экономическое развитие Украинской Республики

[чукча]

Хронические неплатежи зарплаты вызвали то, что начали обанкрочиватся и предприятия

Это как "неплатеж зарплат" может вызвать банкротство?

начало боротся с инфляцией, практически перекрыв финансовые потоки.

Если предприятие работает в убыток(выручка от реализации меньше, чем траты на зарплату, налоги, сырье итд), то спасти его от банкротства могут лишь внешние (в данном случае государственные) вливания. А государство может их взять либо от более успешных предприятий, либо, если таковых нет или их не хочется трогать, напечатав еще денег, что и вызывает инфляцию. Если же денег не печатать, то спонсировать убыточные предприятия нечем и им приходит конец.

[Муха Дмитро]

Теперь пара слов о "китайском способе"

На самом деле в Китае небыло никакой либерализации экономики.

Имеет иесто банальное (в четыре раза) занижение курса юаня.

(В начале 90-х такое же занижение было у всех стран СНГ в том числе и в Украине.)

При этом внутренние цены остаются заниженными, и как следствие рабочие получая меньшую зарплату (в долларах) могут купить довольно много своих товаров. Это занижение дополнительно защищает внутренний рынок от импорта.

Однако следует подчеркнуть, что данное занижение курса действует только при автаркичной (украинская экономика по состоянию на 1991 такой была) экономике.

Вторым моментом "китайского чуда" было то, что Китай запрещал вывозить дешовые ресурсы а только продукцию.

Из-за этого построить предприятие в Китае очень выгодно, так какможно покупать дешовые местные ресурсы, производить из них товары и продавать по мировым ценам.

Однако это не всё. Нет никакой свободы предпренимательства, так как построенный завод будет ваш только пока он работает и выпускает продукцию. В противном случае его собственник должен предложить продать его китайским властям по номинальной (то есть заниженной) цене. А перепродать друнгим он может только если китайские власти не захотят его купить.

Однако и это не всё. Строители завода и рабочие на нём обязательно должны быть местными. В том числе высоквалифицырованные, которых как правило бесплатно обучает работодатель. (И их потом довольно часто переманивают на китайские предприятия.)

Но самое главноэ это то, что всё оборрудованние должно быть произведено на китайских заводах. Если они не умеют - их надо научить (не хотят - заставить ) Однако "чисто по совпадению" данные производители тут-же делают как минимум ещё один комплект обборудования, нанимают строителей, строившый завод для западной фирмы. (теперь видно куда переманивают высококвалифицированных робочих)

Вообщем появляется завод-двойник который производит точные копии брендовых товаров.

Однако западные инвесторы с этим мирятся, так как себистоимость перенесённого производства значительно уменьшается (а прибыли - увеличиваются).

[Муха Дмитро]

У предприятий накапливаются большие обёмы рублёвой массы. При этом сеньйоражный доход получает РСФСР, а инфляция размазывается по всем республикам.

дык если в РФ гипер, а у нас нет, то при конвертируемой гривне кол-во бабла в гривне/баксе/марке/нужное подставить особо не меняются. Собственно, у меня в ТЛ УР и драпает из рублевой зоны по причине включения станка

Первое время в Украине оставался безналичный рубль и только зарплату выдавали купонами, позже из-за того, что не обрубили сразу экономические связи с Россией, инфляция распостранялась и на Украину.

Показателен пример Белоруссии, в которой не стали в первую очередь боротся с инфляцией, а продолжали поддерживать своё производство, которое в целом сохранилось.

[Serafim]

Ну, доживём до 2013, там видно будет

Мне тоже слабо верится в 26900 на душу

В 3,5 раза больше реала, это ж как жо.. жилы рвать надо

Ну в 15000 ППСа я б ещё поверил, ну край 20 000, это уже потолок

Согласен.

Кстати, мне тут в голову пришло.

А ведь украинская экономика по большому счету феномен среди всех остальных стран СНГ.

Ведь в то время, когда все остальные экономики пост-ссср значительно выросли, как на душу так и в целом.

Только украинская топчится на месте, или даже откатывается назад.

У кого нибудь есть версии почему так?

Или может сталкивался со статьями, объясняющими почему Украина фейлится раз за разом.

[Владислав]

Первое время в Украине оставался безналичный рубль и только зарплату выдавали купонами, позже из-за того, что не обрубили сразу экономические связи с Россией, инфляция распостранялась и на Украину.

я имею в виду, что Украина сразу перешла на гривну в безналичных расчетах

(В начале 90-х такое же занижение было у всех стран СНГ в том числе и в Украине.)

кстати да, в 1992 году сопоставимый уровень цен у меня выходит где-то в районе 9%

[Нкоро_]

кстати да, в 1992 году сопоставимый уровень цен у меня выходит где-то в районе 9%

Но как?

В смысле, что Украина и кому должна продать, чтобы выданные Заокраинным Западом дешевые кредиты пошли на строительство, а не на снижение роста цен?

Если мы имеем более слабую (хотя куда слабее, в 1992 году?) Россию, то она ничего не купит.

Европа еще не может ничего купить, потому что Украина еще не начала делать ничего ей нужного.

[Владислав]

Но как?

курс бакса по ППС - 1,05?, рыночный - 12.50?

[Муха Дмитро]

Хронические неплатежи зарплаты вызвали то, что начали обанкрочиватся и предприятия

Это как "неплатеж зарплат" может вызвать банкротство?

Большинство товаров продаётся на внутреннем рынке.

Учитывая что иногда задолженность по зарплате временами доходила до более года, то люди просто перестали покупать товары. Вообщем массовые невыплаты зарплаты вызвали борушение внутреннего рынка. Уж лутше бы (как в Беллорусии) инфляция длилась дольше, но без обрушения внутреннего потребительского рынка.

Выжыли только те предприятия, которые работали на экспорт в СКВ

начало боротся с инфляцией, практически перекрыв финансовые потоки.

Если предприятие работает в убыток(выручка от реализации меньше, чем траты на зарплату, налоги, сырье итд), то спасти его от банкротства могут лишь внешние (в данном случае государственные) вливания. А государство может их взять либо от более успешных предприятий, либо, если таковых нет или их не хочется трогать, напечатав еще денег, что и вызывает инфляцию. Если же денег не печатать, то спонсировать убыточные предприятия нечем и им приходит конец.

Проблемма была в том, что по бумагам предприятия получали прибыль. Просто за товары потребители не спешили расчитыватся. Ввиду этого предприятия сами не спешили расчитыватся с поставщиками и платить зарплаты и налоги.

Однако из-за невыплаты зарплат люди практически перестали покупать в магазинах, что вызвало проблемы со збытом товаров, и далее по цепочке.

Это класический спад в экономике от недостатка денег.

Уж лутше инфляция, чем такой спад.

[чукча]

Однако следует подчеркнуть, что данное занижение курса действует только при автаркичной (украинская экономика по состоянию на 1991 такой была) экономике.

Китайская экономика не является автаркичной, мягко говоря.

Но самое главноэ это то, что всё оборрудованние должно быть произведено на китайских заводах.

Естественно, это не так. КНР ежегодно закупает на сотни миллиардов долларов промышленного оборудования. Стандартная схема индустриализации предусматривает первоочередное развитие легкой промышленности, потом металлургии, потом последовательно все более и более технологичных отраслей. Производство средств производства как правило идет ближе к концу этой цепочки. Страны, которые делали глупость и пытались производить промышленное оборудование раньше чем были к этому готовы, обычно расплачивались замеделением темпов индустриализации и кризисами. Для конкурентноспособного завода необходимо современное оборудование.

Вторым моментом "китайского чуда" было то, что Китай запрещал вывозить дешовые ресурсы а только продукцию.

У Китая нет дешевых ресурсов. Более того, они там заметно дороже, чем во многих странах. Он один из крупнейших в мире импортеров ресурсов, закупки порядка триллиона в год.

Однако как бы то ни было, пример Китай здесь не применим. Главный козырь Китая - это сотни миллионов китайских крестьян, готовых работать на фабриках. Славянские же республики бывшего СССР сожгли этот ресурс еще в 1930ые, обменяв на 20тыс. танков. Поезд уехал

[Муха Дмитро]

Первое время в Украине оставался безналичный рубль и только зарплату выдавали купонами, позже из-за того, что не обрубили сразу экономические связи с Россией, инфляция распостранялась и на Украину.

я имею в виду, что Украина сразу перешла на гривну в безналичных расчетах

Это правильно. Более того, для улутшения збыта товаров Украина могла бы давать целевые (которые можно потратить только на покупку определённых товаров) кредиты России. В этом случае включение печатного станка для неё становится очень невыгодным. Вот вам и побудительная причина, (которую вы искали несколькими страницами ранее) заставившая подписать контракт с низкой ценой на газ на долгий (до расчёта по долгам) срок. Украина в свою очередь соглашается на реструкторизацию данного долга.

[Муха Дмитро]

Китайская экономика не является автаркичной, мягко говоря.

Вы когда нибудь видели китайский костюм сшитый из английского сукна?

Какие конкретно критические ресурсы китай импортирует?

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Муха Дмитро

[ВИП]

У кого нибудь есть версии почему так?

Или может сталкивался со статьями, объясняющими почему Украина фейлится раз за разом.

Хех, я енто неск лет назад ещё заметил

И все прошедшие годы енто подтверждали

Ну там целый комплекс причин

Сначала частные, которые были не везде

1. В некоторых странах было дорожающее сырьё - РФ, Кз, Аз, Уз, Туркм

2. В некоторых не было сырья, но было много полезных реформ - Грузия, Балтия

3. У некоторых были просто хорошие отношения с РФ, так что РФ им помогала - РБ, Армения

У Украины не было дорожающего сырья, не было много полезных реформ, а в ответ на протянутую руку союзничества РФ Украина... эээ ну в общем ясно. И дотировать её никто не стал, иногда даже наоборот.

Теперь общие причины - к началу 2000х обычные рыночные реформы везде в СНГ дали эффект, и просто возникли полезные целые отрасли которых почти не было при Совке. В общем достаточно было простого перехода к рынку, и частной инициативы, и это ещё давало эффект, у власти в странах могли стоять хоть ЖиВ, рост всё равно был бы.

Украина тут исключение, так как она даже к капитализму толком не перешла и тупо первичные рыночные реформы не были проведены как у остальных. Как хотя бы в РФ. Не говоря уж о продвинутых балтийско-грузинских

Далее, и ещё бизнес климат даже по меркам СНГ у Украины был отвратный. Как говорят некоторые сведущие украинские коллеги, даже в путинско-медведской РФ была хорошая бизнес идеология по сравнению с идеологией и отношением к бизнесу урки Яныка и всяких бесполезных Ющей.

Ну и последнее - это то чем оправдываются в инете русофобские укропатриоты - совок мало оставил заводов (это через 23 года то), да плохие они (как будто у других были лучше), ну и что правда - с отраслевой структурой имеющихся заводов не совсем повезло с учётом послезнания рыночной конъюнктуры. Хотя это всё решаемо было, при выполнении вышеназванных пунктов

Ну и вообще Украина оказалась чрезмерно левацкой страной по сравнению с Путинской РФ и другими. Перебарщивает с социалом сверх всякой возможности итп. Это Белоруссия может позволить за счёт РФ, а Украина не может позволить, но всё равно социалит со страшной силой.

И ещё - вместо того чтоб грабить Газпром, как у нас, укр элиты (за неимением оного) вынуждены были грабить каждую сапожную будку, в рейтингах коррупции она также была ещё хуже РФ

В общем невероятное сочетание обстоятельств вместе с рекордной даже по меркам СНГ угробищностью элит

Изменено 15 Dec 2014 пользователем ВИП

[Муха Дмитро]

Повторюсь по покупательной способности курс юаня сейчас занижен в четыре раза.

Именно пыправление этого "недостатка" америка просит у Китая, всячески расписывая как ему станет лутше со справедливым курсом. Однако Китай делает вид, что этого не замечает.

Более того у китая есть проблемма "старой" экономики, старые предприятия, которые продолжают действовать по старому. Формально они убыточны. Однако их закрытие сломает инвестиционную привлекательность.

[чукча]

Повторюсь по покупательной способности курс юаня сейчас занижен в четыре раза.

Это сомнительно. Оценки которые я встречал - на 20-40%, а не в разы.

Какие конкретно критические ресурсы китай импортирует?

Нефть, железную руду, уголь, руду цветных металлов, редкоземы.

Изменено 14 Dec 2014 пользователем чукча

[Муха Дмитро]

У кого нибудь есть версии почему так?

В данном гравике все, Кроме Украины - экспортёры углеводородов.

Они дорожали - ВВП росло.

Украина наоборот экспортёр метала, доходы от продажи которого падали по мере роста цен на энергоносители.

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Муха Дмитро

[ВИП]

В данном гравике все, Кроме Украины - экспортёры углеводородов.

Ну дык Белоруссия, Грузия, Армения, Киргизия, Балтия - тоже выросли оооочень быстрым темпом как все, хоть и без углеводородов

Украина вааще самый большой антирекорд СНГ

И самый большой антирекорд стран ЦВЕ, экс-ОВД и прочих переходных посткоммунистических

Самые хреновые результаты по сравнению с начальными условиями

Хоть с сырьевыми странами хоть с несырьевыми сравнивать

Изменено 14 Dec 2014 пользователем ВИП

[Нкоро_]

Но как?

курс бакса по ППС - 1,05?, рыночный - 12.50?

Если бы украинцев был миллиард, как китайцев, то это помогло бы.

Может быть, лучше подумать как жить с 1% роста по ППС и инфляцией не 9, а 25%, но при этом переориентировать экономику на производство чего-нибудь точно кому-нибудь нужного?

Скажем, поставки хлеба тому же Китаю, но не в позорной форме распродажи украинской земли?

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Нкоро_

[ВИП]

Повторюсь по покупательной способности курс юаня сейчас занижен в четыре раза.

И не только это

Работа без выходных по 12 часов, нет пенсий и пособий, и вообще ненужных госрасходов.

А это всё тоже повышает производительность издержек-то малым мало

Ну и укр элиты по ср-ю с китайскими ИМХО такое ужасное УГ...

И ещё - китайские элиты думают о Величии Китая, а украинские думали о чём угодно только не об Украине

Кстати я иногда думаю, что если бы 1 000 000 000 тёмных китайских крестьян получил бы демократию после Мао, и популистские постсовковые элиты, то ента полит культура породила бы огромный азиатский аналог Украины, только ещё победнее.

[mactuca]

ИМХО В БСС росли только сырьевые страны и те у кого не было такого количества неконкурентных производств которые надо было ликвидировать, как у Белоруссии и Прибалтики.

[чукча]

Ну и вообще Украина оказалась чрезмерно левацкой страной по сравнению с Путинской РФ и другими. Перебарщивает с социалом сверх всякой возможности итп.

Согласен. Там насколько мне известно официально (налогами) и неофициально(чиновниками-ментами-чекистами) отбирали вообще почти все. Из знакомых украинцев, кто пробовал занматься бизнесом, практически у каждого как минимум раз этот бизнес отбирали всякие беркутята-чинуши-офицерье. При этом официальная риторика была именно что бьем бизнес-раздаем бабло страждущим, социальная ответсвенность зашкаливала. Новые власти вроде как пообещали прижучить беркутят всех разновидностей, равно как и отказаться от массовой раздачи слонов населению, будет ли в реальности пока не понятно.

Изменено 14 Dec 2014 пользователем чукча

[Serafim]

У кого нибудь есть версии почему так?

Или может сталкивался со статьями, объясняющими почему Украина фейлится раз за разом.

Хех, я енто неск лет назад ещё заметил

И все прошедшие годы енто подтверждали

Ну там целый комплекс причин

Сначала частные, которые были не везде

1. В некоторых странах было дорожающее сырьё - РФ, Кз, Аз, Уз, Туркм

2. В некоторых не было сырья, но было много полезных реформ - Грузия, Балтия

3. У некоторых были просто хорошие отношения с РФ, так что РФ им помогала - РБ, Армения

У Украины не было дорожающего сырья, не было много полезных реформ, а в ответ на протянутую руку союзничества РФ Украина... эээ ну в общем ясно. И дотировать её никто не стал, иногда даже наоборот.

Теперь общие причины - к началу 2000х обычные рыночные реформы везде в СНГ дали эффект, и просто возникли полезные целые отрасли которых почти не было при Совке. В общем достаточно было простого перехода к рынку, и частной инициативы, и это ещё давало эффект, у власти в странах могли стоять хоть ЖиВ, рост всё равно был бы.

Украина тут исключение, так как она даже к капитализму толком не перешла и тупо первичные рыночные реформы не были проведены как у остальных. Как хотя бы в РФ. Не говоря уж о продвинутых балтийско-грузинских

Далее, и ещё бизнес климат даже по меркам СНГ у Украины был отвратный. Как говорят некоторые сведущие украинские коллеги, даже в путинско-медведской РФ была хорошая бизнес идеология по сравнению с идеологией и отношением к бизнесу урки Яныка и всяких бесполезных Ющей.

Ну и последнее - это то чем оправдываются в инете русофобские укропатриоты - совок мало оставил заводов (это через 23 года то), да плохие они (как будто у других были лучше), ну и что правда - с отраслевой структурой имеющихся заводов не совсем повезло с учётом послезнания рыночной конъюнктуры. Хотя это всё решаемо было, при выполнении вышеназванных пунктов

Ну и вообще Украина оказалась чрезмерно левацкой страной по сравнению с Путинской РФ и другими. Перебарщивает с социалом сверх всякой возможности итп. Это Белоруссия может позволить за счёт РФ, а Украина не может позволить, но всё равно социалит со страшной силой.

И ещё - вместо того чтоб грабить Газпром, как у нас, укр элиты (за неимением оного) вынуждены были грабить каждый обувной ларёк, в рейтингах коррупции она также была хуже чем даже РФ

В общем невероятное сочетание обстоятельств вместе с рекордной даже по меркам СНГ угробищностью элит

Спасибо большое за развернутый ответ.

Наверное так оно и есть.

Но в некоторых местах я с вами не согласен.

Конкретно, касательно закавказья.

Там, если верить гибнущей вики, Грузия так же не восстановила свой уровень 90-го года.

В отличиии от Азербайджана (но тут все понятно) и Армении (которая стартовала с куда более низкой позиции, но Грузию уже таки обогнала, как и себя в 90-м году)

Мне кажется тут проблема масштаба и сырья

Есть маленькие страны которые легко взять на содержание, и которым легко переориентироваться (приблатика, в меньшей степени белоруссия).

Есть большие, в которых есть сырье и которые поднялись на этом.

Или всякие среднеазиатские которые стартовали просто от пола.

А есть Украина.

Слишком большая что бы быть на чьем то содеражнии

Слишком маленькая для того что бы иметь много нужного сырья

Слишком богатая что бы играть в Китай (если речь идет о 90-х)

На это наложилось отстутствие опыта строительства государства, паршивость национальных элит, и иррационально-эмоциональное желание не дружить с Россией, а дружить с Европой. За что экономика спасибо тоже не сказала.

Так и живем.

[Serafim]

Ну и вообще Украина оказалась чрезмерно левацкой страной по сравнению с Путинской РФ и другими. Перебарщивает с социалом сверх всякой возможности итп.

Согласен. Там насколько мне известно официально (налогами) и неофициально(чиновниками-ментами-чекистами) отбирали вообще почти все. Из знакомых украинцев, кто пробовал занматься бизнесом, практически у каждого как минимум раз этот бизнес отбирали всякие беркутята-чинуши-офицерье. При этом официальная риторика была именно что бьем бизнес-раздаем бабло страждущим, социальная ответсвенность зашкаливала. Новые власти вроде как пообещали прижучить беркутят всех разновидностей, равно как и отказаться от массовой раздачи слонов населению, будет ли в реальности пока не понятно.

Не фига себе. Не слышал о таком. Знал о том что там невероятно воруют и свистят все что не прикручено к полу (а что прикручено - откручивают и свистят). Но не думал что так.

А вот касательно того что вы написали - подобная проблема есть в Белоруссии. Но там отжимает не абы кто, а государство. Знакомых так однажды пригласили построить большой рыбный магазин, как только построили магазин отобрали.

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Serafim

[ВИП]

Но в некоторых местах я с вами не согласен.

Конкретно, касательно закавказья.

Там, если верить гибнущей вики, Грузия так же не восстановила свой уровень 90-го года.

Всё правильно, просто у Грузии было очень очень сильное падение в 1990е больше чем у других

Там натуральная гуманитарная катастрофа была и обстановка сильно хреновее чем в РФ-Уа и прочих

А в 2000е эконом рост очень неплохой там был не хуже российского. Просто начали с нищего старта, чего ж тут ждать.

А вот касательно того что вы написали - подобная проблема есть в Белоруссии. Но там отжимает не абы кто, а государство. Знакомых так однажды пригласили построить большой рыбный магазин, как только построили магазин отобрали.

Ну Белоруссия за счёт нас может себе позволить делать всякую фигню, а у Украины щедрого Большого Брата нету

И укр государство всё таки более отмороженное ИМХО

Изменено 14 Dec 2014 пользователем ВИП

[Муха Дмитро]

Но как?

курс бакса по ППС - 1,05?, рыночный - 12.50?

Если бы украинцев был миллиард, как китайцев, то это помогло бы.

Может быть, лучше подумать как жить с 1% роста по ППС и инфляцией не 9, а 25%, но при этом переориентировать экономику на производство чего-нибудь точно кому-нибудь нужного?

Скажем, поставки хлеба тому же Китаю, но не в позорной форме распродажи украинской земли?

Повторю свою мысль: нужна трёх-уровневая экономика.

1) Это те предприятия, которые были по состоянию на 1991 год. Форма собственности - государственная. (Следует завуалироват в акционерные общества, с акциями у государства, которые постепенно распродаются и допечатываются. У государства остаётся "золотая акция", а законодательство усиливает роль государства в ЗАО)

Управление осуществляется по старому. Постепенно производство ТНП подтягивается до уровня зарубежного.

Следует не пускать на внутренний рынок дешовый импорт. Самый лутший вариант - занигение курса гривны.

Заодно это позволит продавать товары по более высокой цене (не по долару, а по ППС) и из этого изыскивать средства на модернизацию предприятий. Ресурсы за ркбеж не продавать. Только товары.

2) Это новые зарубежные предприятия, которые только географически расположенны на територии страны. Кроме того данные предприятия могут покупать дешовые (не по ППС, а по долару) сырьё полуфабрикаты и запчасти из первого контура. Однако надо стремится чтобы большую часть производственного оборудования они тоже заказывали у первого контура. Данные предприятия работают исключительно на экспорт.

Однако данные предприятиятия освобождаются от налогов, что вместе с дешовыми ресурсами и рабочей силой резко уменьшает себистоимость.

3) это часники, которые сами крутятся и постепенно могут (сами, а не деребаня госимущество) дорости до средних а потом и крупных предприятий. Однако надо подумать над налоговой системой, которая была бы незаметна, но не "отстёгивать" государству было бы невозможно

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Муха Дмитро

[Serafim]

Ну Белоруссия за счёт нас может себе позволить делать всякую фигню, а у Украины щедрого Большого Брата нету

Белоруссия элементарно меньше - тащить удобнее.

Но РФ и Украине очень не слабо помогала. Сколько только на реэкспорте газа Украина подняла, страшно представить. Так что это не совсем из той оперы.