Дунайская монархия в МЦМ

[Крысолов]

Как русские могут помешать

Офигеют. Бывает такое.

Вот в этом что-то может быть. И убийство Вильгельма как вишенка на торте. И опять ЦД выйдут виноватыми. Что есть гуд.

Вот я это и имею ввиду. Конечно со времен младотурецкой рефолюции (когда она будет еще посмотреть надо) противоречия будут расти, расти, расти, ну и как венец дела - убийство в Стамбуле. Причем хорошо бы кронпринца не как основную цель, а как за компанию с каким-нибудь Энвером или Талаат-пашей

[ALL]

То есть войну Вы отодвинули на 1922 год?  Начнётся она из-за турецких армян.  Опять будет убийство принца.  Сильно на 1914 похоже.  Стоит ли городить огород, или при отсутствии русско-японской (очень ранней русско-японской) иначе не выходит?

[Вандал]

Сильно на 1914 похоже.  Стоит ли городить огород

Я даже не знаю, что на это сказать. Вы, по-моему, Ницше перекурили с его "вечным возвращением". У нас тут другая парадигма, и мы с Вами никогда не сможем найти общей почвы.

 

 

[Крысолов]

Сильно на 1914 похоже.

Может похоже, а может нет. 

ПМВ - детерменировано в тот или иной срок, какая разница какая цепь кризисов к ней приведет? Может армяне, может опять сербы, может в очередной раз не поделят какой-то Агадир.

А сдвиг  не потому что кому то так хочется, а потому что при отсутствии РЯВ иначе не получается.

[Крысолов]

Вы, по-моему, Ницше перекурили с его "вечным возвращением". У нас тут другая парадигма

Тут я вас, коллега, сам не понял. Не могли бы вы прояснить что вы имеете ввиду?

[Вандал]

Тут я вас, коллега, сам не понял. Не могли бы вы прояснить что вы имеете ввиду?

Ну то, что конкретно для России есть разница, когда вступать в войну: в 1914 или в начале 20-х. Недаром Столыпин говорил про 20 лет мира. А "вечное возвращение" -- это концепция Ничше, что никакого прогресса нет, и все идет по кругу.

[Вандал]

а потому что при отсутствии РЯВ иначе не получается.

В принципе, получается, но мы выбрали другую ветку, потому что так интереснее, и детерминизм -- не наш метод.

[Крысолов]

Ну то, что конкретно для России есть разница, когда вступать в войну: в 1914 или в начале 20-х.

Это да. Но и Германия на месте тоже стоять не будет. Но вообще альтернативная история должна быть альтернативной!

В принципе, получается,

Я уже и так прикидывал, и этак - все же вероятнее что не получается.

Кстати. Очень смешно будет если оккупация Маньчжурии в 1916 году после Китайской Революции приведет таки к РЯВ. Тогда ситуация станут совершенно непредсказуемой. 

[Вандал]

Я уже и так прикидывал, и этак - все же вероятнее что не получается.

Ну вот, тут надо работать в терминах нечеткой логики. Когда не "да"/"нет", а шкала от 0 до 1. Просто штука в том, что мы не можем вероятности однозначно определить. На первый взгляд оно так, а копнешь -- оказывается совсем иначе, и всё, что мы знаем про это -- вообще мифы.

Очень смешно будет если оккупация Маньчжурии в 1916 году после Китайской Революции приведет таки к РЯВ. Тогда ситуация станут совершенно непредсказуемой. 

В этом случае, японцам могут так по мозгам надавать, что они навеки замкнутся на своих островах. Транссиб-то будет работать по-другому.

[ALL]

Недаром Столыпин говорил про 20 лет мира. А "вечное возвращение" -- это концепция Ничше, что никакого прогресса нет, и все идет по кругу.

Поверьте, коллега, и я о Столыпине подумал.  Просто (с моей точки зрения) при более либеральном, не таком монархическом правительстве никаких предпосылок к "гучковщине" и "алексеевщине" не будет не только в 24-м, но и в 17-м.  Хотя в Испании заговоры крутили....  Что до "вечного возвращения", то в философию я ударяться не хочу, а просто вижу параллели в текстах.

[Крысолов]

Просто (с моей точки зрения) при более либеральном, не таком монархическом правительстве никаких предпосылок к "гучковщине" и "алексеевщине" не будет не только в 24-м, но и в 17-м.

Это от незнания.

И еще раз - мы тут не конечный результат выстраиваем, а цепочку событий как бы оно могло быть. А вероятность того что ПМВ оттянется до 20-х (а может и позже) в этом варианте событий выше

[Крысолов]

Интересную статью нашел о немецких националистах (и не только) Австро-Венгрии времен ПМВ.

Вкратце - к концу они требовали отделения от Цислейтании Галиции и Далмации, полного разрыва с Транслейтанией и созданий автономных образований в Чехии и Словении (с непонятными правами) для славянского населения в новом немецком государстве.

Точно совпадает по моим планам для Дунайской Федерации. Только тут благодаря реформам Франца-Фардинанда ужед до на чала ПМВ Чешская Богемия, Моравия и Каринтия уже будут иметь свои ландтаги и автономию, с чем немецким радикалам придется смирится. Хорватия тоже скорее всего будет включена в Цислейтанию, либо до ПМВ, либо в ее ходе. Что заставит тех же националистов принять пораженческую позицию и удовлетворить все претензии Сербии и Италии к балканским владениям империи, чтоб понизить численность вляваянского населения и депутатов в рейхсрате.

Те же чехи и словенцы не против будут существования в таком государстве, тем более что линия разлома после реформ ФФ скорее пойдет в сторону немецко-лавянского союза против венгров.

Хе, мне вот подумалось - а под конец войны не будет ли аналога французского "бунта ста полков" в венгерских частях на Восточном фронте?

LCI_013_0105.pdf

[Вандал]

Не знаю, сюда, или вынести в отдельную тему, смотрите.

Мне это нужно под тайм-лайн авиации. Важно, потому что итало-турецкая война --> Дуэ --> Капрони --> живой интерес к многомоторникам в Англии и Франции.

Хотелось бы все-таки понять, будет итало-турецкая война в 1911 году или нет? С младотурками или нет, османам против Италии Ливию не удержать. Логистика. Сдерживающим фактором была позиция Британии. Пока она была вне блоков, она весьма эффективно устремления итальянцев нейтрализовывала. Но стоило ей примкнуть к Антанте -- и всё, бастион пал. Потому что, объективно, теперь Британии выгодно оторвать Италию от Тройственного Альянса, что и было эффективно достигнуто путем поощрения её экспансии в Ливию. И тут даже неважно, будет ли англо-русское соглашение, завершившее создание Антанты. Главное, это заключение Entente cordiale в 1904 году.

Как-то так. Что думаете?

Ну и, на закуску, позор в Ливии не спровоцирует ли младотурецкую революцию со всей последующей вакханалией? Балканские войны в более поздний срок тоже могут на развитие авиации повлиять.

[Крысолов]

Что думаете?

На 8 странице темы я давал свое видение

 

 

1. Младотурки. Мнение о том что без влияния русско революции могут и не сорганизоваться так быстро в чем то реально. Вполне возможно что могут чухаться и собираться еще пару лет. Значит революция откладывается на после итало-турецкой войны

2. Итало-турецкая война. С Францией Италия договорилась загодя, ЕМНИП в 1904 году или раньше. Окончательно решение было принято в 1909 после совещания с царем. У нас нет Боснийского кризиса, русские не обижены на немцев, но с другой стороны и немецких креатур-младотурок пока нет у власти. С третьей стороны - и расшатывать ситуацию в Турции Россия может не захотеть. С четвертой - Италия все равно нацелена на войну и будет преодолевать русское сопротивление. Ставлю на то что переговоры затянутся на год два. Итало-Турецкая может случится, соответсвенно, в 1913-ом году. Следовательно в 1914 (а может и уже в 1913) можно ждать и младотурецкой революции, против окончательно выжившего из ума старца-султана.

3. Болгарский вопрос. И вот тут возникает вопрос. Я предполагал, что Болгария провозгласит независимость по мотивам венгерского мятежа в АВИ в 1917 году. Но по здравому размышлению полагаю что главной причиной этого действа стал приход к власти младотурок, что напугало Софию. Так что Болгария может решится на нечто подобное и в условиях смены власти в Стамбуле, благо Турция сможет ответить только громким криком, но никак не военной силой, проигравшей все что можно в Ливии. Следует ждать какого-то соглашения между Болгарией, Россией и АВИ

4. Балканский союз. Если Болгария объяви независимость (а скорее всеого так и будет) то формирование Союза начнется аккурат с этого момента. В реале это заняло 4 года после болгарской независимости. Через 3-4 года после Итало-турецкой войны у нас как раз 1917 год и смута в АВИ. ИМХО, Сербия с Болгарией непременно используют эту возможность и начнут воевать.

Как-то так, плюс минус.

Тут другое. Встречалась инфа что до наала итало-турецкой войны младотурки предлагали Италии боснийский вариант - реальный контроль при номинальном турецком суверинитете. Италия на это не пошла.

Если не будет ри-обострения, если Россия не будет подначивать, а кайзер возьмет на себя роль медиатора, а в Стамбуле еще сидит Абдул-Хамид, знатный интриган и мастер переобувания в прышке - может и выгореть. Итало-турецкой войны не будет, будет просто ввод войск.

Жругое дело что итальянская оккупация Ливии  младотурецкая революция, потому что при сохраняющейся оккупации Боснии, автономии и реформах Македонии сдача еще и Ливии приведет к бурлению чувств у всего образованного и патриотически настроенного турецкого общества.

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Крысолов

[Вандал]

На 8 странице темы я давал свое видение

Ну да, очень похоже, спасибо.

Окончательно решение было принято в 1909 после совещания с царем. У нас нет Боснийского кризиса, русские не обижены на немцев, но с другой стороны и немецких креатур-младотурок пока нет у власти. С третьей стороны - и расшатывать ситуацию в Турции Россия может не захотеть. С четвертой - Италия все равно нацелена на войну и будет преодолевать русское сопротивление. Ставлю на то что переговоры затянутся на год два. Итало-Турецкая может случится, соответсвенно, в 1913-ом году.

1. Не решение. Даже при получении одобрения от всех подряд (англичане окончательно в 1902 году, французы в 1904 году, русские в 1909 году), всё это было ситуативно. И даже при фестивалирующих шовинистах, джингоистах и любителях помахать кулаками итальянское правительство не было склонно к военной авантюре. Но Агадирский кризис многое изменил и послужил тем самым толчком, который стронул лавину. В МЦМ-2ТК, как я понимаю, нет оснований его отменять.

2. С русскими могло быть так. Мы ведь им очень сильно после землетрясения в Мессине помогли. А это 1908 год. Русские корабли на Средиземном море традиционно тусоваться будут, поэтому и помощь так же оперативно окажут. Не были ли те переговоры в 1909 году своеобразной благодарностью? Ведь на тех переговорах договорились, что итальянцы признают решение вопроса о Босфоре сферой русских интересов.

3. Допустим, даже, русские помурыжат с вопросом (не вижу, почему, ведь Босфор -- лакомый кусочек). Как я сказал выше, триггером послужил Агадир. Здесь не то, что итальянцы вели военную подготовку два года. Нифига они не готовились, на самом деле.

В общем, возможно, конечно, всякое, но война в 1911 году вполне возможна (как следствие Агадира, итальянцы будут ковать железо, пока горячо). Как я уже сказал, эта война оказывает существенное влияние на развитие авиации, поэтому надо бы определиться уже сейчас, как будет -- в 1911 или в 1913.

3. Болгарский вопрос. И вот тут возникает вопрос. Я предполагал, что Болгария провозгласит независимость по мотивам венгерского мятежа в АВИ в 1917 году. Но по здравому размышлению полагаю что главной причиной этого действа стал приход к власти младотурок, что напугало Софию. Так что Болгария может решится на нечто подобное и в условиях смены власти в Стамбуле, благо Турция сможет ответить только громким криком, но никак не военной силой, проигравшей все что можно в Ливии. Следует ждать какого-то соглашения между Болгарией, Россией и АВИ

Ориентировочно, если итало-турецкая война в 1911-1912, то брожения в Турции пойдут по её итогам, уже в 1912 году, Болгария тут же отпадет от Турции окончательно, и очень быстро пойдет формирование коалиции для дербана Балкан. В 1913 году коалиция может сформироваться. Непонятно пока, что там с Боснией: будет ли Австро-Венгрия дергаться?

Тут другое. Встречалась инфа что до наала итало-турецкой войны младотурки предлагали Италии боснийский вариант - реальный контроль при номинальном турецком суверинитете. Италия на это не пошла.

Да, предлагали, да, не пошла.

Это всё, пока, по итогам прочтения вот этой статьи: https://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Turkish_War 

И немножко вот здесь http://fai.org.ru/forum/topic/45876-mozgovoy-shturm-v-1897-godu-velikie-derzhavyi-derbanyat-turtsiyu/?do=findComment&comment=1559242 Это к вопросу о том, что не все так однозначно. И наличие старых договоренностей с англичанами еще не означали их согласия на аннексию итальянцами каких-то территорий. Ключевым был все-таки 1902 год.

[Крысолов]

Но Агадирский кризис многое изменил и послужил тем самым толчком, который стронул лавину. В МЦМ-2ТК, как я понимаю, нет оснований его отменять.

Почему? Агадирский кризис был завязан на Марокканский, а уж его-то вполне можно отменить, т.к. это прямое следствие РЯВ, как я понимаю.

Непонятно пока, что там с Боснией: будет ли Австро-Венгрия дергаться?

Ну вот если союзники Турцию разгромят и дойдут до Чаталджи - то АВИ скорее всего боснию аннексирует. Но, возможно, не так нагло как в реале.

Болгария тут же отпадет от Турции окончательно, и очень быстро пойдет формирование коалиции для дербана Балкан

Многое будет зависеть от того, что там в Македонии. Если идут реформы под австро-русским покровительством - то особо Македонию не подеребанишь без согласия Австрии и России.

.

Ключевым был все-таки 1902 год.

Я одного не пойму - отчего итальянцы не пошли на боснийский вариант? Отчего хотелось именно повоевать?

[Вандал]

Почему? Агадирский кризис был завязан на Марокканский, а уж его-то вполне можно отменить, т.к. это прямое следствие РЯВ, как я понимаю.

Нет, в 1911 году вспыхнул мятеж, французы ввели войска, дальше немцы возбудились и потребовали свою долю. https://en.wikipedia.org/wiki/Agadir_Crisis Независимо от того, возбудятся немцы или нет, закончится все это аннексией со стороны Франции. Именно это и подтолкнуло итальянцев.

Ну вот если союзники Турцию разгромят и дойдут до Чаталджи - то АВИ скорее всего боснию аннексирует. Но, возможно, не так нагло как в реале.

Типа "Мы признаем все достижения ваших славянских братьев, если Вы признаете Боснию нашей"? Какой пассаж может выйти. Как бы не рвануло.

Многое будет зависеть от того, что там в Македонии. Если идут реформы под австро-русским покровительством - то особо Македонию не подеребанишь без согласия Австрии и России.

Ха, а ведь и вправду. Это болгарам с греками еще есть за что вписываться, а сербы совсем не при делах. Другое дело, во что выльется эта миротворческая деятельность Австро-Венгрии и России.

Я одного не пойму - отчего итальянцы не пошли на боснийский вариант? Отчего хотелось именно повоевать?

А зачем им эта сложная ситуация, когда можно просто взять и отобрать? Ведь великие державы не против. А сложности войны ими недооценивались. Это в статье есть.

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

Независимо от того, возбудятся немцы или нет, закончится все это аннексией со стороны Франции. Именно это и подтолкнуло итальянцев.

А, теперь понял.

Типа "Мы признаем все достижения ваших славянских братьев, если Вы признаете Боснию нашей"? Какой пассаж может выйти. Как бы не рвануло.

А что должно рвануть? И почему?

Другое дело, во что выльется эта миротворческая деятельность Австро-Венгрии и России.

Тут больше интересует  - во что выльется реформаторская деятельность России и АВИ в Македонии. Что там построят до младотурецкой революции, когда бы она не случилась.

Это болгарам с греками еще есть за что вписываться, а сербы совсем не при делах

Вот именно. Встанут Россия и АВИ в позу и как братушкам турка воевать? За что? И тут не только сербы, в реале они Нови-Пазар и Албанию хотели. Тут скорее болгарам воевать не за что будет - изначально они именно на Македонию глаз положили.

А сложности войны ими недооценивались

Ну тогда да. Будут воевать.

[Вандал]

А что должно рвануть? И почему?

Сербы будут сильно против. Русские могут их поддержать. В реале в 1908 году русская армия была слаба, русские в последний момент дали обратный ход. Здесь как бы не началась мировая война.

Тут больше интересует  - во что выльется реформаторская деятельность России и АВИ в Македонии.

Именно она: реформаторская, она же миротворческая.

Тут скорее болгарам воевать не за что будет - изначально они именно на Македонию глаз положили.

Болгар интересует еще и Фракия. И Солунь.

[Крысолов]

Сербы будут сильно против. Русские могут их поддержать. В реале в 1908 году русская армия была слаба, русские в последний момент дали обратный ход. Здесь как бы не началась мировая война.

Ну значит либо поделятся, либо оставят Боснию в оккупированном статусе. Будет такой себе номинальный турецкий анклав

А поделится могут просто сдав сербам Нови-Пазар.

[Вандал]

Ну значит либо поделятся, либо оставят Боснию в оккупированном статусе. Будет такой себе номинальный турецкий анклав А поделится могут просто сдав сербам Нови-Пазар.

Ну, в общем, я правильно понял, что итало-турецкая в 1911 году принимается, а про то, чем это обернется на Балканах, еще будем смотреть? Мы, все-таки, недаром на Мюрцшег закладывались, может быть, и получится благодаря ему Балканские войны или оттянуть, или вообще отменить.

[Крысолов]

итало-турецкая в 1911 году принимается

Можно, чтоб сущностей не плодить.

получится благодаря ему Балканские войны или оттянуть, или вообще отменить.

Именно так.

 

[Крысолов]

Другое дело, во что выльется эта миротворческая деятельность Австро-Венгрии и России.

Я уже предлагал - в случае кризиса в Турции и прочих балканских война поступить по примеру Албании и создать независимое княжество по принципу - так не доставайся ты никому.

[Вандал]

Вообще, надо бы и основным тайм-лайном заняться. Как правило, когда лезешь в детали, много чего интересного находишь. Но увы, со временем совсем плохо.

Я уже предлагал - в случае кризиса в Турции и прочих балканских война поступить по примеру Албании и создать независимое княжество по принципу - так не доставайся ты никому.

Вот, например, посмотреть здесь, не наклюнется ли в ходе выполнения Морцшегских решений чего интересного. Напоминаю, на всякий случай, что к началу XX века у русских появились обоснованные подозрения в наличии секретного договора между Австро-Венгрией и Румынией. И, на тот момент, исключительно ради того, чтобы обезопасить свой южный фланг, русский генштаб сооруждил тайное соглашение с Сербией и Болгарией против Румынии. Причем, что любопытно, еще при Обреновиче, в 1901 или 1902 году. Если не ошибаюсь, это из Зайончковского "Подготовка России к мировой войне в дипломатическом отношении".

То есть, завязки там выходят плотные. И, как бы, не получилось внутриполитической борьбы между, условно, Генштабом и проводниками умиротворения Македонии.

[Крысолов]

И, как бы, не получилось внутриполитической борьбы между, условно, Генштабом и проводниками умиротворения Македонии.

Вполне реально, чего уж тут.

Но мне вот непонятны перспективы Балканских войн если нельзя трогать Македонию. За что воевать, собственно? И Болгарию одной Фракией не соблазнить, полагаю