Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[valery k]

Пахнет идеализмом и дилетантством. Давайте лучше уж по теме. А то слили всех советских офицеров в одну помойку. Не о чем говорить.

[wizard]

я кстати допускаю что часть и приличная советских офицеров оказавшись в 18 тоже ушла бы на Дон.

Защищать тот образ жизни и те идеи стоило.

СССР не стоил Дона. в этом и есть сермяжная...

[Vasilisk]

командир и зам по боевой резко заболели

Обычная трусость. В военное время за такое расстреливают, в мирное - как минимум увольняют без права на пенсию.

Защищать тот образ жизни и те идеи стоило.

СССР не стоил Дона.

Собственно, этим всё сказано.

[марик]

Даманский был? Был! Афганистан был? Был. Чернобыль в конце концов тоже был.

Странные у вас примеры. Даманский защита от внешнего врага. Афган вторжение в чужую землю, Чернобыль техногенная катастрофа. Где офицеры самостоятельно принимали решения? А то ведь вспомнить турцкую войну или Крымскую совсем не сложно. Ну атома при царизме не было. Солдат послать подбирать руками и совком куски реактора не могли. Вы о чем вообще? Опять Конституцию не читали и не знаете кто руководил страной?

Они, по вашим понятиям, должны были бунтовать? Пару ракет по Кремлю запустить? Перестрелять генералов, которые вывели их в чистое поле? Или оккупировать пару областей и "грозить от селе шведу", только кому? Какому-то капитану где-нибудь на Тоцком полигоне до смерти надоел болтун Горбачев, неустроенность, еще что-то, но и демократы, которые пищали да лезли во власть ему омерзительны? И что он должен делать?

А почему нет? Странные вы вещи говорите. Страна рушится, а они что, дожны бунтовать? Нет, они должны кушать гавно и дальше и плакать над бутылкой. Уж про ракету не знаю, а солдат поднять можно? Че то мне кажется даже после подавления, снабжение армии улучшится. За людей пострадать, а? Нет, воистину доказывать возможность заговора Тухачевского это нормально для совпатриотов. Но вот ни одного советского не было. Откуда ему взяться, когда спрашивают что делать если Горбачев надоел.

Вы хотя бы сопоставимые сравнения делайте, а то смешно даже.

Еще раз повторяю я не сравниваю советских с теми царско-демократическими. Ничего общего. Ни характера, ни идейности, ни попытки что-то изменить. Поэтому и уважать не за что. Такое воспитание. Про партийные собрания не слышали. А про служивших за деньги у азеров и армян в советское время приходилось?

я кстати допускаю что часть и приличная советских офицеров оказавшись в 18 тоже ушла бы на Дон.

Это у вас сегодняшние преставления о тогдашнем. Тогда никто никуда не пошел. А вот оказавшись в прошлом непремено кинется с красными бороться. Или с белыми. В книжке безусловно. А в жизни будут ждать пока придут и мобилизуют.

А то слили всех советских офицеров в одну помойку

Я готов извиниться перед офицерами боровшимися с реставраторами капитализма, Горбачевым и вообще совершившими нечто. Назовите имена героев. Перед остальными за что? Они служили, так и я служил. Орденов не прошу за службу. Я своей цену знаю.

А в принципе все дружно слили, не они одни. Ничуть они не лучше остальных и не хуже. Если вы чувствуете какие то подколки, так с моей стороны их нет. Все вели себя одинаково. Плевали на СССР. Все хотели нечто другое. А сегодня ах Огонек с Коротичем, ах Чубайс, ах Горбачев. Еще и про людоеда Гайдара. Ни один дровосек с погонами его не срубил. Через 20 лет все умные. Так вот мне тогда было не очень хорошо, но сегодня вполне устраивает. Спасибо дорогому Михаил Сергеевичу за возможность сравнить. Спасибо лично мне, что в 92г не стал плакать а помахал ручкой.

[valery k]

я кстати допускаю что часть и приличная советских офицеров оказавшись в 18 тоже ушла бы на Дон.

Защищать тот образ жизни и те идеи стоило.

СССР не стоил Дона. в этом и есть сермяжная...

Понимаете коллега, у каждого была своя позиция. Кто то лишился имения, кто то лавки или участка земли, а кто то приобрел и заимел возможность стать человеком, получить образование вырваться из нищеты. Продувка социальных лифтов так сказать. Вы думаете сейчас, в условиях российской действительности нет желающих изменить порядок вещей, тем более что они видят что Бэнтли не за талант и ум получены. Так и тогда, огромная масса людей после революции получила возможность прорыва. Что ж тогда если все прекрасно в дореволюционной России, первый подшипник в 1932 году сделали и какой был внешний долг? Кстати у моего прадеда до революции была мельница, но он умер после немецкого плена в 1917 и семья кроме малолетней бабушки вся умерла. Мельница естественно отошла в общественную собственность. Я не одобряю действий большевиков. По сути они имели очень много антисоциальных элементов, но объективно никто бы тогда не справился. Очень было запущено русское общество как раз при царе. И прежде всего в плане образованности и развития городской жизни. нерешенность до конца земельного вопроса и взорвала страну. Эту конфету Ленин умело подал.

Марик, так вы сейчас за рубежом живете? С 1992 года. Я правильно вас понял? А то что в развале страны виноваты все слои общества, так это и ежу понятно.

[evigon]

Вы о чем вообще? Опять Конституцию не читали и не знаете кто руководил страной?

Это вы о чем вообще? Совсем зарапортовались? Надоело.

[чукча]

что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий,

110 дивизий - это всего у Антанты, на всех фронтах, и на май 1940. А 23 дивизии - это у немцев только в Сааре, на начало сентября 1939.

пожертвовав неотмобилизованной кадровой армией

Российская империя ничем не жертвовала, наступление в Восточной Пруссии началось не ранее, чем было достигнуто более чем двойное превосходство над немцами, что считалось достаточным для победы. Что Самсонов так бездарно распорядится доверенными ему войсками - на это не закладывались. В итоге потеряли 2 корпуса из нескольких десятков.

Значит 7-го сентября две французских армии начали наступление с условно боеспособными дивизиями? Получается: 1. Если Гамелен и французский ГШ не знали (Wizard), сколько и какой перед ним противник, они самоубийцы. 2. Если знали, что в Сааре практически нет германских войск, значит, не развив наступление, они предали и кинули своего союзника.

В Сааре на 9 сентября немецких войск было больше, чем французских. Превосходство французов стало проявлятся только в конце сентября, когда прибыли все войска из Африки, а резервные класса Б дивизии более-менее привели в товарный вид. Но тогда уже стали появлятся и немецкие войска из Польши.

Они прошли немного вперед и уперлись в линию Зигфрида, занятую войскми, на чем и остановились. Могли ли они ее пробить? Нет. Должны ли были попытаться? Думаю да, понятно почему они это не сделали, но это было ошибкой.

А что, мобилизационный план Французской армии больше месяца? Это что-то странное.

Сколько пароходы идут из Сенегала до Бреста и Марселя?

Дождались, когда сосредоточилась большая часть Вермахта и потеряли не только людей, но и страну.

Ага. Они считали что удар Вермахта они способны выдержать и, обороняясь, причинить немцам фатальные потери. Большая ошибка. Единственное что плохо, так это то, что вместо анализа причин произошедшего, большинство советских генералов предпочли "причину для дебилов" - трусы, предатели, дураки итд. И через год РККА раскатали по схожей схеме как Францию и Польшу.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем чукча

[марик]

Я правильно вас понял? А то что в развале страны виноваты все слои общества, так это и ежу понятно.

Правильно. И первое и второе. Но я не об этом говорил. Имен героев не знаете? я так и думал. Их никто не знает.

Это вы о чем вообще? Совсем зарапортовались? Надоело.

Да о ваших словах. Нельзя ж делать вид, что про роль партии в армии офицеры не подозревали. Это глупо даже для не живших в те времена. Я могу в десять минут найти мемуары даже из Афгана о приеме в партию. Не было собраний, ага. Детям рассказывайте.

[evigon]

Ага. Они считали что удар Вермахта они способны выдержать и, обороняясь, причинить немцам фатальные потери. Большая ошибка. Единственное что плохо, так это то, что вместо анализа причин произошедшего, большинство советских генералов предпочли "причину для дебилов" - трусы, предатели, дураки итд. И через год РККА раскатали по схожей схеме как Францию и Польшу.

Генералы во всех армиях одинаковы, даже в Вермахте точно такие же, как в СССР и Франции. Решись Гитлер высадиться в Англии, результат был бы тот же.

Нельзя ж делать вид, что про роль партии в армии офицеры не подозревали. Это глупо даже для не живших в те времена. Я могу в десять минут найти мемуары даже из Афгана о приеме в партию. Не было собраний, ага.

Вы хотя бы читайте то, что написано, а не домысливайте сами.

Они прошли немного вперед и уперлись в линию Зигфрида, занятую войскми, на чем и остановились.

Нечего меня убеждать. Я вам привел цитаты из книги Циммермана, Престес Йодля цитировал. Дайте хоть какую-то ссылку на источники. (Кстати, по свидетельству того же генерала Циммермана, линия Зигфрида еще не была достроена, и даже система ПВО не совсем отлажена).

[чукча]

Нечего меня убеждать.

Я вас не убеждаю, я указываю какие ваши заявления не соответствуют действительности

и Циммермана, Престес Йодля цитировал.

Да на кой мне сдались ваши немцы, наплевать на них. Интересна именно ситуация с точки зрения французов, они же ошиблись в своих расчетах.

Генералы во всех армиях одинаковы, даже в Вермахте точно такие же, как в СССР и Франции

Да нет. Вермахт на первом этапе войны раскатал и Францию и СССР. Значит генералы Франции и СССР сделали схожие ошибки, а вот генералы вермахта их не сделали. Значит интресно посмотреть почему генералам франции и СССР не удалось додуматься до того, до чего додумались их немецкие коллеги, что им помешало

Дайте хоть какую-то ссылку на источники

Берете боевое расписание

http://www.atf40.fr/ATF40/

Потом переключаетсь на карты. И смотрите, сколько реально было сил и где они находились

Изменено 2 Nov 2013 пользователем чукча

[evigon]

Да нет. Вермахт на первом этапе войны раскатал и Францию и СССР. Значит генералы Франции и СССР сделали схожие ошибки, а вот генералы вермахта их не сделали. Значит интресно посмотреть почему генералам франции и СССР не удалось додуматься до того, до чего додумались их немецкие коллеги, что им помешало

Во всех армиях есть талантливые генералы, и Гитлер сумел многих таких привлечь. Простой пример - именно Гитлер настоял на нанесении главного удара в Белоруссии.

Да на кой мне сдались ваши немцы, наплевать на них. Интересна именно ситуация с точки зрения французов, они же ошиблись в своих расчетах.

Обычно считается, что немецкие материалы по войне самые точные. :)

[wizard]

Потому что именно такая задача стояла перед Германией. Победить быстро.

а Франция и СССР вполне могли воевать долго и методично.

[valery k]

Ссылка для коллеги Чукча. Книга несостоявшиеся сражения. И вообще тупой запрос Черчилль вы же хозяева положения. И куча информации. Спор ни о чем. " Сколько будет дважды два? Ответ. А мы покупаем или продаем.?" Да идите же вы от факта и думайте сами.

<a name="metkadoc1" style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: medium; background-color: rgb(255, 255, 255);">4. «Но вы же хозяева положения»

Утром 14 августа Черчилль в сопровождении генерала Спирса прибыл в Париж в качестве гостя заместителя главнокомандующего генерала Жоржа, чтобы ознакомиться с французской обороной на линии Мажино. Когда они ехали через Булонский лес, чтобы позавтракать в спокойной обстановке, они еще не могли знать, что в это время Гитлер информировал своего главнокомандующего генерала Браухича и начальника штаба генерала Франца Гальдера о дальнейшем ходе и предполагаемом характере событий. Однако не было необходимости заглядывать в кабинет Гитлера в Оберзальцберге, где проходило это совещание, так как и Черчилль, и Жорж были уверены, что война уже почти на пороге, если союзники еще раз не капитулируют по всем пунктам немецких требований. Они оба считали, что послемюнхенская передышка была с выгодой использована немцами; особое впечатление на них производили докладные о крепости немецкого Западного вала — линии Зигфрида — вдоль французской границы.

16 августа Черчилль встретился с Гамеленом, который в это время руководил маневрами в Эльзасе, и через десять дней вернулся в Париж с чувством обретенной уверенности в результате ознакомления с французской обороной и с общим моральным состоянием французских вооруженных сил. В Париже Черчилль пригласил генерала Жоржа на завтрак. Французский генерал пришел к нему, прихватив с собой полный обзор обстановки. Он подробно охарактеризовал развертывание французских и немецких армий и дал оценку боевых возможностей дивизий.

Мы теперь знаем, что разведывательные данные, которыми располагал генерал Жорж, о Западном вале (линии Зигфрида), а тем более о размещении там немецких войск, сильно преувеличивали фактические силы немецкой обороны в то время. И даже в тех условиях Черчилль был поражен увиденным. «Но вы же хозяева положения», — сказал он Жоржу.

Фактически это было верно, не говоря уже о тех цифрах, которые поразили Черчилля. Численно французы на Западном фронте сильно превосходили немцев по всем родам войск и вооружения. У них было в пять раз больше солдат, чем у Германии на Западе; они были лучше обучены и значительно лучше обеспечены и оснащены. У французов было полное превосходство в бронетанковых войсках, поскольку у немцев на Западе танков вообще не было. Французы (вместе с англичанами) имели значительное превосходство в воздухе и еще большее — на море. В течение трех недель сентября «ворота» в Германию оставались открытыми для французских армий, английской авиации и военно-морского флота.

Накануне войны Франция имела около 6 млн. человек, годных для военной службы. 5 млн. человек прошли двухгодичную подготовку. Из этого числа 2 млн. 800 тыс. человек находилось в боевых частях и 1 млн. 925 тыс. — в частях местной обороны; остальные не были приписаны к частям.

Значительная часть этих огромных людских резервов была мобилизована в течение лета и находилась в частях, разместившихся на наиболее уязвимых участках обороны. Французское высшее командование заблаговременно начало основательную мобилизацию, не дожидаясь начала войны.

Французская система развертывания предусматривала несколько стадий, в результате чего до объявления всеобщей мобилизации фактически в августе 1939 года было призвано уже около трех четвертей всех резервистов. Первая из четырех стадий развертывания уже осуществлялась в течение лета. На этой «стадии 1», известной как стадия «боевой готовности», были призваны резервисты для укомплектования основных подразделений 49 специальных крепостных батальонов и 43 специально отобранных артиллерийских частей. В итоге страна была подготовлена к дальнейшим мобилизационным мероприятиям; учреждения и центры формирования и подготовки частей были приведены в готовность для практическою осуществления следующих стадий мобилизации.

21 августа Гамелен информировал Хор-Белиша, что во Франции идет мобилизация. В этот день была приведена в действие система противовоздушной обороны; на следующий день, 22 августа, началось осуществление «стадии 2», известной как стадия «усиленной боевой готовности». Эти меры носили формальный характер, так как войска уже находились на своих местах. За этим сразу же последовала «стадия 3» со специальными мерами по обеспечению безопасности Парижа и наиболее «открытых ворот» во Францию на северо-востоке и юго-востоке страны. Были завершены мероприятия и по противовоздушной обороне. 24 августа начался четвертый этап — «стадия 4» — «прикрытие сосредоточения». Сначала она распространилась только на прифронтовые районы, а 26 августа — на всю территорию Франции.

Позднее, когда немцы оккупировали Париж и получили возможность изучить соответствующие французские документы, немецкая разведка отмечала, что французская мобилизация значительно опередила немецкую и фактически была осуществлена на протяжении длительного периода. К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий. Вооруженные силы Франции имели 3286 танков, из них 600 довольно устаревших легких танков Рено FT.

Да уж коллега Визард, что там могла Франция неизвестно, но воевала она в реале недолго и отнюдь неметодично.

Извините за мелкий шрифт. Может кто то из продвинутых коллег перепостит. Ссылку я дал. Запросите Черчилль Вы же хозяева положения.

Черчилль знал все цифры. Почему вы упорно утверждаете что французы их не знали?

[Престес]

Утром 14 августа Черчилль в сопровождении генерала Спирса прибыл в Париж в качестве гостя заместителя главнокомандующего генерала Жоржа, чтобы ознакомиться с французской обороной на линии Мажино. Когда они ехали через Булонский лес, чтобы позавтракать в спокойной обстановке, они еще не могли знать, что в это время Гитлер информировал своего главнокомандующего генерала Браухича и начальника штаба генерала Франца Гальдера о дальнейшем ходе и предполагаемом характере событий. Однако не было необходимости заглядывать в кабинет Гитлера в Оберзальцберге, где проходило это совещание, так как и Черчилль, и Жорж были уверены, что война уже почти на пороге, если союзники еще раз не капитулируют по всем пунктам немецких требований. Они оба считали, что послемюнхенская передышка была с выгодой использована немцами; особое впечатление на них производили докладные о крепости немецкого Западного вала — линии Зигфрида — вдоль французской границы.

16 августа Черчилль встретился с Гамеленом, который в это время руководил маневрами в Эльзасе, и через десять дней вернулся в Париж с чувством обретенной уверенности в результате ознакомления с французской обороной и с общим моральным состоянием французских вооруженных сил. В Париже Черчилль пригласил генерала Жоржа на завтрак. Французский генерал пришел к нему, прихватив с собой полный обзор обстановки. Он подробно охарактеризовал развертывание французских и немецких армий и дал оценку боевых возможностей дивизий.

Мы теперь знаем, что разведывательные данные, которыми располагал генерал Жорж, о Западном вале (линии Зигфрида), а тем более о размещении там немецких войск, сильно преувеличивали фактические силы немецкой обороны в то время. И даже в тех условиях Черчилль был поражен увиденным. «Но вы же хозяева положения», — сказал он Жоржу.

Фактически это было верно, не говоря уже о тех цифрах, которые поразили Черчилля. Численно французы на Западном фронте сильно превосходили немцев по всем родам войск и вооружения. У них было в пять раз больше солдат, чем у Германии на Западе; они были лучше обучены и значительно лучше обеспечены и оснащены. У французов было полное превосходство в бронетанковых войсках, поскольку у немцев на Западе танков вообще не было. Французы (вместе с англичанами) имели значительное превосходство в воздухе и еще большее — на море. В течение трех недель сентября «ворота» в Германию оставались открытыми для французских армий, английской авиации и военно-морского флота.

Накануне войны Франция имела около 6 млн. человек, годных для военной службы. 5 млн. человек прошли двухгодичную подготовку. Из этого числа 2 млн. 800 тыс. человек находилось в боевых частях и 1 млн. 925 тыс. — в частях местной обороны; остальные не были приписаны к частям.

Значительная часть этих огромных людских резервов была мобилизована в течение лета и находилась в частях, разместившихся на наиболее уязвимых участках обороны. Французское высшее командование заблаговременно начало основательную мобилизацию, не дожидаясь начала войны.

Французская система развертывания предусматривала несколько стадий, в результате чего до объявления всеобщей мобилизации фактически в августе 1939 года было призвано уже около трех четвертей всех резервистов. Первая из четырех стадий развертывания уже осуществлялась в течение лета. На этой «стадии 1», известной как стадия «боевой готовности», были призваны резервисты для укомплектования основных подразделений 49 специальных крепостных батальонов и 43 специально отобранных артиллерийских частей. В итоге страна была подготовлена к дальнейшим мобилизационным мероприятиям; учреждения и центры формирования и подготовки частей были приведены в готовность для практическою осуществления следующих стадий мобилизации.

21 августа Гамелен информировал Хор-Белиша, что во Франции идет мобилизация. В этот день была приведена в действие система противовоздушной обороны; на следующий день, 22 августа, началось осуществление «стадии 2», известной как стадия «усиленной боевой готовности». Эти меры носили формальный характер, так как войска уже находились на своих местах. За этим сразу же последовала «стадия 3» со специальными мерами по обеспечению безопасности Парижа и наиболее «открытых ворот» во Францию на северо-востоке и юго-востоке страны. Были завершены мероприятия и по противовоздушной обороне. 24 августа начался четвертый этап — «стадия 4» — «прикрытие сосредоточения». Сначала она распространилась только на прифронтовые районы, а 26 августа — на всю территорию Франции.

Позднее, когда немцы оккупировали Париж и получили возможность изучить соответствующие французские документы, немецкая разведка отмечала, что французская мобилизация значительно опередила немецкую и фактически была осуществлена на протяжении длительного периода. К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий. Вооруженные силы Франции имели 3286 танков, из них 600 довольно устаревших легких танков Рено FT.

От себя добавлю что у Франции (одной - без учета союзников британцев и бельголландцев) официально была минимум третья по силам сухопутная армия в мире (после СССР и Германии), и третий по силам флот в мире - после США и Британии. Технический уровень тоже впечатляющий, в числе передовых держав, я уже о французских вундервафлях писал как то.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем Престес

[valery k]

Спасибо коллега Престес. Так что у французов было все, кроме желания воевать. Если данную позицию можно назвать союзнической по отношению к Польше, то придется умыть руки. Говорить больше не о чем.

[wizard]

а кто бы спорил после ПМВ и укладки целого поколения у Французов желания воевать вообще не было.

ну боялись они потерять людей . очень боялись. Воевать франция не хотела. ни с СССР ни с Германией. вообще ни с кем.

[VIR]

кроме желания воевать.

Желания, видимо, действительно не было. Но воевали не хуже чем РККА в 41-ом. Им просто бежать было некуда - страна маленькая

[valery k]

Но Польша то здесь при чем. Уж не обещали бы подмогу. А то поматросили и бросили. Вот уж союзники. Тем более коллега Чукча утверждает, что выхода не было. Спорим тут спорим, а фактически все решил Мюнхен, когда после захвата Чехословакии баланс сил резко изменился. Только по тяжелой артиллерии у Германии удвоение, и плюс порядка 400 танков. А тут многие на Сталина гонят. Правильно он все сделал.

[valery k]

кроме желания воевать.

Желания, видимо, действительно не было. Но воевали не хуже чем РККА в 41-ом. Им просто бежать было некуда - страна маленькая

Коллега, факты говорят об обратном. Вы можете утверждать, что угодно, но начало мая вторжение, спустя считанные дни игра для Франции закончена. СССР - 22,06,41 вторжение - 09,05,1945 рейсканцелярия - игра закончена. Все остальное, извините словоблудие. И на закуску издевательская реплика Кейтеля в Карлхорсте, "А что французы тоже нас победили? " Вы хоть понимаете, что глупость сморозили своим заявлением. Горе побежденному, а победитель получает все. как бы не воевала РККА в 1941, но научилась довольно быстро и в том же 41 в декабре немцы уже морозили сопли под Москвой.

[kinhito]

Опять мелодия старой шарманки...

Воевать Франции одной - импосибль. И Бек и Сталин должны это были понимать, Ни тот ни другой не верили - обоснованно - англичанам.

И оба - подставились. Лузеры.

Только не надо про Берлин 1945. Победа была пиррова.

После 1МВ, Гражданской, Коллективизации, 2МВ и Холодной... получилось как всегда.

Альтернатива была - но она не в этой абсурдной развилке.

Собственно - это не Развилка, а Повод для Трёпа.

[Престес]

Так что у французов было все, кроме желания воевать.

Думаю что тут всё целиком от элиты зависело. Герои желающие биться до конца были и у французов, и не так мало, как выяснилось когда возникли и Резистанс, и армия де Голля. Но верхушка сочла что сдать Францию целесообразней. И речь тут пожалуй не о их сентиментальности к человеческим потерям (ведь не сами же элитарии на фронт поедут, и детей своих не пошлют), тут доминировали другие мотивы.

Им просто бежать было некуда - страна маленькая

Бежать им было куда, и про это говорили. В одной Африке около 14 дивизий, в Сирии - бомбардировочная авиация (которая нацеливалась на Баку) и так далее. В одной Норвегии 38 тысяч англо-франко-польских войск. И если бы РККА "бежала" в 1941 то мы с Вами вообще вряд ли могли бы говорить. Французы впрочем тоже не бежали, им просто сверху приказали сдаться.

[kinhito]

Думаю что тут всё целиком от элиты зависело

Что есть французская Элита 30-ых?

[evigon]

чукча,

16 пехд - это 5-я армия.

8 пехд - вообще в Польше, в составе 14-й армии.

На западе у немцев 4 армии. Дивизии-то, сколько их на западе, надо бы на всех делить.

[kinhito]

Кстати - такой подход - структуралистский - вполне импонирует.

Может быть, если избавить Комми от всякой квази-религиозной марксиситской шелухи - они и есть истинные суперфашисты?

[VIR]

они и есть истинные суперфашисты?

Опеределение "Ленин - первый фашист" принадлежит Льву Ландау