Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[марик]

Черчилль знал все цифры. Почему вы упорно утверждаете что французы их не знали?

Странно вы как то читаете.

Мы теперь знаем, что разведывательные данные, которыми располагал генерал Жорж, о Западном вале (линии Зигфрида), а тем более о размещении там немецких войск, сильно преувеличивали фактические силы немецкой обороны в то время. И даже в тех условиях Черчилль был поражен увиденным.

Сиьно преувеличено. А уж насчет поражения на совести униги от 68г. Ему лично Черчиль сказал? А то предисловие В военно-историческом очерке английского историка-публициста на основе обширного документального и фактического материала разоблачается тезис буржуазной историографии о том, что осенью 1939 года Англия и Франция якобы были не в состоянии дать вооруженный отпор агрессивным акциям германского фашизма. Автор убедительно показывает механизм поощрения агрессора, явное нежелание английских и французских правящих кругов выполнить свои обещания в отношении стран, которым угрожала гитлеровская Германия.

Очередная бессмертная тема. Не хотели. Сколько ж можно.

[valery k]

Опять мелодия старой шарманки...

Воевать Франции одной - импосибль. И Бек и Сталин должны это были понимать, Ни тот ни другой не верили - обоснованно - англичанам.

И оба - подставились. Лузеры.

Только не надо про Берлин 1945. Победа была пиррова.

После 1МВ, Гражданской, Коллективизации, 2МВ и Холодной... получилось как всегда.

Альтернатива была - но она не в этой абсурдной развилке.

Собственно - это не Развилка, а Повод для Трёпа.

Победа то пиррова, но победа, а у французов шикарный финт ушами за месяц и четырехлетняя по факту отсидка за чужими спинами. И феерическое обсуждение позорных по сути действий АиФ. Почему Сталин лузер, не понял. Наверно он с помощью ИЛМ должен был вычислить способность чужой нации сражаться. Если уж сами французы ладу не дали, то причем здесь Сталин и Бек? Какое то очередное западно европейское нытье. Стали союзникам,и так соответствуйте. Надоело. Никто не хочет говорить по теме. Надо ее закрывать.

Кстати - такой подход - структуралистский - вполне импонирует.

Может быть, если избавить Комми от всякой квази-религиозной марксиситской шелухи - они и есть истинные суперфашисты?

Коллега я не комми, но давайте без ярлыков.

[valery k]

Я попросил администраторов закрыть тему. Если уже скатились до наклеивания ярлыков, то говорить не с кем и не о чем. Что страшнее "коммунистического фашизма"? Только "либеральный фанатизм". Удивляет и обескураживает абсолютное неприятие чужого мнения некоторыми коллегами и в то же время абсолютная непогрешимость их весьма спорных позиций. Если политические дебаты приходят в дискуссию об историческом развитии, то в это болото лучше не лезть. Уважаемые коллеги, чтобы в очередной раз послушать мантры о "Лукиче" "комми", тупом Сталине и тд. совершенно не обязательно присутствовать на этом уважаемом ресурсе. Поверьте полно других маргинальных источников.,

[марик]

Удивляет и обескураживает абсолютное неприятие чужого мнения некоторыми коллегами и в то же время абсолютная непогрешимость их весьма спорных позиций.

В принципе закроют и закроют, всеравно ничего нового не прозвучало. Еще на второй странице сказано почему невозможно.

Но меня совершенно не обескураживает неприятие чужого мнения некоторыми коллегами и в то же время увереность в абсолютная непогрешимости их весьма спорных позиций. Если уж они здесь узнают о Земскове и прочем, то безусловно некоторым стоит задуматься. Как некоторые колеги пишут существует некое мнение. А когда им дают цифры они в следующей теме повторят мантру по книге 68г будто ничего нового с тех пор на русском не издали. Мне вобщем все равно из книги написанной либералом или комунистом цифры, но хотелось бы немного более полного раскрытия темы. Когда цифры показывают, а не изумление Черчиля. Короче, прежде чем на кого то негодовать не лучше ли на себя оборотиться? А то ведь поведение французов многократно описано и приписывать им в стопицотый раз жедание сдать Польшу неимоверно старое и глупое. Стратегия их была основана на определеных фактах о немецких частях они имели преувеличенные представления, мобилизация еще не закончена. ЕМНИП не ранее 15 сентября. Все это давно известно.

[valery k]

Если вас послушать, то наиболее авторитетные источники только свежие. Причем здесь год издания? Что за это время новости протухли? Там как раз говориться о более ранней мобилизации. Желала Франция сдавать Польшу или не желала вообще уже не так важно, по факту она ее с треском слила. А по источникам смешно. Получается Плутарха, Светония Транквилла и Тита Ливия давно пора сдать в утиль? Они что, тоже несовременны?

[марик]

Если вас послушать, то наиболее авторитетные источники только свежие. Причем здесь год издания? Что за это время новости протухли? Там как раз говориться о более ранней мобилизации. Желала Франция сдавать Польшу или не желала вообще уже не так важно, по факту она ее с треском слила. А по источникам смешно. Получается Плутарха, Светония Транквилла и Тита Ливия давно пора сдать в утиль? Они что, тоже несовременны?

* развожу руками * я конечно не историк, но имею минимальное понятие об источниковеденье. А вы похоже вообще не понимаете чем отличается архив закрытый, о открытого и когда положено документы выкладывать. Намекаю, не сразу. Но появляются лет через тридцать и больше. А что печаталось в Союзе в 60е и под каким соусом надо внимательно рассматривать. Как минимум та редактировали тесты и выбрасывли лишнее. Вы в курсе наример когда издали материалы Нюренбергского процесса на русском? Советую выяснить. Тогда может и дойдет почему книга тех времен не истина в последнй нстанции. Вон там выше чукча дал про воинские части на импортном языке, вы заглянули? Я подозреваю нет. Вы вот знаете, что Из 86 имевшихся к 8 сентября дивизий 49 находились на стадии формирования и развертывания с датой боеготовности 22 сентября.

На 02.09.1939 г. во Франции было:

Кадровая армия:

10 пехотных дивизий,

12 североафриканских пехотных дивизий(10 в Северной Африке, 2 в Альпах)

7 моторизованных дивизий,

3 горные дивизии(в Альпах),

3 кавалерийские дивизии

2 легкие механизированные дивизии(в стадии формирования).

Также было 11 бригад:

2 пехотные,

2 крепостные,

7 кавалерийских.

Резерв:

По мобилизации создавалось:

31 пехотная дивизия на северо-востоке Франции(типа "А" и "Б"),

14 пехотных дивизий в Сев. Африке,

4 горные дивизии в Альпах

Эти дивизии находились в стадии формирования с нуля. Они могли быть введены в бой не раньше 22 сентября.

У немцев в группе армий "Ц" фон Лееба было на 02.09.1939 31 пехотная дивизия в трех армиях. На 10.09.1939 было уже 44, часть из них были резервными: 14-я дивизия ландвера, 251, 253, 254, 260, 262, 263, 267, 268, 269 пехотные дивизии 4-й волны. Остальные дивизии были полностью боеспособными. Но и резервные дивизии вполне могли вести сковывающие противника действия в обороне. Идти в атаку немцев в 1939-м Гитлер не заставлял.

Так что не было у французов весомого превосходства в сентябре 1939 года.

Конечно можно было погнать их на немцев, но помочь Польше - шалишь. Во и поступили франки очень логично. Не потому что предали ии еще какие штампованные глупости из лексикона агитпрома 60х. Все это давным давно не новости и прямо здесь обсуждалось неоднократно. В принципе я могу запостить страниц 20 с цифрами, но смысла не вижу. Проще один раз написать статью, чем восьмой год повторять неизвестные советским читателям цифры

[Nagel]

И что он должен делать?

Найти таких же как он и скинуть власть.

Или заткнутся и прекратить стонать о потерянном добром барине который щедро сыпал в кормушку.

[evigon]

Найти таких же как он и скинуть власть.

Вы хоть раз в жизни брали ответственность за жизнь людей, чтоб плевать в офицерскую честь?Вы хоть раз отправляли родителям их мертвых сыновей, чтоб что-то вякать об офицерской чести?

Пусть меня забанят, но вы самое настоящее злобное, мелочное ничтожество!

[Владимирович]

Вы хоть раз в жизни брали ответственность за жизнь людей, чтоб плевать в офицерскую честь?Вы хоть раз отправляли родителям их мертвых сыновей, чтоб что-то вякать об офицерской чести?

Власов, к примеру, все это неоднократно делал

Офицерская честь в следовании присяге, нарушивший присягу - чести не имеет

[evigon]

Офицерская честь в следовании присяге, нарушивший присягу - чести не имеет

А свержение власти и есть нарушение присяги.

[Владимирович]

А свержение власти и есть нарушение присяги.

Офицер, дорожащий офицерской честью, должен выступить на защиту власти, которую он присягал защишать, не выступил - потерял честь и должен быть судим военным трибуналом

С Власовым-то как, сохранил он офицерскую честь ?

[evigon]

Офицер, дорожащий офицерской честью, должен выступить на защиту власти, которую он присягал защишать, не выступил - потерял честь и должен быть судим военным трибуналом

Если не считать того, что президент СССР ушел в отставку, Съезд сложил с себя полномочия. На защиту какой власти надо было выступать?

С Власовым-то как, сохранил он офицерскую честь ?

Нет. Он присягал Советскому Союзу. Обыкновенный предатель.

[mactuca]

Съезд сложил с себя полномочия. На защиту какой власти надо было выступать?

А ГКЧП ? Почему не подержали ? Они же за СССР, как говорили многие кто выходил на митинги против ГКЧП они ощущали себя самоубийцами и в любой момент ждали что против них применят войска, в некоторых республиках уже формировали правительство в изгнании, никто не выступил, наоборот боялись выходить из части, и это военные.

[evigon]

А ГКЧП ? Почему не подержали ? Они же за СССР, как говорили многие кто выходил на митинги против ГКЧП они ощущали себя самоубийцами и в любой момент ждали что против них применят войска, в некоторых республиках уже формировали правительство в изгнании, никто не выступил, наоборот боялись выходить из части, и это военные.

ГКЧП - переворот, вам не кажется? И, тем более, вы этот вопрос возможно изучали, раз уверены, что "боялись". Я не изучал и в это время был уже в запасе.

Кстати, если бы был отдан приказ на применение войск, возможно была бы большая кровь, в пролитии которой и обвинили бы военных

И еще. В Тбилиси войска выводили, и военные выполняли приказ. Какой потом вой поднялся? Обвиняли-то именно бедных солдат-пацанов.

[Archer]

С Власовым-то как, сохранил он офицерскую честь ?

Нет. Он присягал Советскому Союзу. Обыкновенный предатель.

5 декабря в районе деревни Красная Поляна советская 20-я армия под командованием генерала Власова остановила части немецкой 4-й танковой армии, внеся весомый вклад в победу под Москвой. Преодолевая упорное сопротивление противника, 20-я армия выбила немцев из Солнечногорска и Волоколамска. 13 декабря 1941 г. Совинфрмбюро опубликовало официальное сообщение об отражении немцев от Москвы и напечатало в нём фотографии тех командиров, которые особо отличились при обороне столицы. Среди них был и Власов. После успехов под Москвой А. А. Власова в войсках, вслед за Сталиным, называют не иначе как «спаситель Москвы».

Легко бросаться словами. Но бросаться надо правильно!

Надо так: Власов присягал Советскому Союзу и присягу предал. Он обыкновенный предатель, а вот я - один из всех - Д'Артаньян! ))

Изменено 3 Nov 2013 пользователем Archer

[evigon]

Надо так: Власов присягал Советскому Союзу и присягу предал. Он обыкновенный предатель, а вот я - один из всех - Д'Артаньян!

Простите, такие вумные выводы мне непонятны.

[mactuca]

ГКЧП - переворот, вам не кажется?

Тогда в чем отличие от солдат которые служили во власовских формированиях. Вы же сами писали Горбачев предатель, только не говорите что не правильно понял ибо так и было написано, а мысли не умею читать , значит вы сознательно пошли за предателем. А тех кто хотел защитить идеалы правильного СССР, не поддержали.

Кстати, если бы был отдан приказ на применение войск, возможно была бы большая кровь, в пролитии которой и обвинили бы военных И еще. В Тбилиси войска выводили, и военные выполняли приказ. Какой потом вой поднялся? Обвиняли-то именно бедных солдат-пацанов.

А вот при Ленине и Сталине и частично при Хрущеве крови не боялись. И как после этого вы можете защищать Сталина если вы даже его идеалы не поддерживаете.

[evigon]

Вы же сами писали Горбачев предатель, только не говорите что не правильно понял ибо так и было написано, а мысли не умею читать , значит вы сознательно пошли за предателем.

Извините, одно дело 1985 и совершенно другое 2013. И почему вы решили, что я за ним пошел? На основании каких моих слов?

[mactuca]

Извините, одно дело 1985 и совершенно другое 2013.

Ну так и есть 2013 очень удобно возмущаться проклятыми предателями, а в 1991 году на деле доказать, нет.

И почему вы решили, что я за ним пошел? На основании каких моих слов?

Я не вас имею ввиду а "вашу личную историю", то есть военных. Горбачев предатель, ГКЧП кровопийцы, да плевать на СССР, пока платят зарплату или есть что воровать с военных складов любая власть хороша, а проклятым Горбачевым можно на кухне за застольем возмущаться.

[evigon]

Я не вас имею ввиду а "вашу личную историю", то есть военных. Горбачев предатель, ГКЧП кровопийцы, да плевать на СССР, пока платят зарплату или есть что воровать с военных складов любая власть хороша, а проклятым Горбачевым можно на кухне за застольем возмущаться.

офицерство - часть общества. Так было всегда. Вы думаете до революции властью и царями не возмущались, не ругали их? Вы идеалист?

А потом, когда было надо, вставали (большинство) и шли под пули.

В армии точно такой же процент воров, убийц, маньяков, взяточников и прочих. Только есть еще одна категория преступлений - предательство.

Скорее всего, во времена РИ среди офицеров процент преступности был ниже, чем в целом по обществу, но тогда способ формирования офицерского корпуса был другим, традиции были другие.

[Telserg]

И на этих словах думаю можно завершить разговор. Все-равно уже совсем ни слова про АИ.