Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[evigon]

Повторю вопрос: откуда вы взяли превосходство?

Генерал-лейтенант Б. Циммерман (нач. опер. отдела штаба Западного фронта)

"...Была развернута группа армий "С" фон Лееба. В состав этой группы входили 1-я армия фон Вицлебена, действовавшая на правом крыле фронта и у Люксембурга, и 7-я армия Дольмана, которая, находясь на левом крыле в верхнем течении Рейна своим левым флангом к швейцарской границе. Севернее 1-й армии граница прикрывалась лишь пограничными частями..."

"На Западном фронте оборону держали в основном такие дивизии, которые еще не были окончательно сформированы, и которые ни в коей степени не были способны вести наступательные действия".

"Однако вопреки всем ожиданиям французы вели себя довольно спокойно и ничего серьезного , если не считать операции с ограниченными целями в районе Саарбрюккена".

"...С окончанием Польской кампании эшелон за эшелоном немецкие войска направлялись на западный фронт".

Интересно, если перед тобой небоеспособные дивизии, то у кого перевес? И Циммерман заявляет, что только после победы в Польше на запад стали направляться дополнительные войска. И,кстати еще осенью были развернуты 18-я, 6-я, 4-я, 12-я, 16-я армии и танковая группа фон Клейста. Чего дождались французы? Вместо двух неспособных вести наступательные действия армий семь полновесныз полевых армий и танковую армию. Того же самого, чего несколько ранее поляки.

[wizard]

не путайте. сказано НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. они боеспособны но не мобильны. И кстати откуда Французам это известно. они ошибались завышая численность немцев раза в 2 и подозревая ловушку в глубине обороны. Вы не судите с позиций открытых СЕЙЧАС документов а рассуждайте на основании ровно той инфы которая ТОГДА была. Поляки кстати сильно преувеличивали СВОИ войска и преуменьшали немецкие. Поэтому разгром поЛьши был весьма ...

[evigon]

Интересно товарищ офицер, а если бы ваш прямой начальник приказал бы вам перейти на сторону агрессивного блока НАТО что тоже побежали бы?

Не знаю.

А не выполнил приказ - трибунал или дезертируй, третьего не предполагается. Как сказал Wizard, работа такая.

Кучка типов разваливает советскую родину(да ещё уничтожает руководящую и направляющую силу) а вы стояли и лупали глазами.

Стоп! Вы видимо состояли в то время в Политбюро, раз знали, что страна разваливается? В этом случае вы - непосредственный виновник развала.

А осаждают бедную Россию матушку все, кроме Северной Кореи, Ирана и Сирии, особенно же Грузия и Эстония

США кто-то осаждает, и поэтому они имет самую мощную армию?

[evigon]

не путайте. сказано НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. они боеспособны но не мобильны.

Хорошо, пусть боеспособные. А чего стоит армия, способная воевать только в пассивной обороне?

И кстати откуда Французам это известно. они ошибались завышая численность немцев раза в 2 и подозревая ловушку в глубине обороны.

А кто в этом виноват?

[Владимирович]

VIR,

США кто-то осаждает, и поэтому они имет самую мощную армию?

У США большие обязательства по защите своих союзников вне Северной Америки, впрочем, они серьезно свою армию сократили.

Я не против, хотите бороться за мировое господство - на здоровье

[ВИП]

Вообще интеерсная тема- развитие левой идеологии при ранней гибели СССР или проигрыше красных в ГВ - безотносительно истории России. ув. модераторы, может отдельную тему создать в 4 разделе?

Дык сами создайте, а развить разовьём

[valery k]

не путайте. сказано НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. они боеспособны но не мобильны. И кстати откуда Французам это известно. они ошибались завышая численность немцев раза в 2 и подозревая ловушку в глубине обороны. Вы не судите с позиций открытых СЕЙЧАС документов а рассуждайте на основании ровно той инфы которая ТОГДА была. Поляки кстати сильно преувеличивали СВОИ войска и преуменьшали немецкие. Поэтому разгром поЛьши был весьма ...

Интересная вообще армия у французов на тот момент. Мы войну объявим и подождем. Любому дилетанту видно, что война на два фронта выгоднее чем на один. Я вообще удивляюсь, что некоторые коллеги грудью стоят за АиФ. Ну облажались и облажались, так нет прям как в Сталинграде стоят за них до конца. Кстати получается по вашей логике, что Николай 2 и руководство русской армии идиоты, раз пустили под нож армии Самсонова и Ранненкампфа в 1914. Вот и сидели бы до полной отмобилизации всей армии. Ну вы и стратеги компьютерные. А если бы чуда на Марне не было, с чем бы Россия осталась? Один на один с Германией и Австрией. И было бы это чудо на Марне , если бы русские дали понять, что не пойдут в серьезное наступление пока не отмобилизуются, в общем по лекалам 40 го. какие то у вас двойные стандарты, под удобную позицию заточены.

[witgeft]

Российская империя распалась раньше СССР.

Российская империя распалась после 2.5 лет мировой войны. СССР распался в мирное время. СССР слабее и хуже чем Российская империя.

[чукча]

Интересно, если перед тобой небоеспособные дивизии, то у кого перевес?

Странный вопрос. Вы действительно не понимаете что для сравнения нужно знать об обеих сторонах, а не об одной, или дурку валяете? Про то, что было у немцев прекрасно известно, я вам даже номера дивизий и корпусов могу назвать(как и французских). И могу еще раз повторить, что у французов не было на фронте боеспособных дивизий на 1 сентября. И на 10ое они оставались условно боеспособными.

[чукча]

Кстати получается по вашей логике, что Николай 2 и руководство русской армии идиоты, раз пустили под нож армии Самсонова и Ранненкампфа в 1914. Вот и сидели бы до полной отмобилизации всей армии.

Русские войска перешли границу Восточной Пруссии на 18ый день после начала мобилизации.

[чукча]

А если бы чуда на Марне не было, с чем бы Россия осталась? Один на один с Германией и Австрией. И было бы это чудо на Марне , если бы русские дали понять, что не пойдут в серьезное наступление пока не отмобилизуются, в общем по лекалам 40 го.

Правильно. Николай не Сталин, отвлек около 10-15% немецких сил и падения второго фронта не допустил. Франция же должна была попробовать сделать тоже самое в отношении Польши. Она сделала не так уж мало, около 40% немецких сил от Польши отвлекла, но конечно сделала не все возможное, что потом ей сильно аукнулось. А почему? Вот для ответа на этот вопрос и надо сначала узнать как представляли французские генералы себе будущую войну, в каком состоянии была французская армия и как Франция надеялась победить в той войне

Изменено 2 Nov 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

И на 10ое они оставались условно боеспособными.

А на 17ое?

[чукча]

А на 17ое?

Где-то с 15ого могли, по мнению французских генералов, более-менее сносно воевать, хотя гаубичные полки(при каждой дивизии) были ЕМНИП готовы только к концу месяца. Но решили что это уже излишне и поздно, Польше все равно уже конец, только людей терять. Думаю что это серьезная ошибка, хотя Польшу бы и не спасли, но репутация была бы другой.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

Думаю что это серьезная ошибка, хотя Польшу бы и не спасли, но репутация была бы другой.

Может создать тему по этой развилке?

[evigon]

Я не против, хотите бороться за мировое господство - на здоровье

И пытаться не надо. Россия слишком большая страна и любой ее союзник (кроме нескольких возможных) априори становится ее "младшим братом", которого надо тащить.

И на 10ое они оставались условно боеспособными.

Значит 7-го сентября две французских армии начали наступление с условно боеспособными дивизиями? Получается:

1. Если Гамелен и французский ГШ не знали (Wizard), сколько и какой перед ним противник, они самоубийцы.

2. Если знали, что в Сааре практически нет германских войск, значит, не развив наступление, они предали и кинули своего союзника.

Где-то с 15ого могли, по мнению французских генералов, более-менее сносно воевать, хотя гаубичные полки(при каждой дивизии) были ЕМНИП готовы только к концу месяца.

А что, мобилизационный план Французской армии больше месяца? Это что-то странное.

Польше все равно уже конец, только людей терять

Дождались, когда сосредоточилась большая часть Вермахта и потеряли не только людей, но и страну.

[valery k]

Тема, ау.

[Престес]

Правильно. Николай не Сталин, отвлек около 10-15% немецких сил и падения второго фронта не допустил. Франция же должна была попробовать сделать тоже самое в отношении Польши. Она сделала не так уж мало, около 40% немецких сил от Польши отвлекла, но конечно сделала не все возможное, что потом ей сильно аукнулось. А почему? Вот для ответа на этот вопрос и надо сначала узнать как представляли французские генералы себе будущую войну, в каком состоянии была французская армия и как Франция надеялась победить в той войне

Угу, только он допстил падение собственной страны (пожертвовав неотмобилизованной кадровой армией), а с вторым фронтом - всё в порядке. Но "почетного француза" ему и посмертно не дали.

И откуда только берутся данные о могучих германских силах на линии Зигфрида до ноября 1939 (когда с Польшей уже была давно покончено):

Но объявив войну Германии Англия и Франция на помощь Польше не пришли. В день нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 года генерал Гамелен предоставил правительству план контрнаступления на линию "Зигфрида" между Рейном и Мозелем, при сдерживающих операциях на Верхнем Рейне и в секторе Люксембурга, но по политическим соображениям ему не было придано серьезного значения. К 10 сентября французы довели до штатной численности личный состав бронетанковых войск и артиллерии, они имели все, кроме желания нанести удар. Союзники имея преимущество в силах и средствах могли нанести решительный удар на западе и изменить ход войны в свою пользу. Генерал Йодль в связи с этим сказал: "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

http://www.weltkrieg.ru/battles/78--1939-.html

1. Если Гамелен и французский ГШ не знали (Wizard), сколько и какой перед ним противник, они самоубийцы.

Более того, отправляя войска зимой 1939-весной 1940 на Север "помогать Финляндии" (в результате высадились в Норвегии), и перебазируя бомбардировщики из метрополии в Сирию - они видимо не очень то и боялись вторжения Германии, и по крайней мере не собирались сами на неё наступать. По крайней мере, когда готовятся к схватке с сильным врагом, то стараются не балансировать на грани войны с державами которые в данный момент им не угрожают (СССР в своем поргнаничном споре с Финляндией), а то можно подумать что англо-французам Выборг и Карелия - важнее чем Эльзас.

[марик]

Коллега, если рассуждать логически, то второй тезис отрицает первый. Призывая к принципиальности, вы по сути подталкиваете к решению проблемы насильственным путем. Не так ли?

Не так. Я говорю в 17г свои убеждения защищали. А в 91г все одобряли. А разные гупости вы уж сами додумывате. Но в принципе ничего плохого в решении проблемы насильственным путем не вижу. Непротивление злу насилем как то не прижилось в мире.

Так вот Советская система к концу 70 ых нуждалась в глубоком реформировании и на мой взгляд могла быть приведена в соответствие со временем. Что бы там не говорили а Китай перед глазами.Только проблема в том, что реформировать было некому.Не было в руководстве прагматиков, типа Дэн Сяо Пина. Весь партаппарат, за небольшим исключением просто сгнил и занимался догматизмом и заклинаниями в стиле Великого Октября

Я пытаюсь понять вы себя уговариваете или меня опровергаете. Нисколько не возражаю. Так и написал - идейности не было. Вот с середины 30х они и закончилась. А особо идейных т.Сталин расстрелял. За что его и хвалят регулярно нынешние патриоты.

Где здесь про КПСС?

Я так и знал, что в армии о ней никто не подозревал! Комиссары, помянуты в присяге были для проформы, партийные собрания ни на что не влияли, а Конституцию СССР от 1977г офицеры не осилили. Что Сталин по бумаге до 1941г никто и никакой должности не занимал, а руководил общественной организацией прямо в этой теме выясняли.

Вы видимо состояли в то время в Политбюро, раз знали, что страна разваливается? В этом случае вы - непосредственный виновник развала.

Вы знаете я вообще в партии не состоял, но видел к чему идет. А были люди говорившие года за два: Первый Прибалтика отвалится, второй Кавказ. Я смеялся. До погрома ГКЧП. Причем тогда мне это казалось неправильным. Не так надо действовать. А там уже стало не до смеха. А офицеры типа ни о чем не подозревали.

[evigon]

Я так и знал, что в армии о ней никто не подозревал! Комиссары, помянуты в присяге были для проформы, партийные собрания ни на что не влияли,

Во время службы в партии не состояли на собраниях не присутствовал. А в, так сказать, идеологическом плане главную роль играли замполиты - такие же точно офицеры, как все прочие, даже начальники особых отделов в большинстве своем так же травили анекдоты и слушали западные голоса. Кстати, о "голосах", слушать-то их слушали, но смеялись над потугами радиодеятелей очернить Союз -их считали обыкновенными предателями.

Конституцию СССР от 1977г офицеры не осилили.

Открою страшную тайну - я не осилил, и никаких взысканий за это не получил.

До погрома ГКЧП.

Как раз 19-го зачем-то заходил в один из отделов райисполкома, и как-то удивило, что среди женщин нет обычной трепотни о ширпотребе, детях и пр. Со смехом спросил: "Что такие вялые? Переворот что ли?" Вот тут и узнал, что правда переворот.

Вы видимо не в курсе, что подавляющее большинство советских людей не только не занимались, не интересовались политикой, а знаменитые заседания Съезда НД смотрели, как развлекательное шоу и только.

А офицеры типа ни о чем не подозревали.

Подозревали, но на уровне слухов. Кроме того, офицеры, в отличие от остальных, не только присягу приносили, но и под ней жили.

[valery k]

Коллега Марик. Я вас не совсем понимаю. Вы получается хотите чтобы офицеры бросились как зомби защищать то, что в принципе вам не нравится? Это какой то сюр. Вам говорят что все прогнило, приводят причины, а вы про единодушную защиту непонятно чего. Кстати и в 17 не все так вкусно. Почитайте дневник Николая Второго когда он отрекался на станции Дно. " Кругом измена". Если вы такой пассионарий, то кто мешал вам создать организацию революционеров и по словам Ленина перевернуть Россию? Вы считаете, что у командира взвода или роты было возможностей больше вашего? Коллега эти вещи, (перевороты революции и прочее) как говорил персонаж Ивана Васильевича с кондачка не решаются.

Впрочем хотелось бы вернуться к теме. За этими спорами на отвлеченные темы не получила развитие одна идея. Как вы коллеги видите все таки злосчастный июнь 1941 го, в случае принятие т. Сталиным и его единомышленниками, подчеркиваю, предложенной парадигмы о полном и реальном равноправии офицерства независимо от социального происхождения и участия на той или другой стороне. Подчеркиваю, что т.Сталин сумел в этой АИ в 1933-1934 году перевернуть страницу смуты и консолидировать народ, тем более что он прозорливо предполагал наличие внешней угрозы. Итак каков на ваш взгляд июнь 1941 го. Командующие округами, армиями, преподавательский состав особенно в академиях и собственно течение научной мысли в военном деле. Каково влияние бывших на моторизацию, не уподобятся ли они героям гражданки и не будут ли тоже в какой то степени отсталым элементом?

[марик]

Во время службы в партии не состояли на собраниях не присутствовал. А в, так сказать, идеологическом плане главную роль играли замполиты - такие же точно офицеры, как все прочие, даже начальники особых отделов в большинстве своем так же травили анекдоты и слушали западные голоса. Кстати

Вы мне как предыдущий оратор заверения пишете, что идейности не было ни на грош. Так я в курсе. Кто бы сомневался. В армию шли советские граждане с тем же воспитанием. Честь как таковая к ним отношения не имела. Они за зарплату работали. Как все.

Открою страшную тайну - я не осилил, и никаких взысканий за это не получил.

Так и осталось для некоторых тайной кто руководил СССР. Вы с чем спорите, с попыткой обосновать собственную якобы наивность или с тем что политофицеры это очень интересная часть офицерства. Даже высшие училища у них имелись.

Вы видимо не в курсе, что подавляющее большинство советских людей не только не занимались, не интересовались политикой, а знаменитые заседания Съезда НД смотрели, как развлекательное шоу и только.

Я их вообще не смотел. Но я ж не плачу по СССР. Мне представляется ему надо было помереть много раньше.

Кроме того, офицеры, в отличие от остальных, не только присягу приносили, но и под ней жили.

Защищать советскую страну не щадя сил и крови? Ну-ну. О том и речь.

Вы получается хотите чтобы офицеры бросились как зомби защищать то, что в принципе вам не нравится? Это какой то сюр. Вам говорят что все прогнило, приводят причины, а вы про единодушную защиту непонятно чего.

Вы видимо действительно не понимаете. Причем тут я и мое нравится или не нравится. Речь шла о сравнении царских и советских офицеров. Царские раскололись. Часть пошла служить новой власти, часть сражаться за свои идеи или там прошлое, кому нравится. Советские все дружно типа ходили под присягой. Никакие белые или декабритсы не появились. Зато сегодня бывшие (я не про вас, я с другими общался) дружно ноют про "надо было перестроить" и все в целом замечательно. Так некому же. Кто перестроить хотел? Офицеры молча кушающие гавно даже после вывода в чистое после или Чечни? Они ничуть не лучше остальных.

Наврное это странно, но офицерская каста и ее взаимовыручка лучше всего проявии себя у немцев. И в ПМВ и ВМВ. И они подавили революцию. Значит можно иметь мнение. Хотя тоже под власть легли.

[valery k]

Коллега Марик. отчасти вы правы, но только отчасти. По факту раскол был. Были жаркие дебаты еще в середине 80ых, был и 1993 год, когда пролилась кровь, но самое главное и Слава Богу не было мясорубки гражданской, когда и пришлось всем определяться. А в 17 после февраля, царя офицеры слили не хуже чем коммунистов. Очень быстро и очень тихо и никаких бунтов, пока не началась в октябре 1917 имущественная революция и пришлось определяться. Вывод войск в чисто поле был продуман. Вы не думайте что власть имущие были дураки. Мой брат выходя из Афгана в составе 201 дивизии сказал, что дивизия полностью была разоружена еще в Хайратоне на территории Афганистана и офицеры уже имели предписания куда ехать. То есть дивизии по факту не было уже. Так же выход из групп войск. В чисто поле выходили как правило жалкие остатки а не боевые подразделения. К этому времени многие офицеры уже убывали к новому месту службы. В Чечне было откровенное предательство, все об этом знали. Вот вы так легко судите, а кто по вашему прав, главком сухопутных войск генерал Воробьев, отказавшийся вводить войска в Чечню, так как совершенно справедливо посчитал, что группировка совершенно не готова, или упомянутый Рохлин, который не свинтил с должности под видом болезни, а поперся туда с неподготовленным и полукадрированным 8 корпусом, и сделал все что мог, для минимизации потерь. Вон мой бывший комроты, я у него был замом в 80е, Арам Акопян, перед первой Чечней сразу стал комполка, с должности НШ, так командир и зам по боевой резко заболели. Все очень непросто и с кондачка тут все узлы не разрубишь. Лозунгами говорить - одно, а оказаться в реальной ситуации другое

[Крысолов]

В Чечне было откровенное предательство, все об этом знали

Да-да. Все знали, но воевали за предателей. А при царе-батюшке как слух про царицу-немку прошел, так генералы царя и отстранили.

Очень быстро и очень тихо и никаких бунтов, пока не началась в октябре 1917 имущественная революция

А, выходит Корнилов в августе чаёк попивал на даче?

Слава Богу не было мясорубки гражданской, когда и пришлось всем определяться.

Так что ж нынче офицер ноет, если он в 93-ом определился?

[марик]

А в 17 после февраля, царя офицеры слили не хуже чем коммунистов.

Его не слили, он всех достал. Как СССР в 91г. Все думали туда и дорога. Законов ведь не меняли. Но когда начали ломать государство в октябре стали дергаться. А в РФ такого не произошло. 93 это не офицеры. Это тот самый приказ. И они пошли. За них решили. Они подчинились.

Лозунгами говорить - одно, а оказаться в реальной ситуации другое

А я разве не как раз об этом? )) Жизнь вещь не простая. Но идейных не было. Потому что, вы лепите откровено смешные вещи. У него было предписание при выходе из Афганистана. Ну было. А что по прибытии на место не имелось части и солдат? А дембельнувшиеся офицеры в 17г получали предписания от Главного штаба Добровольцев и продовольственный паек, а также бесплатный проезд на Дон? Они шли туда по собственому разумению. Куда шли любители советской власти? Никуда. Так о чем спор? Вы мне упорно доказываете, что они не коммунисты, а евген уже договорился что не подозревал о КПСС и кто правит в СССР. Я разве против? Я говорил о сравнении. Мне с моим происхождение не за что любить белую кость. Но я этих людей, ходивших в ледяной поход и далее три года в штыковые уважаю. Не люблю, но уважаю. А советских офицеров, извините. Не за что. Не то что малого процента, единиц с собственым мнением не имелось. Только по Саблина и еще парочку не надо. Другие годы. Но я их не виню. Их там воспитали. Партия всегда старалась армию держать и воспитывать, да и отбирать не по уму.

[evigon]

Но я ж не плачу по СССР. Мне представляется ему надо было помереть много раньше.

Тоже не плачу. Но не желаю, чтоб его охаивали.

Защищать советскую страну не щадя сил и крови? Ну-ну. О том и речь.

Даманский был? Был! Афганистан был? Был. Чернобыль в конце концов тоже был.

Офицеры молча кушающие гавно даже после вывода в чистое после или Чечни? Они ничуть не лучше остальных.

Они, по вашим понятиям, должны были бунтовать? Пару ракет по Кремлю запустить? Перестрелять генералов, которые вывели их в чистое поле? Или оккупировать пару областей и "грозить от селе шведу", только кому?

Какому-то капитану где-нибудь на Тоцком полигоне до смерти надоел болтун Горбачев, неустроенность, еще что-то, но и демократы, которые пищали да лезли во власть ему омерзительны? И что он должен делать?

А дембельнувшиеся офицеры в 17г получали предписания от Главного штаба Добровольцев и продовольственный паек, а также бесплатный проезд на Дон? Они шли туда по собственому разумению.

Вы хотя бы сопоставимые сравнения делайте, а то смешно даже.