в Екатерининской бухте(Александровск,ныне Полярный),с регулярными пароходными рейсами...

[Димончик]

А зимой с основной части Руси до создания ЖД?

[master1976]

А зимой с основной части Руси до создания ЖД?

Санный путь..путь через Кольский полуостров с севера на юг шел по реке Кола, цепи озер и рек на Кандалакшу,и далее на юг(через Карелию).

И не забудьте-В конце ноября на полуострове начинается полярная ночь, которая длится до середины января. Полярный день наступает в середине мая и заканчивается в конце июня.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем master1976

[ВАЛХВ]

Не коллега основа нефть, желательно легкая или очищенная(чтоб с фильтрами и подогревом не париться). Но с возможностью использования угля на переходах и в крейсерстве(для экономии нефти, но это не обязательно).

Чистая нефть содержит легкие фракции, которые в дымоходе могут бабахнуть. Надо выбрать из набора: мазут, газойль. керосин. Мазут для распыления в форсунке сложен. В 90-е годы есть только паровая пульверизация Шухова. Напорная или пневматическая это АИ. Газойль распыляется легко, керосин еще проще. Выбирайте.

[Димончик]

Неа коллега, можно не полную прегонку дать, отбить легкие фракции(может и керосин). Но не мазут, сильно он густой и грязный.

[sigulin.maxim]

Когда мороз схватит болота и речушки обычно организовывали санные пути (Ломоносов так в Москву попал) а не можем мы такие пути организовать в Мурманск (Романово), до появления ЖД? Летом по суху(по минимуму основное морем) а зимой напрямик.

Вы глумитесь что ли?

[Cobra]

походу. Притом на оленях утром рано!. (С.).

[Димончик]

А если так?

Но вообще то было так:

Но скорей так:

Хотя похоже история зимнего снабжения и торговли на Руси с санными караванами для вас неизвестна. :sorry:

[sigulin.maxim]

А если так?

Действительно глумится - снабжение нартами это круто. Тему в йумор

[sergey289121]

Не обеспечат, вкратце хотя бы потому что даже у линейного ледокола в 15-20 тыс.тонн, с мощность до 50 тыс л.с. ледопроходимость в районе метра толщины а значит на торосах просто застрянет. Торосы и смычки до сих пор обходят с помощью нормально и далеко летающей авиаразведка а так же благодаря многолетнему изучению льдов, течений, ветров и приливов. Я конечно не копенгаген в этих вопросах но кой какой опыт плаванья во льдах на ледоколе пр.97П имею.

А если как-нибудь по другому? Например использование воздушной подушки для ломания льда, наверняка было много разных проектов для преодоления льда.

До появления нормальной авиации бесполезно

Почему? Дирижабли подойдут.

Это да. Но опять таки нужно нечто вроде ЦКБ лет на 40-50 раньше

Не обязательно, главное четко знать чего мы хотим от флота.

[Cobra]

Например использование воздушной подушки для ломания льда, наверняка было много разных проектов для преодоления льда.

А что что то из эжтих прожектов сработало?

очему? Дирижабли подойдут.

Нет. ИБо для дирижабля так же как и самолетов нужен легкий, мощный и надежный ДВС. Без него ЭТО работать не будет.

Не обязательно, главное четко знать чего мы хотим от флота.

Здесь я конечно палку перегнул. Ибо в принципе достаточно было дать указание типа "Строить по чертежам Балтийского завода" и т.д. в целях экономии времени

[Димончик]

Ребят, эт че модно щас быть тролем? В какую тему не зайди по делу нифига а обсирание идет по полной.

Для коллег не знающих истории( и как искать в инете):

http://ru.wikipedia....?????_?????????

Гужевой транспорт появился практически одновременно с колесом. До того, как широкое распространение получили железные дороги (середина XIX века), гужевой транспорт был основным видом сухопутного транспорта. Гужевой транспорт оставался довольно важным видом транспорта до Второй мировой войны, после чего он был вытеснен более современными, моторизованными видами транспорта.

В северных регионах России вплоть до середины 60-х годов вместо оленей и лошадей широко использовались ездовые собаки. Собачьими упряжками пользовались не только местные жители, но и все государственные службы, включая пограничные войска, почтовую службу и научные экспедиции.

В начале XXI века гужевой транспорт используется практически только в сельской местности для коротких перевозок людей и грузов.

Для общего образования. А вот реальную эффективность сего транспорта еще ищу. Нужен в крымскую войну для снабжения войск, завоевание средней азии( и индии), вместо трансиба( интересно проверить) и так по мелочи. В общем по делу если есть циферки пожалуйста подкидывайте.( может транспортную тему открыть?)

Изменено 16 Oct 2013 пользователем Димончик

[sergey289121]

А что что то из эжтих прожектов сработало?

Так воздушная подушка вроде работает, только очень мощная нужна.

Нет. ИБо для дирижабля так же как и самолетов нужен легкий, мощный и надежный ДВС. Без него ЭТО работать не будет.

Была идея поставить на дирижабль специально сделаный паровик, наподобе тех что на паромобили ставили, ИМХО было бы неплохо.

Здесь я конечно палку перегнул. Ибо в принципе достаточно было дать указание типа "Строить по чертежам Балтийского завода" и т.д. в целях экономии времени

Можно и так.

может транспортную тему открыть?

Откройте.

[Димончик]

Сереж, ты сам видиш какой народец пошел. Опять обосрут и смысл мне нервничать? Тему дирижубликов несмотря на словесную поддержку обосрали а их строят и проектируют счас. А реальных расчетов ни кто не делал.( я не в счет) СМП, был официально исследован в основном к 1648году(экспедиция Дежнева) и добавочно в 1742м(великая северная экспедиция). И это робкие наскоки без планомерного изучения и освоения севера, с освоением все былоб и быстрей и серьезней. А коллеги рассказывают что это не возможно.

[Cobra]

Была идея поставить на дирижабль специально сделаный паровик,

МОжно, наши прожектили если помните ПТУ для самолета в 30-х... Но вот удельный вес дирижабельной ЭУ зашкалит. Впрочем надоть смотреть ближние аналоги. Минимально надо нечто развивающее 100-150 л.с.

и проектируют счас.

А для чего их используют? Дорожное движение регулировать да любопытных катать?

А коллеги рассказывают что это не возможно.

А смысл?

какой народец пошел. Опять обосрут

МОжет есть смысл пальцы то загнуть?