Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[Вандал]

Из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев.

ЕМНИП, весь довоенный офицерский корпус немногим больше 40000. При этом львиная их доля - обер-офицеры, выбитые в 1914-1915 гг.

[Владимир Станкович]

Чем же он мерзок-то? Чем тот который пришел ему на смену стал лучше?

Не считая мелочей (вроде детей рывшихся в помойках столицы мира - Лондона) - две мировые войны за четверть века это согласитесь -несколько чересчур

Как раз японцы-то и хотели. Как и немцы впрочем.

Ну японцы аж до Второй мировой действовали вполне в рамках сложившегося порядка - союзничали с англосаксами против русских а потом против немцев, соблюдали политес (например ушли с Сев.Сахалина когда мировое сообщество(тм) сказало что он не ихний) кушали в Китае только то что плохо лежало... И о всемирном господстве расы Ямато всерьез не говорили - край о всеазиатском.(И даже расовых законов с черепометрией не ввели и смешанные браки не запретили) Собственно даже ограничься они в 1941 только бывшими голландскими и французскими колониями - их бы наверное оставили в покое...

Ничего интересного ИМХО. Алкаш -игрушка Политбюро. Причем в Политбюро - сталинисты типа Молотова.

Он был не отнюдь не такой пьянчуга каким его изображают в анекдотах. Как альтернатива (хотя очень персиковая) уж точно не хуже НСХ

[mactuca]

Он был не отнюдь не такой пьянчуга каким его изображают в анекдотах.

Я не слышал анекдотов про Василия Сталина расскажите пожалуйста ?

[evigon]

ЕМНИП, весь довоенный офицерский корпус немногим больше 40000. При этом львиная их доля - обер-офицеры, выбитые в 1914-1915 гг.

По данным Военно-статистическому ежегоднику армии за 1912 год на апрель этого года в сухлпутных войсках числилось 61794 офицеров и классных чинов.

По поводу того, сколько служило у белых - в 1920 году из Крыма были только эвакуированы 19 тыс. офицеров.

[Крысолов]

сухлпутных войсках числилось 61794 офицеров и классных чинов.

Как мило вы свалили в кучу офицеров вместе с военными врачами, военными чиновниками и военными священниками...

[Каминский]

Не считая мелочей (вроде детей рывшихся в помойках столицы мира - Лондона)

Я не знаю за какое время у вас этот пример (сдается мне по Диккенсу),

впрочем и о послевоенном СССР не так уж много хорошего рассказывают- в плане повседневной жизни. О предвоенном, впрочем, тоже.

но послевоенный мир был не менее мерзок.

Если взять к примеру Африку, то сравнение будет ну никак не в пользу "свободы от проклятого колониализма".

- две мировые войны за четверть века это согласитесь -несколько чересчур

Что поделать тогда еще не изобрели атомного оружия. И как раз эти войны и ломали "старый порядок".

Ну японцы аж до Второй мировой действовали вполне в рамках сложившегося порядка

А после - принялись его ломать, строя Великую восточноазиатскую сферу. Чем, в частности, и дали солидное ускорение местному "антиколониальному движению", во ряде случаев прямо выковывая кадры ( как впрочем и немцы среди арабов)

[master1976]

master1976 сказал: Не всем и не все было понятно А я написал всем и всё? Или вы так переводите с русского на понятный вам язык?

Спасибо за поправку.Многим и не все было понятно.Насчет большевиков.

[evigon]

Как мило вы свалили в кучу офицеров вместе с военными врачами, военными чиновниками и военными священниками...

Все они так или иначе участвовали в ГВ. Или очень многие.

[VIR]

И даже расовых законов с черепометрией не ввели

А что вы так за "черепометрию" переживаете? У вас что-нибудь с черепом не так?

[Крысолов]

Все они так или иначе участвовали в ГВ. Или очень многие.

Хороший принцип. Я предлагаю еще нижних чинов до кучи туда свалить. Учавствовали же.

[valery k]

Коллеги идет очень много споров о численности офицерского состава. Кому интересно книга С.В. Волков Трагедия русского офицерства. М. 1999г. Автор стоит на антибольшевистских позициях, но это собственно к статистике не имеет отношения. Итак на 1 мая 1917 года Табл 2 По разряду налицо; Западный фронт 27,3 тыс, чиновники 11,2 тыс итого38,5, Северный 25,9, 9,4 всего 35,3 Юго Западный 46,9 19,1 Всего 66,0 !!! Румынский 27,7 11,0 Всего 38,7 Кавказский 8,8 2,3 Всего 11,1 Всего по Действующей армии ( без учета внутренних округов и приличного количества резерва) 189,6 тыс человек, в том числе 136,6 тыс офицеров. Коллеги в России к концу войны под ружьем было более 10 млн человек, опять же с учетом запасных полков. И что вы хотите, чтобы там было 40 тыс человек. Это несерьезно, учитывая штатно организационную структуру. И это без флота и без учета пленных. коих было более 13 тыс человек. Отсылаю к книге, везде есть ссылки на архивы. Об уровне знания матчасти или первоисточников судите сами.

[evigon]

Я предлагаю еще нижних чинов до кучи туда свалить.

В том же 1912 году в СВ РИА числилось 1300000 нижних чинов и 50 тысяч генералов и офицеров. Получается на одного офицера - 26 н/ч.

[VIR]

Кому интересно книга С.В. Волков Трагедия русского офицерства. М. 1999г

Вы читали Волкова?! "Не верю" (@ К.С. Станиславский)

[kinhito]

Тут пришла идея - сравнить царских офицеров и советских. Из первых - по крайней мере половина осталась "невольниками чести".

Кто может назвать имя хоть одного советского офицера...?

Изменено 31 Oct 2013 пользователем kinhito

[evigon]

Из первых - по крайней мере половина осталась "невольниками чести".

Что значит "невольник чести"? По Лермонтову? А может акунинский Ипполит Вяземский? Или, к примеру, - граф Михаил Воронцов?

[valery k]

Кому интересно книга С.В. Волков Трагедия русского офицерства. М. 1999г

Вы читали Волкова?! "Не верю" (@ К.С. Станиславский)

Как видите читал. Вообще то у меня он в бумаге дома. Коллега избавляйтесь от черно белого видения мира. Он многообразен. Эта доктрина знакома даже молодым. Пора и вам к ней приобщаться. Изменено 1 Nov 2013 пользователем valery k

[valery k]

Я предлагаю еще нижних чинов до кучи туда свалить.

В том же 1912 году в СВ РИА числилось 1300000 нижних чинов и 50 тысяч генералов и офицеров. Получается на одного офицера - 26 н/ч.

Ваши цифры по началу войны вполне достоверны, просто после начала войны армия разрослась, а в силу огромных потерь в начале и собственно выбытия кадровых офицеров, резко изменился социальный состав офицерства. Преобладание в нем разночинцев и уменьшения роли дворянства и привело их к массовому участию в ВОВ на стороне Красной Армии. Все это азбука, но многие молодые рассуждают схематично.

Тут пришла идея - сравнить царских офицеров и советских. Из первых - по крайней мере половина осталась "невольниками чести".

Кто может назвать имя хоть одного советского офицера...?

Вы забываете один нюанс. В СССР при развале не было масштабной гражданской войны, слава Богу.

[марик]

Вы забываете один нюанс. В СССР при развале не было масштабной гражданской войны, слава Богу.

По моему до вас просто не дошел нюанс. Потому и не было, что никаких идей и чести. А так Слава Богу и КПСС воспитавшей изумительную породу защитников. Лишняя кровь никому не нужна. Лучше один раз упасть, чем много раз подряд.

Но понятие честь у доревоюционных тоже невразумительное дело.

[valery k]

Вы забываете один нюанс. В СССР при развале не было масштабной гражданской войны, слава Богу.

По моему до вас просто не дошел нюанс. Потому и не было, что никаких идей и чести. А так Слава Богу и КПСС воспитавшей изумительную породу защитников. Лишняя кровь никому не нужна. Лучше один раз упасть, чем много раз подряд.

Но понятие честь у доревоюционных тоже невразумительное дело.

До меня многое дошло, и меня в общем то не интересует, что дошло до вас. Доводите вашу информацию до собеседника как то покорректнее. а по сути я вас не понял. Вы что сожалеете, что из за отсутствия идей и чести не было гражданской войны? Или вы считаете всех офицеров СА беспринципными приспособленцами? Не совсем понятно, что вы имели в виду. Изменено 1 Nov 2013 пользователем valery k

[ВАЛХВ]

Преобладание в нем разночинцев и уменьшения роли дворянства и привело их к массовому участию в ВОВ на стороне Красной Армии. Все это азбука, но многие молодые рассуждают схематично.

А дворяне тоже шли в РККА и в ВКПб тоже были.

[марик]

Вы что сожалеете, что из за отсутствия идей и чести не было гражданской войны? Или вы считаете всех офицеров СА беспринципными приспособленцами?

Про первое не жалею, а второе чистое правда. Я правда не могу сказать ВСЕ. Но вам насчет приспособленчиства безусловно лучше знать. А у меня увереность в отсутствии идейности. Несмотря на партийный билет. Или поделитесь борьбой за своетскую власть офицеров?

[valery k]

Преобладание в нем разночинцев и уменьшения роли дворянства и привело их к массовому участию в ВОВ на стороне Красной Армии. Все это азбука, но многие молодые рассуждают схематично.

А дворяне тоже шли в РККА и в ВКПб тоже были.

Конечно были и немало, но преобладали разночинцы. Много офицеров было даже из крестьян. Парадокс в том, что каждый по своему смотрел на вопрос причастности к касте и многие офицеры из крестьян сложили свои головы за белых. Вообще там такой винегрет, что однозначно давать трактовку тем событиям могут только очень легкомысленные люди. Смута одним словом.

[sanitareugen]

Возвращаясь к первоначальному вопросу.

Амнистия это не АИ. Это РИ. Постановление ВЦИК, разрешавшее вернуться - было. Формально-юридически оно вопрос закрывало. А фактическое решение требовало решения двух проблем:

1. Куда они вернутся, на какие должности? Таксовать можно и в Париже, даже сытнее. А должности в РККА они могут получить либо при росте расходов на армию, либо при массовом увольнении красных командиров. И то, и то вызовет крайнее недовольство.

2. Как гарантировать, что в будущем их не посадят (формально - не за то, что состояли в Белой Армии, а, скажем, "за шпионаж"). Причём жесточайшая конкуренция (см. п.1.) повлечёт огромное количество доносов.

Так что без Инженера Гарина, просверлившего дырку к Оливиновому Поясу в центре Москвы, что позволило расширить РККА численно (а также сделало необходимым это расширение для защиты золотого фонтана) и потребовало кадров (офицеров и особенно преподавателей училищ) это не АИ, а фэнтези.

[valery k]

Вы что сожалеете, что из за отсутствия идей и чести не было гражданской войны? Или вы считаете всех офицеров СА беспринципными приспособленцами?

Про первое не жалею, а второе чистое правда. Я правда не могу сказать ВСЕ. Но вам насчет приспособленчиства безусловно лучше знать. А у меня увереность в отсутствии идейности. Несмотря на партийный билет. Или поделитесь борьбой за своетскую власть офицеров?

Коллега, если рассуждать логически, то второй тезис отрицает первый. Призывая к принципиальности, вы по сути подталкиваете к решению проблемы насильственным путем. Не так ли? Я тоже раньше считал, что Советская армия могла взять власть, но парадокс в том, что власть она должна была на мой взгляд брать не для сохранения уже отжившей системы, а для спасения Родины, от вселенского грабежа, который собственно мы и видим до сих пор. Правда последнее время этот грабеж стал более изощренным и манерным. Раньше просто авизо в Чечню и обналичка, сейчас Олимпиада и саммит АТЭС. Суть одна и та же, чем меньше копеек дойдет собственно до людей тем лучше.

Так вот Советская система к концу 70 ых нуждалась в глубоком реформировании и на мой взгляд могла быть приведена в соответствие со временем. Что бы там не говорили а Китай перед глазами.Только проблема в том, что реформировать было некому.Не было в руководстве прагматиков, типа Дэн Сяо Пина. Весь партаппарат, за небольшим исключением просто сгнил и занимался догматизмом и заклинаниями в стиле Великого Октября, а многие циники просто понимали, что имея партбилет рвутся к власти. (Алиев, Назарбаев, Ниязов, Каримов, Снегур, и т.д. Кравчук его мать, все стали сразу националистами и забыли идеологию Великого Октября на следующий день). Коммисары времен гражданки в массе своей были все таки людьми идеи и смогли повести за собой народ. Мантры о вселенском насилии большевиков надо оставить на совести тех, кто это говорит. В основе своей народ принял Советы тогда. А к 80 ым все сгнил. И за кого изволите сражаться? Вы что думаете сейчас пойдут умирать за идеи Путина и Медведева и за демократию. У каждого был свой выбор в то время, но практически никто не планировал поднимать борьбу за прогнивший партаппарат. Это не значит что вся Советская власть была фикцией, прсто на данном историческом этапе в недрах КПСС не оказалось здоровых сил, сумевших ответить на вызов времени. Впрочем см. выше.

[valery k]

Возвращаясь к первоначальному вопросу.

Амнистия это не АИ. Это РИ. Постановление ВЦИК, разрешавшее вернуться - было. Формально-юридически оно вопрос закрывало. А фактическое решение требовало решения двух проблем:

1. Куда они вернутся, на какие должности? Таксовать можно и в Париже, даже сытнее. А должности в РККА они могут получить либо при росте расходов на армию, либо при массовом увольнении красных командиров. И то, и то вызовет крайнее недовольство.

2. Как гарантировать, что в будущем их не посадят (формально - не за то, что состояли в Белой Армии, а, скажем, "за шпионаж"). Причём жесточайшая конкуренция (см. п.1.) повлечёт огромное количество доносов.

Так что без Инженера Гарина, просверлившего дырку к Оливиновому Поясу в центре Москвы, что позволило расширить РККА численно (а также сделало необходимым это расширение для защиты золотого фонтана) и потребовало кадров (офицеров и особенно преподавателей училищ) это не АИ, а фэнтези.

АИ это радикальное изменение мозгов у высшего руководства СССР, в свете произошедшего позднее в 1943-1945, когда извините у них очко заиграло и оказалось что Родину под лозунгами Интернационала защищать никто не хочет. Вот собственно о чем речь. А пример компактной и перенасыщенной офицерами армии я привел на примере рейхсвера. Интриги были всегда и будут. Вопрос кому дадут ход при доносах, а то ведь на Руси зачастую действовал принцип - доносчику первый кнут. При смене вектора внутренней политики, многие доносчики будут держать нос по ветру. У нас вот Познер скоро косоворотку наденет, лишь бы возглавить новый порыв масс.