Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[Sergio]

уж что вы про упрминавшегося Д.Лондона подумаете... Кстати не я (я ж не вампир какой чтоб столько жить ) а Берберова -точнее человек с которым она общалась - не "руссо туристо" а "руссоэмигранто" - который жизнь видел не из окна отеля и не по телевизору

Цитаты будут?

Если будете в Италии - отойдите от туристического маршрута например в Риме или в Неаполе - узнаете много нового.

Куда конкретно в Риме "отходить" и что именно нового там можно узнать?

Но не вследствие него.

В следствие.

СССР никак на Большую европейскую политику влиять не мог и Гитлеру не Сталин сдал Рейнскую демилитаризованную зону и спустил отказ от Версаля.

В. И. Ленин указывал, что Версальский договор — "... договор хищников и разбойников", "... неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том цивилизованных, ставит в положение рабов" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 41, с. 352, 353).

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%201919/

Странно предьявлять претензии по поводу постепенного смягчения подобного договора, пусть и неофициального.

Ну а Сталин - Сталин предоставил Гитлеру возможность громить своих врагов поодиночке, снабжая его сырьем, а потом пришлось сообщать Черчиллю, что без второго фронта дело табак.

Обошлась эта "безупречная внешняя политика" в 27 миллионов жизней.

Очень странно, что у вас тут везде Гитлер и власовцы идут.

Да, найти в этих текстах Гитлера и власовцев - это явно какой-то тяжелый случай.

[VIR]

Если будете в Италии - отойдите от туристического маршрута например в Риме или в Неаполе - узнаете много нового.

Ну я раз 5, а то и больше, был в Италии. Проехал её всю - от Триеста до Палермо и Катаньи. И ни разу не был при этом туристом. И что же я пропустил?

[Sergio]

Они ограничились"твердыми гарантиями" данными Чехословакии в Мюнхене...

Какими именно "твердыми гарантиями"?

[evigon]

Если где-то и надо было заводить речь о корридорах, так это в июле на политичсеких переговорах в Москве, поскольку вопрос политический, т.е. политического руководства а не военного. Но тогда Сталин промолчал, понимая что у Антанты есть время чтобы этот вопрос решить.

АиФ приняли предложение о начале военных переговоров 25 июля. К этому времени ГШ уже разработал соображения о предмете этих переговоров. Предлагалось пять вариантов развития событий:

1. Нападение на Францию и Англию.

2. Нападение на Польшу.

3. Болгария и Венгрия с помощью Германии нападают на Румынию.

4. Нападение на Турцию.

5. Нападение на СССР через Прибалтику.

Все варианты содержали предложения о действиях СВ, ВВС и ВМФ трех государств, о количестве дивизий и др. военных средств. Польше предлагалось выставить не менее 40-ка дивизий и предоставить Виленский коридор для переброски советских войск.

Так-что, коллега, времени еще два месяца оставалось. Англичане вообще практически не пошевелились, французы сделали несколько слабых попыток.

[evigon]

Какими именно "твердыми гарантиями"?

Никакими. Наоборот, АиФ в Мюнхене подписали с Германией соглашения о ненападении. СССР, емнип, только один раз заявил протест и предложил военную помощь, когда немцы брали Чехию. К тому времени Чехословакии уже не существовало.

[master1976]

А нет ли у вас текста этих гарантий?

(порывшись в бумагах)...Эти?

Соглашение заключенное в Мюнхене, 29 Сентября 1938 между Германией, Великобританией, Францией и Италией.

ГЕРМАНИЯ, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто о уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующим из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:

1. Эвакуация начнется 1-ого октября.

2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения любых разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений.

3. Условия проведения эвакуации будут установлены подробно международной комиссией, составленной из представителей Германии, Великобритании, Франции, Италии и Чехословакии.

4. Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября. Четыре территории, отмеченные на приложенной карте будут заняты Немецкими войсками в следующем порядке:

Территория отмеченная Номером I 1-го и 2-го октября; территория отмеченная Номер II 2-го и 3-его октября; территория отмеченная Номер III 3-го, 4-го и 5-го октября; территория отмеченная Номер IV 6-го и 7-го октября.

Остающаяся территория преобладающе Немецкого характера будет установлена вышеупомянутой международной комиссией немедленно и будет занята Немецкими войсками к 10-ому октября.

5. Международная комиссия, упомянутая в параграфе 3 определит территории, в которых должен быть проведен плебисцит.

Эти территории будут заняты международными частями, пока плебисцит не был закончен. Эта же самая комиссия установит условия, в которых плебисцит должен быть проведен, беря как базовые условия плебисцита в Сааре.

Комиссия также установит дату, не позже чем конец ноября, проведения плебисцита.

6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам, Германии,

Великобритании, Франции и Италии, в некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита.

7. Будет иметься право выбора в и вне переданных территорий.

Выбор, который будет осуществлен в пределах шести месяцев от даты этого соглашения. Немецкое-чехословацкая Комиссия должна определить подробности выбора, рассмотреть пути облегчения перемещения населения и уладить принципиальные вопросы, проистекающего из сказанного перемещения.

8. Чехословацкое Правительство будет в пределах периода четырех недель от даты выпуска этого соглашения освободить из своих военных и полицейских сил любых Судетских Немцев, которые могут пожелать быть освобождаемыми, и Чехословацкое Правительство должно в пределах того же самого периода выпустить заключенных Судетских Немцев, которые заключены за политические нарушения.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,

NEVILLE CHAMBERLAIN,

EDOUARD DALADIER,

BENITO MUSSOLINI.

Мюнхенский Договор: Приложение к Соглашению

Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,

NEVILLE CHAMBERLAIN,

EDOUARD DALADIER,

BENITO MUSSOLINI.

Дополнительная Декларация

Все вопросы, которые могут проистекать из передачи территории, должны рассматриваться как дополнительные в пределах компетенции Международной Комиссии

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,

NEVILLE CHAMBERLAIN,

EDOUARD DALADIER,

BENITO MUSSOLINI.

Мюнхенский Договор: Состав Международной Комиссии

Четыре Главы Правительств здесь представленные, соглашаются, что Международная Комиссия, предусмотренная в соглашении, подписанном ими сегодня должны состоять из Госсекретаря Немецкого Министерства иностранных дел, Британского, Французского и Итальянского Послов, аккредитованных в Берлине, и представителе, который будет назначен Правительством Чехословакии.

Мюнхенский 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,

NEVILLE CHAMBERLAIN,

EDOUARD DALADIER,

BENITO MUSSOLINI.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем master1976

[VIR]

АиФ приняли предложение о начале военных переговоров 25 июля.

И чего же Хозяин и не заикнулся о корридорах?

(порывшись в бумагах)...Эти?

Зачем так много букффов? Где здесь гарантии?

[master1976]

Где здесь гарантии?

выделено синим.Кроме того-см.приложение к договору.состав межд.комиссии.сие есть официальные документы,имеющие высшую международно-правовую силу.

[Владимир Станкович]

Ну я раз 5, а то и больше, был в Италии. Проехал её всю - от Триеста до Палермо и Катаньи. И ни разу не был при этом туристом. И что же я пропустил?

И как вам южноитальянская деревня?

В. И. Ленин указывал, что Версальский договор — "... договор хищников и разбойников", "... неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том цивилизованных, ставит в положение рабов" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 41, с. 352, 353).

Вудро Вильсон выражался менее экспрессивно но в том же духе. Но Рейнскую зону и прочее сдал все же не Ленин

[Владимир Станкович]

Третьим- вот это:

А - понял о чем речь. Но это явление не тянет на аналог "военной оппозиции" или иного идейного течения -у той были хоть какие то идеи - пусть и неправильные, какая то платформа и организация... При этом с военной оппозицией спорили а этих ставили к стенке

Партийно-советским руководством Сибири оценивался по-разному — и как проявление стихийного анархизма мелкобуржуазного крестьянства и не порвавших с землей рабочих, и как опаснейшая контрреволюция.

[Владимирович]

Или вы считаете всех офицеров СА беспринципными приспособленцами?

А как же можно считать иначе, если ни один не воспротивился развалу СССР - сравните с Югославией

[VIR]

И как вам южноитальянская деревня?

Так я пропустил что-то в деревнях или в Риме и Неаполе?

[Владимир Станкович]

Так я пропустил что-то в деревнях или в Риме и Неаполе?

В Неаполе - есть такое местечко как Монтесанто. В деревнях... Ну как вам сказать - я уже упоминал что Украина 70х-80х казалась мне поблагообразнее

[wizard]

Это все равно как приехав в Москву турист сядет на электричку и поедет на 101 км.

Лещенко ну вы хоть здравый смысл включите. Вы чо доказываете что на Западе все было плохо, а тут в СССР зашибись как?

Кто распался? СССР ну и успокойтесь. Погибают больные и худшие. Естественный отбор.

СССР это коматозный бред Российской империи.

Вот вышла она из комы или нет?

Об этом надо думать , а не о сгнившей оболочке 23 года назад.

[VIR]

что Украина 70х-80х казалась мне поблагообразнее

А черт его знает. Я в украинских деревнях ни разу не был.

Но могу честно сказать, что, хотя я - москвич, но лучшего места для жизни чем канадские и американские деревни, уверен, нет и быть не может.

[Владимирович]

Я в украинских деревнях ни разу не был.

А я в белорусских деревнях не просто жил, но еще и боролся за урожай, а в русских строил коровники, и полагаю измышления китайских агентов влияния клеветническими вражескими выпадами

[Владимир Станкович]

Погибают больные и худшие. Естественный отбор.

Ну как вам сказать... Вот к примеру человек может умереть от укуса тифозной вши. Казалось бы что такое человек - венец творения и что такое вошь тифозная?- А вот поди ж ты...

Об этом надо думать , а не о сгнившей оболочке 23 года назад.

Ну тут ваши ИМХИ против моих или коллеги Престеса...

Но показательно что такие умные и скажем так с непростыми биографиями люди как Круз и Афанасьев пришли к одинаковым выводам что 23 года назад мы прогневили старую каргу историю - примерно так как немцы в 1933...

Это все равно как приехав в Москву турист сядет на электричку и поедет на 101 км.

Ну дык... "Я не заметил что они счастливее чем мы -хоть и не мне судить о том"(с)

[Владимир Станкович]

А я в белорусских деревнях не просто жил, но еще и боролся за урожай, а в русских строил коровники, и полагаю измышления китайских агентов влияния клеветническими вражескими выпадами

Какие? Что итальянская глубинка выглядела похуже чем украинская моего детства? Может вы скажете еще что меня в далеком 1991-м поразил обман зрения когда польская деревня показалась мне скуднее колхозной белорусской? (и не мне одному)

[wizard]

с удивлением узнал что оказывается с 1947 по 1991 в Польше был не социализм.

как-то вас заносит. То вошь? кто вошь то ? Горбачев?

да вы батенька антикоммунист. Вы КПСС с гнездом вшей сравнили?

ну вот и докатились. Совпатриоты КПСС с вшами сравнивают.

Какой же была страна, коей вши в качестве управляющей и направляющей руководили?

Но нам щас скажут что не Горбачева, а кого тогда ?

Никак первого секретаря обкома КПСС с 17 летним стажем и члена ЦК КПСС товарища Ельцина?

То польские деревни, то итальянские под нЕаполем. То помойки, то цыганские кварталы.

Так и представляю. Заказ тура в Италию. А мне экскурсию по помойкам и через день. А через день по цыганским помоцкам.

Мазо ей богу. чистое.

[Престес]

А Сталин мог просто не подписывать пакт. Даже не воевать- но отсутсвие гарантий на востоке уже само по себе усложнило бы ведение войны против Польши.

Но Сталину же хотелось хапнуть себе побольше на западе. И он пошел на пакт-таки.

Не мог, если конечно не хотел исполнить мечту антисоветчиков и привести Союз к войне со всеми капиталистическими державами одновременно.

С лета и до осени 1939 на Дальнем Востоке идет масштабный пограничный конфликт на Халхин-Голе с Японией, он в любой день может перейти в официальную войну СССР с Японской империей. Она - союзник по Оси Германии, так что вписаться за неё - для немцев есть причины (вместе Союз бить в любом случае проще чем по одиночке). А Союз здесь проводит "недружественную" Германии политику - то есть даже не обещает что не ударит ей в спину, не обещат Германии мира, держит армию отмобилизованной. По схожему поводу кайзер Вильгельм войну обьявил в 1914 году.

Британия и Франция из за линии обороны не высовываются, их вполне устроит экспансия Германии нв Восток, в противоположном от их границ направлении, да ещё и с лозунгами защиты Европы от большевицкой опасности. Так что они точно на Германию с Запада не нападут. Тут же появятся всякие пацифисты, дескать "прошлая Великая война была братоубийством европейцев" и "не пора ли обьединиться против общего Врага Европейской Цивилизации - азиатского варвара-большевика" и в том же духе. Так что Германия получает как минимум благожелательный нейтралитет, а Италия за долю малую "колоний на Востоке" ещё и поддержит войсками. И все лимитрофы Восточной Европы поддержат - от Румынии до Финляндии, и от Эстонии до Венгрии -как в реале, каждому по кусочку захочется. США официально нейтральны, но осуществляют поставки сырья и техники для всех воюющих сторон конфликта, за счет чего полностью выходят из Депрессии, так что у Германии и Японии нет ресурсного голода. По итогам войны СССР на два фронта - его делят на "зоны отвественности" все Великие державы (чтобы не отдавать Германии такой огромный Трофей целиком). На этом временно противоречия "голодных" обделенных колониями Германии-Италии-Японии и колониальных держав (Британии, Франции, США) временно отложены, колониальная система сохранится ещё некоторе время, пока её не пересмотрят Штаты.

В. И. Ленин указывал, что Версальский договор — "... договор хищников и разбойников", "... неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том цивилизованных, ставит в положение рабов" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 41, с. 352, 353).

Когда развитые европейские народы (германцев и австрийцев) поставили в по сути колониальные условия (вопреки собственным обещаниям от самоопределении народов и справедливом мире) - то это было новшеством для Европы. И современники оценили как "разбой".

Какими именно "твердыми гарантиями"?

А до Мюнхена? Вы когда нибудь про Малую Антанту слышали?

Малая Антанта — альянс Чехословакии, Румынии и Югославии, созданный в 1920—1921 года. Целью союза было сдерживание венгерского ирредентизма, а также предотвращение воссоздания монархии Габсбургов в Австрии или Венгрии. Данный альянс получил поддержку Франции, которая подписала военные соглашения с каждой из трех участниц Малой Антанты. Для Франции Малая Антанта давала возможность открытия второго фронта в случае вооруженного конфликта с Германией.

ФРАНКО-ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ ДОГОВОР 1924 - подписан 25. I в Париже премьер-министром Франции Р. Пуанкаре и министром иностранных дел Чехословакии Э. Бенешем. Ст. 1 Ф.-ч. д. обязывала обе стороны "сноситься друг с другом для соглашения по всем вопросам внешней политики, способным поставить под угрозу их безопасность" или нанести ущерб порядку, установленному Версальским, Сен-Жерменским и Трианонским договорами и другими совместно подписанными дипломатическими документами.

Ст. 3,4 и 5 конкретизировали и расширяли это положение. Договор обязывал обе стороны принять совместные меры в случае возникновения угрозы присоединения Австрии к Германии (ст.З), а также в случае если возникнет опасность реставрации Габсбургов в Венгрии или Гогенцоллернов в Германии (ст. 4 и 5).

Договаривающиеся стороны объявляли, что заключат соглашение для охраны их общих интересов "на случай, если бы таковые оказались под угрозой" (ст. 2).

Кроме того, они обязались сообщить друг другу о заключённых ими прежде политических соглашениях, относящихся к Центральной Европе, и советоваться друг с другом о заключении новых соглашений (ст. 7). Этот пункт означал установление контроля Франции над отношениями Чехословакии с её соседями. Обе стороны условились разрешать возникающие между ними споры в порядке третейского разбирательства и арбитража (ст. 6). Ф.-ч. д. улучшал международное положение Франции, находившейся в это время в связи с крахом оккупации Рурской области под угрозой дипломатической изоляции. Французская дипломатия видела в Ф.-ч. д. также одно из средств усиления "санитарного кордона", созданного в Восточной Европе против Советского Союза. Ф.-ч. д. был дополнен в 1925 франко-чехословацким гарантийным пактом, подписанным в Локарно.http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1281/ФРАНКО

Но не вследствие него. СССР никак на Большую европейскую политику влиять не мог и Гитлеру не Сталин сдал Рейнскую демилитаризованную зону и спустил отказ от Версаля. Как уже я отмечал - англофранцузы могли бы повторить фокус 1914-го с Антантой и втянуть "красную Москву" в войну на своей стороне - но даже на простой обман ума не хватило

В России многие "просвещенные люди" уверены что Хитлер без предворительного разрешения из Кремля воевать ни в коем случае не стал бы.

В начале 1921 года Алтайский губком РКП(б) отметил, что некоторые комячейки превращаются в настоящие бандитские шайки. Но так происходило повсеместно. Нэп нанес сокрушительный удар по бедняцкой части деревни, жившей за счет паразитирования на реквизициях хлеба, и вызвал в ее среде огромное озлобление. Чекистский циркуляр от 14 августа 1921 года отмечал, что "бедняцкая часть комячеек отбирает у крестьян хлеб… сплошь и рядом убивает зажиточных крестьян", из-за чего селяне "боятся везти хлеб для товарообмена". Так, в Новониколаевской губернии была арестована организация из 30 коммунистов и бедняков, образовавшая отряд, который разъезжал по деревням и "в массе расстреливал так называемых кулаков, имущество их конфисковывалось и распределялось между беднотой".

А "бедняцкая часть" - это не крестьяне? Причем даже - односельчане зажиточной части. Приведенные Вами цитаты кстати указывают на то что террор исходит от населения, а органы-совдепы его не только не поддерживают (официально оценивают как "бандитизм"), а и борются с ним (то есть против беднейших слоев населения) защищая "права собственности" с окончанием ГВ и началом НЭПа.

[evigon]

А как же можно считать иначе, если ни один не воспротивился развалу СССР - сравните с Югославией

1. 5 сентября Съезд народных депутатов СССР самораспустился по предложению пока еще Президента СССР.

2. 25 декабря Президент СССР подал заявление об отставке.

А вообще, вы удивительно рассуждаете. А как вы вообще представляете выступление офицеров СА? Русские против украинцев и казахов? Украинцы против белорусов?

По национальному признаку СА формировалась смешанно. По вашему нужно, чтоб на ДВ или в Крыму, или в Тургае представители разных национальностей передрались? Или предлагаете всем объединиться и рвануть на 15 столиц? Или у вас какие-то тайные свои соображения?

Стоило бы быть благодарными советским офицерам, что у них хватило выдержки, и они не затеяли 3-ю мировую войну.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем evigon

[чукча]

Так что Германия получает как минимум благожелательный нейтралитет

Не получает конечно, что за бред. Основной противник для них - вышедшая за рамки Германия, на СССР им тогда по большому счету плевать, он заметной угрозы по их мнению не представляет.

Хитлер без предворительного разрешения из Кремля воевать ни в коем случае не стал бы

При враждебной позиции СССР может и не стал бы, но скорее всего бы все-таки полез и был бы разбит.

[VIR]

если конечно не хотел исполнить мечту антисоветчиков и привести Союз к войне со всеми капиталистическими державами одновременно.

Да хватит глупить-то. Это уже даже не смешно. За такие высказывания пора бы уже и кастрировать

[чукча]

их вполне устроит экспансия Германии нв Восток, в противоположном от их границ направлении

В нашей реальности Германия как раз и хотела расшириться на восток, в Польшу. Почему-то это Антанту не устроило и она объявила ей войну

[VIR]

При враждебной позиции СССР может и не стал бы, но скорее всего бы все-таки полез и был бы разбит.

При заключении договора Антанта-СССР, скорей всего не полез бы. Но, не исключено, что стал бы искать какие-то обходные пути.