Обиженные в Версале

[марик]

Честно предупреждаю, это меня натолкнули на мысль еще и об этом статейку склепать.

Есть старый и прочно забитый в головы штамп, об ужасном немецком унижении в Версале. Именно поэтому произошла ВМВ. А вот погладили бы по головке за ПМВ так ничего бы не случилось. Но гордые духом терпеть не стали. Видимо потому что обидно очень, когда тебя грабят. Вот раздевать Францию в 1871г или РИ с Брестским миром - это нормально.

Лично мне представляется, что Антанта появила недопустимый гуманизм. Демократы, чего с них взять. Ко всему еще боялись революции, если сильно много стребовать. Короче, если кто имеет аргументы прошу предъявить. Чем так ужасен был Версаль. К примеру отнимание Эльзаса с Лотарингией или отленение Украины с прибалтикой не ужасны? Им можно?

[Ottokar]

Это лучше в раздел "история"

[Ottokar]

Ну, очевидный аргумент- немцы задолбались воевать (реально задолбались- дошло до революции) и понесли потери, сравнимые с французскими (а Франция после этой войны, напомню, закуклилась и изрядно потеряла желание воевать). Если бы Версальский мир был помягче (не в плане территориальных потерь- на территории в общем-то всем плевать- а именно в плане репараций), то желания воевать и что-то там реваншировать у немцев поубавилось бы (главная их задача- забрать Австрию и Судеты, что было возможно и мирным путем ещё в 18ом году, см. "Немецкая Австрия"- дала бы только Антанта карт-бланш- идея вполне вписывалась в вильсоновскую программу), а вот память о войне как о кровавой бойне прекрасно бы сохранилась. В результате немцы могли бы банально прокатить на выборах политика, который бы потребовал начать войну

P.S. Тут ведь ещё такой нюанс есть. Тот же Вильсон ведь в 1917ом году что-то там говорил про мир без аннексий и контрибуций, про право наций на самоопределение и т.д. и т.п. Исходя из всего этого, было бы честно дать немцам возможность сохранить и Австрию, и Судеты (Эльзас и Лотарингию Франция имела полное право забрать- значительная часть местных считала себя французами или как минимум не-немцами). А тут получилось, что по сути программа Вильсона была обычной обманкой (а вот если бы она была честно реализована- возможно, мы бы и увидели Европу без новой мировой войны). Да и страны Антанты от ограбления Германии в итоге мало чего получили- началась Великая депрессия и всем стало сильно не до этого. Да и германский реваншизм Версаль не сумел предотвратить от слова никак. А вот не будь Версаля- возможно, не было бы и реваншизма

P.P.S. Ну и такой неглупый человек как Кейнс ещё в 18ом предупреждал о том, чем всё может кончиться

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

К примеру отнимание Эльзаса с Лотарингией

Ну, во-первых, немцы ограбили Францию- и таки получили французский реваншизм (чуть не докатившийся до чего-то полуфашистского- см. буланжизм). То есть событие вполне себе гомологичное Версалю

Есть старый и прочно забитый в головы штамп, об ужасном немецком унижении в Версале

А вот погладили бы по головке за ПМВ так ничего бы не случилось. Но гордые духом терпеть не стали

Коллега, извините, но это уже немного похоже на глумеж, а я бы не сказал, что это хорошо для публицистики. Этот "штамп" разделяли многие вполне себе западные деятели

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Curioz]

Если бы Версальский мир был помягче (не в плане территориальных потерь- на территории в общем-то всем плевать- а именно в плане репараций), то желания воевать и что-то там реваншировать у немцев поубавилось бы

Вы не учитываете пангерманизм, который к 1918 уже два поколения пускает мощные корни в немецких головах. Мягкость и гуманизм со стороны победителей они воспримут (как и в РИ) как признак их слабости, гнилости и никчемности по сравнению с Высшей Расой.

Чтобы не было ВМВ, немцев надо в 1918-19 метелить до ужаса, со взятием Берлина, разрушением Рура и Гамбурга, массовыми изнасилованиями и прочей ломкой через колено.

У них даже в "золотые 20-е" были очень сильные реваншистские настроения - так что закармливанием и задабриванием не обойтись никак (ибо главные фашисты и в РИ не бедствовали, это идеологическое).

Как говорили сами немцы, "надо дать урок ужаса".

"Чтобы китаец еще тысячу лет не мог поднять глаза на белого человека".

[Tayhard]

Проблема с Австрией и Судетами - если их оставить немцам, то остальную Чехию они смогут занять в любой момент. Кроме того, это усиливает их влияние на Венгрию, а там и в РИ чуть Габсбург снова к власти не пришел. Так что тут все непросто. Что же до ссылок на вильсоновское право на самоопределение -немцы ведь и в Швейцарии живут, а фламандцы в Бельгии, шведы на Аландах...

[марик]

Коллега, извините, но это уже немного похоже на глумеж, а я бы не сказал, что это хорошо для публицистики. Этот "штамп" разделяли многие вполне себе западные деятели

А еще многие в сегодняшней России. Знаете почему? Да элементарно. Мы ж хотели того же. Возвращения земель. Поэтому и рождаются Мухины. Войну начала Польша, не желающая отдать. Уродливое детище Версаля. Может это Германия уродливое детище политики Бисмарка?

Проблема с Австрией и Судетами

А с какой стати они вообще должны быть в Германии? Сроду туда не входили. Это как сегодняшняя Украина. Родственый народ, но не немцы.

Что же до ссылок на вильсоновское право на самоопределение -немцы ведь и в Швейцарии живут, а фламандцы в Бельгии, шведы на Аландах...

В Дании, Прибалтике, СССР, Югославии, Венгрии и даже Румынии. США, Аргентине и вообще везде. Может надо было выселить, как в результате ВМВ, чтоб рот не разевали?

[Ottokar]

Да элементарно. Мы ж хотели того же. Возвращения земель

А аналогичные деятели на Западе, осуждавшие Версаль? Возвращения чего они хотели?

(как и в РИ)

в РИ мягкости и гуманизма заметно не было

У них даже в "золотые 20-е" были очень сильные реваншистские настроения

Ну не сказал бы, чтобы даже в "золотые 20-ые" все в Германии жили так уж хорошо

А с какой стати они вообще должны быть в Германии?

Местное население этого хотело

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[ясмин джакмич]

Версальский мир не настолько ужасен, сколь его малюют, хотя ограничения он вводил довольно жесткие. Немцы сами носились с ним, как с гантелей привязанной к тестикулам, забывая что расходы на Мировую войну они решили покрывать не увеличением налогов, а печатанием денег с надеждой обложить контрибуцией побежденных.

Не вышло, вырыли другим яму - а Антанта использовала её как окоп

Изменено 10 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[Ottokar]

немцы ведь и в Швейцарии живут,

Там они не хотят воссоединения с Германией

(ибо главные фашисты и в РИ не бедствовали, это идеологическое).

главные- не бедствовали, а вот рядовая пехота- вполне. Люмпены и мелкие ремесленники какие-нибудь...

Тем более, о справедливости никто и не говорит. Проблема в том, что именно Версаль стал одной из причин новой войны. Среди прочего и потому, что был воспринят (не только немцами) как что-то страшно унизительное и первоначальные художества Гитлера воспринимались именно на фоне этого (недаром когда он занял Австрию, никто толком не протестовал)

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[ясмин джакмич]

Касательно Восточной Пруссии - малоразвитого сельхозрайона только Кенигсбергом, янтарем и нефтью красным - немцы имели с ней связь по морю и по воздуху, да и по земле могли ездить, как жители США могут ездить на Аляску. Но расчленение страны воспринималось болезненно и немцы психологически отказывались с этим мириться

[Ottokar]

Но расчленение страны воспринималось болезненно и немцы психологически отказывались с этим мириться

Дело не в этом, а в репарациях, иностранной оккупации и ограничении численности армии

[Curioz]

в РИ мягкости и гуманизма заметно не было

Оккупация была краткой и не затронула большую часть страны. Репарации так и не выплатили. Процессы над военными преступниками превратились в пшик. Да даже само существование реваншистских партий - индикатор. В ФРГ они были загнаны под лавку и тихо мяукали. А в Веймаре к власти пришли, законным путем. Нормально так.

Ну не сказал бы, чтобы даже в "золотые 20-ые" все в Германии жили так уж хорошо

Не хуже соседей (исключая мб французов).

главные- не бедствовали, а вот рядовая пехота- вполне

Ну и оставались бы маргиналами типа лимоновцев. Одного сердца мало, нужна еще голова и кошелек. Нашлись и Гитлеры и Круппы. А надо было раздавить в зародыше.

расчленение страны воспринималось болезненно и немцы психологически отказывались с этим мириться

Горе побежденным (с)

У них в 1914 и расчленения не было и колониальная империя и без дураков сильная экономика. Аппетит приходит во время еды. А если тарелку убрали из-под носа, то взвоешь вдвое громче.

Ну смешно же - считать, что целью прихода к власти Гитлера был возврат Данцигского коридора.

Не стоило для этого создавать армию №1 в мире и сажать всю страну в долги.

"Психология" заканчивалась ни много ни мало как на Уральских горах и Персидском заливе. А уж вернуть в великогерманскую империю всяких шведов да фламандцев сам Вотан велел.

[Некромант 1488]

Проблема с Австрией и Судетами

А с какой стати они вообще должны быть в Германии? Сроду туда не входили. Это как сегодняшняя Украина. Родственый народ, но не немцы.

Практически поголовная воля этих народов - "демократия" називаются. Или ненадо было нести пропоганду про "права наций на самоопределение". Немцы то поверили. Немецкая претензия к Версалю было именно в том что по сути с немцам там обращались по сути именно как с "нисшей расой" - сначало обманули байками Вилсона как последних папуасов, потом навязали пресловутый "пункт о вине в развязивание войны" (абсурдность которого сейчас считаются доказаной в исторической науке), и наконец то им было запрещено то что разрешили другим нациям ставшим на путь демократии - обединение в национальное демократическое государство.

Вот и получилось масовое недовольстве, рость популярности разных бешеных, крах первой немецкой демократии и австриец Гитлер у руля. И умные люди это понимали да их неслушали.

[ясмин джакмич]

Но расчленение страны воспринималось болезненно и немцы психологически отказывались с этим мириться

Дело не в этом, а в репарациях, иностранной оккупации и ограничении численности армии

Ну понятное дело когда им обкорнали их шмоссельхунд немцы перестали чувствовать себя людьми

[Ottokar]

Процессы над военными преступниками превратились в пшик

Эээ... а немецкие войска в ПМВ совершали что-то, чего не совершали войска их противников?

В ФРГ они были загнаны под лавку и тихо мяукали

В верхушке ФРГ бывших нацистов тоже хватало

Да даже само существование реваншистских партий - индикатор

В побежденной немцами Франции после 1871 года реваншистов тоже хватало

Нашлись и Гитлеры и Круппы

Гитлеры и Круппы хороши, если есть на что капать. Было бы не на что- не помогли бы и Круппы

Практически поголовная воля этих народов - "демократия" називаются. Или ненадо было нести пропоганду про "права наций на самоопределение". Немцы то поверили. Немецкая претензия к Версалю было именно в том что по сути с немцам там обращались по сути именно как с "нисшей расой" - сначало обманули байками Вилсона как последних папуасов, потом навязали пресловутый "пункт о вине в развязивание войны" (абсурдность которого сейчас считаются доказаной в исторической науке), и наконец то им было запрещено то что разрешили другим нациям ставшим на путь демократии - обединение в национальное демократическое государство.

ППКС

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[witgeft]

Эээ... а немецкие войска в ПМВ совершали что-то, чего не совершали войска их противников

Разве у союзников было что похожее на Талергоф/Терезин и убийства мирных граждан в Галиции?

[Ottokar]

Разве у союзников было что похожее на Талергоф/Терезин и убийства мирных граждан в Галиции?

Это австрийцы. Но пропаганда о "немецких зверствах" в значительной степени была довольно лживой

[Tayhard]

Демократия это круто конечно, но тогда надо как то решать вопрос с чехами. Посмотрите на карту - без Судет и с германской Австрией им остается только смиренно ждать волеизъявления из Берлина.

И, кроме этого, тлетворное влияние на Венгрию через общую границу ( а в Будапеште реваншизм неибежен, они потеряли больше половины территории).

Причем все это в условиях когда сама антанта навоевалась выше крыши и больше не хочет.

[Ottokar]

И, кроме этого, тлетворное влияние на Венгрию через общую границу ( а в Будапеште реваншизм неибежен, они потеряли больше половины территории).

Это уже проблемы румын. Которые, напомню, кинули Антанту ещё круче, чем СССР

Посмотрите на карту - без Судет и с германской Австрией им остается только смиренно ждать волеизъявления из Берлина.

Ну, в крайнем случае Судеты можно отдать чехам. Тем более- опять-таки, это их проблемы

[Q-silver]

Разве у союзников было что похожее на Талергоф/Терезин и убийства мирных граждан в Галиции?

например (вам будет бальзам по израненной душе) у канадцев были концлагеря для выходцев из АВИ.

В РИ были погромы немцев.

алягер ком алягер

[witgeft]

например (вам будет бальзам по израненной душе) у канадцев были концлагеря для выходцев из АВИ.

Да, были. Но в них , в отличии от Талергофа/ Терезина, не убивали.

[Curioz]

В верхушке ФРГ бывших нацистов тоже хватало

Ключевое слово "бывших". И то выгоняли со скандалом.

В побежденной немцами Франции после 1871 года реваншистов тоже хватало

Ну так пример Франции должен был как бы намекнуть союзникам, чем это заканчивается. Реваншем, да.

Гитлеры и Круппы хороши, если есть на что капать

Так было на что. Гитлер не из пробирки в 20-е годы выскочил, он как личность сформировался еще до ПМВ. Целая страна взбесившихся зигфридов. Их не умасливать после поражения надо было, а голову между ног загонять. Помогло же в 1945 и с немцами и японцами - больше воевать не хотят. А немцам мало показалось. Пришлось принести добавки.

пропаганда о "немецких зверствах" в значительной степени была довольно лживой

Хватало и того % правды, который в ней был, чтобы не миндальничать.

Я еще раз напоминаю - Гитлер и его окружение - это обычные немцы времен ПМВ.

Которым минимум с 1870 моют мозг, какие они великие и несут миру моральную миссию освобождения от вырождающихся рас.

В РИ были погромы немцев

Русским, которые в августе 1914 оказались в Германии, тоже пришлось несладко.

"«На другой день рано утром мы поехали в русское посольство, а оттуда на вокзал к копенгагенскому поезду. Никакого сопровождения, как полагалось бы иностранной миссии. Мы отданы были на милость разъяренным толпам. Всю дорогу они швыряли в нас камни. Уцелели мы чудом. Среди нас были женщины и дети, семьи дипломатов. Кому-то из русских палкой разбили голову, кого-то избили до крови. С людей срывали шляпы, иным в клочья изорвали одежду»."

[Ottokar]

Ключевое слово "бывших". И то выгоняли со скандалом.

Кхм. И всех выгнали? По-моему даже в высшем руководстве такие были

Ну так пример Франции должен был как бы намекнуть союзникам, чем это заканчивается. Реваншем, да.

Ну то есть немцы ничуть не хуже французов и поступать с ними стоило соответственно. Благо без России и Англии французского реванша не было бы

Целая страна взбесившихся зигфридов

Как будто их западные соседи не страдали всем тем же, чем страдали сами немцы

Которым минимум с 1870 моют мозг, какие они великие и несут миру моральную миссию освобождения от вырождающихся рас.

У англичан было то же самое, разве нет? И никто их в неадеквате не упрекает. Тем более у немцев центром этого самого была вообще зарубежная Вена

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Serbes

[Tayhard]

"«На другой день рано утром мы поехали в русское посольство, а оттуда на вокзал к копенгагенскому поезду. Никакого сопровождения, как полагалось бы иностранной миссии. Мы отданы были на милость разъяренным толпам. Всю дорогу они швыряли в нас камни. Уцелели мы чудом. Среди нас были женщины и дети, семьи дипломатов. Кому-то из русских палкой разбили голову, кого-то избили до крови. С людей срывали шляпы, иным в клочья изорвали одежду»."

Хм! То есть товарищ Акунин слегка преуменьшает? "Всякий раз, когда немецкие войска испытывали трудности на фронте или кто-то в городке получал похоронное извещение из действующей армии, Верейская боялась выйти на улицу. Запросто можно было услышать что-нибудь оскорбительное."

Кстати, а вот этот пассаж оттуда же - правда? "Тяжелее всего пришлось в мае, когда все германские газеты писали о немецких погромах в России. Якобы москвичи целых три дня охотились на людей с нерусскими именами, громили магазины и частные дома, многих покалечили и даже убили. "