Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[Престес]

Лещенко ну вы хоть здравый смысл включите. Вы чо доказываете что на Западе все было плохо, а тут в СССР зашибись как?

Кто распался? СССР ну и успокойтесь. Погибают больные и худшие. Естественный отбор.

СССР это коматозный бред Российской империи.

Российская империя распалась раньше СССР. Чье социальное здоровье это доказывает? При этом никто думаю не собирается доказывать что в Союзе всё было "зашибись", было очень много плохого - последствия развития этого мы видим в современной реальности. А с другой стороны, в какой державе этого "плохого" нет. Да, Союз по ряду причин оказался слабее в Холодной войне чем его обьединенные противники, он потерпел поражение, не выдержал нагрузок (не столько экономических) и теперь платит по счетам, "горе побежденным". Но ликовать по этому поводу, или заявлять что раз он потерпел поражение - то был худшим государством в Истории - это значит грешить против Истины.

с удивлением узнал что оказывается с 1947 по 1991 в Польше был не социализм.

Речь была о деревне. В польской деревне ещё незавершенную коллективизацию отменил Гомулка в 50-х. И "страна свободного фермерства" стала систематически закупать мясо в кредит у соседей которые коллективизацию (в той или иной форме) провели - у ГДР и СССР. Мясо - стало для "Солидарности" самой животрепещущей темой, а не столько "католицизм и права человека".

Так и представляю. Заказ тура в Италию. А мне экскурсию по помойкам и через день. А через день по цыганским помоцкам.

Советским гражданам стоило бы посещая Запад не вдоль витрин и ресторанов мегаполиса ходить-облизываться, и не только с социально-близкими из местного "среднего класса" (интеллигенция, госслужащие, мелкая буржуазия) общаться, а самому пожить где нибудь в местной глубинке пару лет, на местную зарплату (устроившись на местную работу), выростить здесь детей, полечиться в местной больнице итд. И после этого делать выводы. Если всё понравилось, то я рад - в добрый путь, насильно мил не будешь. Но я так предполагаю что понравится и оплачиваемое место найдется не всем. Так что ограничение права на выезд - это один из наиболее разрушительных для общественного строя советских законов.

Совпатриоты КПСС с вшами сравнивают.

После того что партчиновники сделали, такое сравнение слишком обидно. Для вшей. А вообще - любым государством известным в истории управлял небольшой правящий класс (несколько % населения), и СССР был тут не исключением. Вопрос только в том когда этот класс стал подменять общенациональные интересы только своими сословными.

[valery k]

Коллега Евигон, он не рассуждает. Он в основном провоцирует и сдается мне потом удачно сливает нас админам. Оставьте вы его в покое. Человек где то что то видел и делает глобальные выводы. Чтобы понять что тогда было, надо понимать всю полноту ответственности ядерной страны. Во вторых они совершенно не читают наших постов. Говорится о том, что основная масса офицеров в тот момент вполне могла поддержать патриотическую кандидатуру и практически никто не поддерживал гнилой партаппарат. Причины указаны, время упущено в семидесятые, когда надо было не только обновлять политбюро, но и выбирать новый курс. А кому его выбирать? Старперам, которым клизьму утром сделали а к вечеру они ждут соответствующего процесса. К тому же очень много загадочных смертей толковых аппаратчиков Машеров, Кулаков и т.д. Не до конца понятна роль ювелира. Уж очень много при нем обучалось и готовилось к работе в команде будущих светил 90 ых. Ситуация 1991 года повторяет во многом март 1917. Это для Визарда монархическая идея фикс, кажется панацеей для России, а по отзывам современников, портрет Ленина висел зачастую рядом с Божницей в крестьянских избах в 20 е. Потому что землю дал и налог был введен по едокам а не по десятинам. Врангель по моему в 1920 году начал раздавать помещичью землю уже в Крыму да поздно было. И вообще коллеги, здесь очень много личных эмоций и амбиций. такое впечатление что многие живут в том времени. Или как в компьютерной игре яростно сражаются. Надо изучать то время и принимать доводы всех сторон, а не жить в нем. Не было никогда в истории ничего черно белого. Почитайте Светония Транквилла "Жизнь двенадцати Цезарей". Он даже для Калигулы и Нерона нашел добрые слова. А тут такое впечатление, что прям кушать не могут пока в сторону Сталина не высморкаются. Все таки мне кажется исторические дискуссии между любителями старины, должны проходить в ином ключе и конечно с участием оппонентов.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем valery k

[evigon]

Основной противник для них - вышедшая за рамки Германия, на СССР им тогда по большому счету плевать, он заметной угрозы по их мнению не представляет.

Как бы господин Серджио написал: ссылку!

Это просто в воздухе витало, что на СССР им наплевать или есть высказывания, заявления об этом?

[Владимир Станкович]

Заказ тура в Италию. А мне экскурсию по помойкам и через день. А через день по цыганским помоцкам. Мазо ей богу. чистое.

Ну с точки зрения узнать жизнь - небезынтересно. И могу сказать за Финляндию - там такого как в Неаполе нет. Кстати в Германии тоже не видел -хотя видел пьяных в дым немцев отливающих в подворотнях...

с удивлением узнал что оказывается с 1947 по 1991 в Польше был не социализм.

В Чехии тоже был социализм - но вполне себе чистенькая и симпатичная. Кстати не по 91 а по 89

Какой же была страна, коей вши в качестве управляющей и направляющей руководили?

Ну вот к примеру если взять РИ - то ее торжественно и с музыкой убил "апстену" Николай II. Германия была укушена Гитлером и тоже погублена... Второй Рейх и АВИ - не сказать что ими всеми управляли вши. Просто им не повезло... Мы кстати пока что не видели США в ситуации невезения...

[Престес]

Не получает конечно, что за бред. Основной противник для них - вышедшая за рамки Германия, на СССР им тогда по большому счету плевать, он заметной угрозы по их мнению не представляет.

Учитывая что капиталисты Германию раскармливали и вооружали исключительно для выноса "мирового коммунизма", скармливая ей страну за страной, то воевать с ней они точно не собирались. Если бы собирались - то дали бы ей пинков ещё во время ввода войск в Рейнскую зону и начала судостроительных программ. Тогда соотношение сил было несопоставимым.

В нашей реальности Германия как раз и хотела расшириться на восток, в Польшу. Почему-то это Антанту не устроило и она объявила ей войну

И они чем то помогли Польше?

[valery k]

если конечно не хотел исполнить мечту антисоветчиков и привести Союз к войне со всеми капиталистическими державами одновременно.

Да хватит глупить-то. Это уже даже не смешно. За такие высказывания пора бы уже и кастрировать

Коллега на вас жаловаться?

[Telserg]

Владимир Станкович, 5 баллов за оправдания преступлений по расовому/национальному/социальному... признаку.

[Владимирович]

Владимир Станкович,А заходил ли коллега в местное сельпо, у мясцовую, як кажуць, краму ?

[valery k]

их вполне устроит экспансия Германии нв Восток, в противоположном от их границ направлении

В нашей реальности Германия как раз и хотела расшириться на восток, в Польшу. Почему-то это Антанту не устроило и она объявила ей войну

Заметьте, весьма странную войну, очень похожую на выжидание. Коллеги мы не в третьем классе и пересказ брошюры о восстании на броненосце Очаков в стиле Шуры не нужно.

[чукча]

Учитывая что капиталисты Германию раскармливали и вооружали исключительно для выноса "мирового коммунизма",

С чего вы такую фигню взяли? "Вынос мирового коммунизма" не имел никакого отношения к тому, почему Германии позволили вооружится. Это вообще не было соображением

И они чем то помогли Польше?

?А к чему это. Вы сказали что:

их вполне устроит экспансия Германии нв Восток, в противоположном от их границ направлении

Это прямо противоречит наблюдаемой действительности, другими словами просто глупое вранье.

Это просто в воздухе витало, что на СССР им наплевать или есть высказывания, заявления об этом?

Насколько мне известно, не существует ни одного высказывания западных политиков того времени, ни в мемуарах, ни в речах, ни в архивах, где они серьезно бы строили какие-то планы "объединится в мегармию и напасть на СССР" или хотя бы заставить это сделать Германию. Возможную англо-американскую войну например обсуждали, а это - нет. Выдумка пропагандистов для внутреннего потребления.

[evigon]

При заключении договора Антанта-СССР, скорей всего не полез бы. Но, не исключено, что стал бы искать какие-то обходные пути.

Полез бы. Вы хотите остановить такими темпами милитаризующуюся страну?

[чукча]

Заметьте, весьма странную войну,

Да нет, строго следовали своей довоенной стратегии.

[evigon]

Насколько мне известно, не существует ни одного высказывания западных политиков того времени, ни в мемуарах, ни в речах, ни в архивах, где они серьезно бы строили какие-то планы "объединится в мегармию и напасть на СССР" или хотя бы заставить это сделать Германию. Возможную англо-американскую войну например обсуждали, а это - нет. Выдумка пропагандистов для внутреннего потребления.

Зато есть много свидетельств, что половина Французов и многие англичане, в том числе и политики (те же Ллойд Джордж и Черчилль) выступали за подписание договора Антеанта-СССР, но почему-то Даладье с боннэ и Чемберлен с Галифакбсом упорно ничего не видели и не слышали. Изменено 1 Nov 2013 пользователем evigon

[valery k]

Коллега Чукча, скажите пожалуйста почему начиная с 1935 года валом пошли грубейшие нарушения Версальского договора. Увеличение Рейсхвера, судостроительная программа, занятие Рейнской демилитаризованной зоны, далее Аншлюс, Судеты, полная аннексия Чехии, и наконец апофеоз после Мемеля, требования Данцига и когда лицо потеряно полностью, то война, причем повторюсь странная война, с полным отсутствием боевых действий до лета 1940 года. Вам не кажется коллега что объснить это случайным совпадением будет нелепо. Какие причино следственные связи между всеми этими событиями, касающимися одной и той же в хлам униженной страны? Выражаясь современной терминологией, для чего ее поднимали с колен? Не для того ли, чтобы дать пинка на восток. И Польша здесь не при чем. Это промежуточное звено. Ставки были значительно выше. Вы все просите подтвердить гарантии. А кадры кинохроники изображающие Чемберлена с листком бумаги на ветру и слова "я привез мир поколению", это что изображение клоуна или премьера великой державы? Зачем было дурачить свой народ и валить все на Гитлера. Эти господа вполне нормальные соучастники порождения будущего кошмара. Или что то с логикой?

[Ottokar]

"Вынос мирового коммунизма" не имел никакого отношения к тому, почему Германии позволили вооружится

Собственно, в чем проблема- вынос СССР не давал выноса мирового коммунизма. Именно поэтому как тезис, что нацизм возник как реакция на большевизм, так и тезис, что Гитлера вырастили для расправы с ним (большевизмом), кажутся мне сомнительными

[valery k]

Заметьте, весьма странную войну,

Да нет, строго следовали своей довоенной стратегии.

Это позвольте спросить,что за стратегия, когда война на два фронта - это конфета для АиФ, а они эпически слили союзника. Ну и какова мораль этой стратегии, и чем же они лучше охаиваемого Сталина?

Меня умиляют ссылки на мемуары. Нет они там прямо так и напишут. Дескать готовили Гитлера для нападения на СССР. Дождетесь как же. Я предлагаю вам наконец обернуться к фактам, а не к толкованиям.

[Престес]

Полагаете, что с этого времени до самого 1939-го все оставалось неизменным?

Изменилось коллега, хоть и не слишком радикально. Основные изменения связаны именно с Октябрьской Революцией (Межд Организация Труда создана в 1919 году) и схожими беспорядками беднейших слоев конца ПМВ в других странах мира. Уж очень капиталистам стало неуютно, и решили поступиться частью прибылей, пока всё не потеряли. Повторять печальный опыт России (Германии, Венгрии) им не хотелось. Впрочем, основные признаки прежней системы остались:

Депрессия привела к большим политическим переменам в начале 1930-х гг. В Британии пало правительство лейбористов, а сама лейбористская партия раскололась. Лидеры лейбористов вступили в коалицию с консерваторами и либералами, сформировав коалиционное правительство, урезавшее выплаты по безработице и сократившее зарплаты государственным служащим. Эти жесткие меры привели к мятежу на флоте в Инвергордоне (Шотландия) и «голодным маршам» на Лондон безработных. Правительству не удалось спасти фунт, и Британии пришлось отказаться от золотого стандарта -финансовой стабильности. Был при несен в жертву также принцип свободной торговли: для защиты национального производителя Британия ввела пошлины на многие импортные товары. Эту политику, известную как протекционизм, приняли многие страны, что привело к сокращению мировой торговли и замедлило общее оздоровление экономики.

http://drevoonline.ru/2010-08-29-15-59-28/212-2013-01-28-20-12-24

[master1976]

Насколько мне известно, не существует ни одного высказывания западных политиков того времени, ни в мемуарах, ни в речах, ни в архивах, где они серьезно бы строили какие-то планы "объединится в мегармию и напасть на СССР"

Ну, в мегаармию.пожалуй.что и нет.Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне.Однако планирование нападения на СССР союзными силами в лице:Англии,Франции,Финляндии,(вероятно-и Турции)велось. Справедливости ради-планы «Долбануть по Баку» разрабатывались в рамках войны с Германией, в тот именно период, когда СССР виделся АиФ виртуальным союзником(по крайней мере.поддерживающим более чем благожелательный нейтралитет). Гитлера.

[Престес]

Это прямо противоречит наблюдаемой действительности, другими словами просто глупое вранье.

Я Вам явно указал что Антанта ничем не помешала Германии идти на Восток, что тут ещё то говорить?

Собственно, в чем проблема- вынос СССР не давал выноса мирового коммунизма.

СССР на тот момент - главный спонсор Коминтерна, единственная страна смотрящая на зарубежные компартии как на своего союзника. Даже после роспуска Коминтерна и раскла в мировом коммунистическом движении. Вот погиб СССР, и что "антисоветским левым силам" - социал-демократам, троцкистам, маоистам, да даже просто профсоюзникам стало легче? Теперь то их благородные идеи "тоталитарный государственно-капиталистический СССР" не дискредитирует, и "агентами Москвы" никто не назовет? И что, расцвели они? Падение СССР - как и пускай неудачного, но пространства практической реализации Идеи ввело всё мировое левое движение в такой духовный кризис, что до появления антиглобалистов в начале 2000х от них не было ни слуху-ни духу, а "социал-демократы" (Блэр, Шрёдер, Олланд) перестали отличаться чем либо от "просто либералов". Гибель СССР в 30х возможно и не добила бы левое движение, но очень сильно его бы ослабила.

Ну и какова мораль этой стратегии, и чем же они лучше охаиваемого Сталина?

Это при том что Сталин Польше никаких клятв никогда не давал, а вот Антанта обещала Польшу защищать.

[Ottokar]

СССР на тот момент - главный спонсор Коминтерна, единственная страна смотрящая на зарубежные компартии как на своего союзника

Вы не поняли. СССР странам Запада не угрожает, им угрожает возможность революции внутри одной из стран Европы. Поэтому им нет смысла выращивать Германию конкретно для подавления коммунизма- поскольку левые идеи тогда повсюду

[evigon]

Вы не поняли. СССР странам Запада не угрожает, им угрожает возможность революции внутри одной из стран Европы. Поэтому им нет смысла выращивать Германию конкретно для подавления коммунизма- поскольку левые идеи тогда повсюду

Конечно не угрожает, но при любых левых выступлениях или просто волнениях рабочих сразу следовали обвинения СССР.

[чукча]

Зато есть много свидетельств, что половина Французов и многие англичане, в том числе и политики (те же Ллойд Джордж и Черчилль) выступали за подписание договора Антеанта-СССР, но почему-то Даладье с Дараганом и Чемберлен с Галифаксом упорно ничего не видели и не слышали.

Эти тоже были непротив договорится с СССР, но на своих условиях. Но к вашему тезису это не имеет отношения - каких-либо серьезных "высказываний, заявлений" западных политиков о планах единого антисоветского фронта или попытках использовать для этой цели Германию насколько мне известно нет.

Выражаясь современной терминологией, для чего ее поднимали с колен?

Англия, в рамках своей традиционной политики, хотела создать противовес Франции, чтобы быть европейским арбитром. А Франция, с экономическими неурядицами и внутренней чехардой не решилась пойти против Англии и начать войну первой и в одиночку. А потом, когда, стало ясно что Гитлер не будет играть отведенную ему роль, стало уже поздно.

[чукча]

Я Вам явно указал что Антанта ничем не помешала Германии идти на Восток, что тут ещё то говорить?

Когда Германия пошла на восток, Антанта объявила ей войну. Соответственно тезис "их вполне устроит экспансия Германии нв Восток, в противоположном от их границ направлении" просто откорвенно глуп.

Меня умиляют ссылки на мемуары.

Какие ссылки? Никаких ссылок на какие-либо мемуары, речи, документы не было. Никто об этом и словом не обмолвился.

Нет они там прямо так и напишут.

А что тут такого? Разные гипотетические войны, типа франко-итальянской или англо-американской обсуждали, разные расклады обсуждали, как тот же Китай пилили обсуждали, много чего обсуждали и описывали.

Вон, после войны с СССР конфликтовали, так есть и публичные речи, начиная с Фултоновской, планы из архивов опубликованны, "Немыслимое" и прочие "Дропшоты", в мемуарах про планы войны не таясь пишут. А до войны с чего бы масонский заговор устраивать, да еще без единой утечки?

Это позвольте спросить,что за стратегия, когда война на два фронта - это конфета для АиФ, а они эпически слили союзника

Так Польшу разгромили до того, как Франция сосредоточение войск завершила. Ну а раз Польша слилась, то блокадой Германию придушим, как в ПМВ. А рыпнется Германия, то кровью умоется об укрепления. Людишек сохраним, и победим малой кровью и на чужой территории.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем чукча

[Владимирович]

Соответственно тезис "их вполне устроит экспансия Германии нв Восток, в противоположном от их границ направлении" просто откорвенно глуп.

Но бальзамом на современную парадигму России страны-осажденной крепости

[evigon]

каких-либо серьезных "высказываний, заявлений" западных политиков о планах единого антисоветского фронта или попытках использовать для этой цели Германию насколько мне известно нет.

А где это я писал о создании единого антисоветского фронта?

Так Польшу разгромили до того, как Франция сосредоточение войск завершила.

Это миф. 1 сентября на франко-германской границе перевес сил был на стороне Антанты. На худой конец могли нанести авиационные удары.

Когда Германия пошла на восток, Антанта объявила ей войну.

Ладно они реально не поддержали Польшу, а если бы вообще не отреагировали на агрессию против их союзника, которому они обязаны были помогать всеми средствами и силами, что бы это было? Полный крах принципов международной политики?