АИ развитие крейсеров проекта 68 или немирный атом

[Cobra]

Исключительно психологически.

МОжно согласиться!

Однако что интересно 150 мм пушки Карманника ни попали НИ РАЗУ.

[Андрей из Челябинска]

Однако что интересно 150 мм пушки Карманника ни попали НИ РАЗУ.

Так ведь немцев за этот 150-мм вспомогательный калибр не пинал только ленивый На карманном линкоре имелось 3 КДП (на 2 башни), но ни один из них не был закреплен за 150-мм артиллерией. То же касалось и центров обработки - их было два, но при этом один работал только на главный калибр, а второй - преимущественно на артиллерию ПВО. Вот и вышло, что вроде бы СУО теоретически позволяет качественно отработать 150-мм орудиями, а практически они на положении Золушки...

[земляк]

никак не пойму, как у Вас получается компоновать комментарии, в которых видны ответы разным людям :-(

Уважаемый земляк, каждый комментарий снабжен кнопкой "вставить ник или выделенный текст"

Все очень просто - выделяете текст, на который отвечаете, потом нажимаете на эту кнопку - вуаля, все получилось Потом то же самое делаете в комментарии другого участника дискусии - и отвечаете ему и т.д.

Но раз предполагается вести огонь и обычными снарядами, то тогда конечно.

Да, обязательно предполагается Как совершенно справделиво заметил граф Цеппелин - строить крейсера исключительно под спецбоеприпас было бы большим расточительством.

Очень понравилась фотография крейсера, где он рядом то ли с "Москвой", то ли с "Ленинградом" стоит.

Со стволами передней башни я там перестарался, слишком темные получились

Коллега, а в реальности какие нибудь корабли имели на вооружении в т. ч. и "спецбоеприпасы" ? Читал, что на "Новороссийске" такие имелись, но не знаю, можно ли доверять этой информации.

Похоже, таковые были только на крейсерах проекта 26 и 26-бис (180-мм) в принципе у нас потом был разработан 152-мм снаряд, но вроде бы как на Свердловы он не попал - предназначался только для сухопутчиков. А вот 305-320-мм спецснарядов у нас не было - насколько я понимаю, это выдумки Широкорада

Ага, спасибо большое за подсказку, коллега ! Ох уж этот Александр Борисович со своими сказками... Это Широкорад такой Широкорад :-)

[Граф Цеппелин]

Ага, спасибо большое за подсказку, коллега ! Ох уж этот Александр Борисович со своими сказками... Это Широкорад такой Широкорад :-)

Это уж точно. Похоже, именно он выдумал байку про 305-мм ядерные снаряды "Севастополей". Хотя вообще-то идея вооружать атомными бомбами древний УЧЕБНЫЙ КОРАБЛЬ выглядит... бредово.

[земляк]

Ага, спасибо большое за подсказку, коллега ! Ох уж этот Александр Борисович со своими сказками... Это Широкорад такой Широкорад :-)

Это уж точно. Похоже, именно он выдумал байку про 305-мм ядерные снаряды "Севастополей". Хотя вообще-то идея вооружать атомными бомбами древний УЧЕБНЫЙ КОРАБЛЬ выглядит... бредово.

А знаете, лет этак пятнадцать назад он мне весьма импонировал. Смотрим его "Русско-японские войны". Резко, уверенно и отрывисто говорит, вроде логично всё. Прошли годы, и я понял, что парень мелко плавает во многих вопросах, которые с таким апломбом берётся обсуждать.

А не могло быть так, что было, скажем, предложение подумать о целесообразности размещения "спецбоеприпаса" на линкоре, а Широкорад уже выдал это как за факт ?

[Curioz]

не могло быть так, что было, скажем, предложение подумать о целесообразности размещения "спецбоеприпаса" на линкоре

ЕМНИП были разработки или даже опытные образцы. 305-мм ведь и в железнодорожной артиллерии были.

[dead_imperator]

лет этак пятнадцать назад

Оффтоп: эм... что?

Изменено 8 Nov 2013 пользователем Taican1998

[Pretiera]

если задача доставить ЯБЧ на 25-30 км с КВО 300-500 м то зачем городить пушки? берем ТТ ракету с ЯБЧ, желательно отделяемой (опционально с простейшей инерциалкой или радиокомандой системой корекции на АУТ) и фигачим

ракета масса - 3-3,5 тонны

калибр - 500-600 мм

БЧ - 500-600 кг мощностью 10 кт

скорость по окончании АУТ 1500-2000 м/с

будет неплохо обеспечивать залповый огонь 2-4 штук.

[Андрей из Челябинска]

если задача доставить ЯБЧ на 25-30 км с КВО 300-500 м то зачем городить пушки? берем ТТ ракету с ЯБЧ

Ээээ... Вы можете подсказать ракету указанных Вами ТТХ по состоянию на 1947 г? А то, если память мне не изменяет, первая наша ракета Р-1, созданная с большим заимствованием технологий ФАУ получилась только в 1948 году, весила больше 13 тонн и имела полуторакилометровое КВО.

Изменено 8 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[sanitareugen]

лет этак пятнадцать назад

Оффтоп: эм... что?

Всё-таки десять.

Широкорад А. Б. Русско- Японские войны 1904- 1945. Профессионал. Минск. Харвест. 2003 г. 720 с. Твердый переплет, увеличенный формат.

Пятнадцать лет назад Александр Борисович ещё не был Универсальным Гением, и печатал весьма полезные новым материалом компиляции архивов артиллерийского ведомства.

[sanitareugen]

если задача доставить ЯБЧ на 25-30 км с КВО 300-500 м то зачем городить пушки? берем ТТ ракету с ЯБЧ

Ээээ... Вы можете подсказать ракету указанных Вами ТТХ по состоянию на 1947 г? А то, если память мне не изменяет, первая наша ракета Р-1, созданная с большим заимствованием технологий ФАУ получилась только в 1948 году, весила больше 13 тонн и имела полуторакилометровое КВО.

Ну, всё-таки Р-1 и дальность имела 270 км (и бы называл не "созданная с заимствованием", так можно Р-2 назвать, в которой много оригинального и много немецкого, Р-1 скорее воспроизведение и модификация V-2).

А тут требования поскромнее. Что-то уровня "Марса"

(Масса БЧ 565 кг, дальность до 17.5, по другим сведениям 19 км, КВО на максимальной дальности 770м)

или "Филина"

(Калибр ЯБЧ 850мм, дальность до 25 км)

Обе системы "в железе" сделаны около 1957, хотя проектирование велось с 1948. В принципе, могли несколько ускорить. Но более реалистично предположить, что будет что-то типа 10Х

Начало работ 1944, заводские лётные испытания 1945, госиспытания 1952 (не выдержал, основная претензия - плохая работа в зимних условиях)

800 кг БЧ, дальность 240 км, инерционная система наведения (в случае противокорабельной, надо полагать, дальность сократили бы, а наведение было бы либо телевизионное, либо с корабля-носителя "трёхточкой")

[Pretiera]

если задача доставить ЯБЧ на 25-30 км с КВО 300-500 м то зачем городить пушки? берем ТТ ракету с ЯБЧ

Ээээ... Вы можете подсказать ракету указанных Вами ТТХ по состоянию на 1947 г? А то, если память мне не изменяет, первая наша ракета Р-1, созданная с большим заимствованием технологий ФАУ получилась только в 1948 году, весила больше 13 тонн и имела полуторакилометровое КВО.

1)нам не надо на 300 км пулять, по условиям задачи достаточно 30-40 км

2)я предлагаю не дорогую и сложную жидкостную управляемую (в первом варианте) ракету вертикального старта а неуправляемую (или коректируемую на первых км полета) ТТ ракету-снаряд что для технологий СССР 50х дает вполне нужные дальности и КВО 300-400 м на дистанции 30-40 км

3) в 47 г есть только первая бомба, а ни какой не снаряд и никакой легкой 406 мм пушки так же нет, так что к середине 50х будет ракета.

Кстати в СССР на базе немецкого наследия работали над ЗУР Р-101 в морском варианте универсальная ракета правда она на ЖРД и под ЯБЧ не предпологалась. проект закрыт из-за системы управления, но для ПКР с ЯБЧ не нужна сложная телеметрическая СУ (можно вообще обойтись стабилизирующей закруткой), хватит простейшей инерциалки или радиокомандной корекции на первых км АУТ.

Были еще разработки на базе 56-см RAK(E) http://militaryrussia.ru/blog/topic-199.html достоверность не ахти, но главное что технологии были.

[Граф Цеппелин]

А не могло быть так, что было, скажем, предложение подумать о целесообразности размещения "спецбоеприпаса" на линкоре, а Широкорад уже выдал это как за факт ?

Теоретически - возможно. Но не более. Ибо и технологий в тот момент не было, и идея вооружать древние тихоходные корабли уже смотрелась дикостью, да и ничего я не видел о переоборудовании погребов "Севастополей" в 1950-ых для хранения спец-БЧ.

ЕМНИП были разработки или даже опытные образцы. 305-мм ведь и в железнодорожной артиллерии были.

Коллега, железнодорожная артиллерия в АТОМНОЙ войне - дикость. Идея тактического атомного боеприпаса именно в том, что он используется для быстрого "вскрытия" обороны противника. Железнодорожные же пушки - элемент позиционной войны.

[Pretiera]

если задача доставить ЯБЧ на 25-30 км с КВО 300-500 м то зачем городить пушки? берем ТТ ракету с ЯБЧ

Ээээ... Вы можете подсказать ракету указанных Вами ТТХ по состоянию на 1947 г? А то, если память мне не изменяет, первая наша ракета Р-1, созданная с большим заимствованием технологий ФАУ получилась только в 1948 году, весила больше 13 тонн и имела полуторакилометровое КВО.

Ну, всё-таки Р-1 и дальность имела 270 км (и бы называл не "созданная с заимствованием", так можно Р-2 назвать, в которой много оригинального и много немецкого, Р-1 скорее воспроизведение и модификация V-2).

А тут требования поскромнее. Что-то уровня "Марса"

(Масса БЧ 565 кг, дальность до 17.5, по другим сведениям 19 км, КВО на максимальной дальности 770м)

или "Филина"

(Калибр ЯБЧ 850мм, дальность до 25 км)

Обе системы "в железе" сделаны около 1957, хотя проектирование велось с 1948. В принципе, могли несколько ускорить. Но более реалистично предположить, что будет что-то типа 10Х

Начало работ 1944, заводские лётные испытания 1945, госиспытания 1952 (не выдержал, основная претензия - плохая работа в зимних условиях)

800 кг БЧ, дальность 240 км, инерционная система наведения (в случае противокорабельной, надо полагать, дальность сократили бы, а наведение было бы либо телевизионное, либо с корабля-носителя "трёхточкой")

+100 для малой дальности и оперативности/боеготовности вполне логично применить ТТ и баллистику

[Curioz]

Идея тактического атомного боеприпаса именно в том, что он используется для быстрого "вскрытия" обороны противника. Железнодорожные же пушки - элемент позиционной войны

В теме обсуждается применение ЯБЧ не против укреплений, а против кораблей. ЖД артиллерия же в СССР традиционно была элементом береговой обороны. Как впрочем и не в СССР.

Да и на сухопутном фронте - ну чем принципиально отличается использование ЖД транспортера от М65 или "Тюльпана"?

[Андрей из Челябинска]

Р-1 скорее воспроизведение и модификация V-2

Не спорю, я и сам так полагал, когда писал коммент, но поскольку все же не настолько хорошо знаю первые наши ракеты - предпочел нейтральную формулировку

Обе системы "в железе" сделаны около 1957, хотя проектирование велось с 1948. В принципе, могли несколько ускорить.

Опять же, не спорю, может и могли бы. Но все равно для серии моих крейсеров получается слишком поздно. К тому же, насколько я понимаю, разработка затянулась бы дополнительно, поскольку пришлось бы учитывать морскую специфику. Насколько я понимаю, первоначальное наведение того же "Филина" осуществлялось именно пусковой установкой. Так одно дело - когда оная установка на твердой земле стоит, и совсем другое - когда на качающейся палубе. Пришлось бы, по всей видимости, делать стабилизированную пусковую...Потом - ракета здоровенная (более 10 м) т.е. кроме того, что стоит на установке уже больше рассчитывать не на что - а это означает малый боекомплект. В сущности, такие ракеты можно поставить только взамен артиллерии ГК, но зачем? Мои 406-мм пушки куда функциональнее (могут использоваться в качестве классической артиллерии и носителей спецБЧ, в то время как ракеты совершенно бесполезны при конфликте конвенционным оружием). Потенциально большая дальность полета ракеты не имеет для нас преимущества - покамест мы можем поразить только того врага, которого видим, средств внешней разведки и целеуказания пока нет.

предположить, что будет что-то типа 10Х

госиспытания 1952 (не выдержал, основная претензия - плохая работа в зимних условиях)

А где-то писали, что 10Х с трудом в квадрат 5х5 км попадал...

я предлагаю не дорогую и сложную жидкостную управляемую (в первом варианте) ракету вертикального старта

Жидкостная ракета - это вообще большая беда на корабле (хранение топлива отдельно, заправка и т.д.) а ракета вертикального пуска в конце сороковвых - простите, утопия. У нас Р-11ФМ появилась только в 1959 и то - решительно не годилась на роль оружия морского боя Ее нужно было бы поднять из шахты, долго готовить к старту... крейсер утопили бы в 10 раз быстрее.

что для технологий СССР 50х дает вполне нужные дальности и КВО 300-400 м на дистанции 30-40 км

Так чего ж СССР делал тогда в 1957-58 гг "Филины" с дальностью в 25 км и КВО под километр? По моему Вы переоцениваете наши возможности на тот момент

можно вообще обойтись стабилизирующей закруткой

Может быть - если спроектируете стабилизированную в трех плоскостях пусковую. На суше качки нет, ни продольной, ни килевой.

[dim999]

Импульс, соответственно, 370 тысяч кг*м/с (без учёта импульса газов), так что отдача двухорудийного залпа данной системы будет в 2.75 раза выше, чем трёхорудийного 180мм.

А зачем оно собственно двухорудийное? Для артподготовки по папуасам любой древний крейсер с 180 или 152 подойдёт намного лучше, атомные снаряды необходимости в большом залпе не предполагают. Одноорудийные башни, и дульной тормоз поставить.

Интересны меры, которыми достигнута скорострельность 3 в/мин.

Ну например, поскольку большой расход боезапаса девайсу явно не светит, пристроить барабан на 4-6 позиций при отсутствии погреба и систем подачи в принципе.

Это старый спор подводников с надводниками, и не хотелось бы в него сейчас погружаться. Отмечу только, что у ПЛ имеются свои (и большие) недостатки в роли сопровождающего.

Торпеды можно и на этот крейсер поставить, мм 800-1000, тигру лишняя полоска не принципиальна.

Если ростить массу снаряда - придется снижать начальную скорость, а это будет не слишком-то хорошо при стрельбе конвенционными снарядами.

Смысл в такой стрельбе? Так себе баллистика и 4 снаряда в залпе = попасть по точечной защищённой цели только случайно,

первая наша ракета Р-1, созданная с большим заимствованием технологий ФАУ получилась только в 1948 году, весила больше 13 тонн и имела полуторакилометровое КВО

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/RDTTR/RDTTR025.htm

[Андрей из Челябинска]

Торпеды можно и на этот крейсер поставить, мм 800-1000, тигру лишняя полоска не принципиальна.

Да, однозначно.

Смысл в такой стрельбе?

Классический артиллерийский бой с кораблями противника. Я не знаю, где это могло бы сработать, но если уж наши адмиралы вовсю прорабатывали 152-мм, 220-мм, 305-мм крейсера и 406-мм линкоры... значит были такие идеи. Я их не то, чтобы разделяю, но и не игнорирую

Ну и по берегу пострелять, конечно.

попасть по точечной защищённой цели

Статистически - можно, а так - большая часть целей для артиллерии надводных кораблей была скорее "многоточечной" и не слишком защищеной.

http://vadimvswar.na...TR/RDTTR025.htm

Спасибо за ссылку, я уже ответил выше

Изменено 8 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[Граф Цеппелин]

Да и на сухопутном фронте - ну чем принципиально отличается использование ЖД транспортера от М65 или "Тюльпана"?

Sigh... Тем, что атомные пушки развертываются минут за десять. Вы сумеете проложить ЖД-полотно за десять минут?

[dim999]

Железнодорожные же пушки - элемент позиционной войны.

Чего это вдруг, в ВОВ вполне себя зарекомендовали. ЖД к фронту в любом случае тянуть придётся.

Мои 406-мм пушки куда функциональнее (могут использоваться в качестве классической артиллерии и носителей спецБЧ, в то время как ракеты совершенно бесполезны при конфликте конвенционным оружием).

Вообще строго наоборот: твердотопливные тактические вполне себе живы и вполне используются, а вот артсистем больше 203-240 не используют.

[Curioz]

Но более реалистично предположить, что будет что-то типа 10Х

Самолет-снаряд и сбить могут. Лучше уж тогда "большому кораблю - большую торпеду". Если коллеге топикстартеру кошрут не даёт ставить их на ПЛ :)

[Граф Цеппелин]

Чего это вдруг, в ВОВ вполне себя зарекомендовали. ЖД к фронту в любом случае тянуть придётся.

Как бы сказать... Средства поражения несколько усовершенствовались с момента ВОВ. В середине 1950-ых ЖД уже не рассматривались как сколь-нибудь надежный способ снабжения фронта из-за высокой уязвимости ЖД узлов для тактических атомных ударов.

[Pretiera]

Жидкостная ракета - это вообще большая беда на корабле (хранение топлива отдельно, заправка и т.д.) а ракета вертикального пуска в конце сороковвых - простите, утопия. У нас Р-11ФМ появилась только в 1959 и то - решительно не годилась на роль оружия морского боя Ее нужно было бы поднять из шахты, долго готовить к старту... крейсер утопили бы в 10 раз быстрее.

Вы меня поняли строго наоборот хотя я сам невнятно выразился, я предлагаю НЕжрд, НЕуправляемая, НЕвертикального старта ракету, а наоюорот ТТ ракето-снаряд с БЧ 500 кг и дальностью 40 км, с максимум радио или инерциальной корекцией на перых секундах АУТ, либо/и стабилизация вращением.

[Curioz]

"Филины" с дальностью в 25 км и КВО под километр?

У Марсов было 200 м на максимальной дальности и 770 на минимальной. У нас, как я понимаю, критична стрельба именно вдаль.

Хотя все это суета и энтропия Вселенной. В военное время никто не даст приблизиться крейсеру к АУГ даже на 400 км, не то что на 40. А для камикадзе-дозора в мирное время - слишком роскошно. Тем более что в 40-50-е дальность морской авиации еще не очень велика, можно встречать авианосцы и прочие линкоры не так далеко от собственных берегов - а тут и ПЛ и эсминцев с торпедами вполне хватит. Океанский крейсер да еще с 4 орудиями избыточен. Но если уж так охота "большой ствол" - постройте монитор БО, с 1-2 мегадрынами в башне. Короткий, широкий и с хорошей ПТЗ.

Тем, что атомные пушки развертываются минут за десять. Вы сумеете проложить ЖД-полотно за десять минут?

Атомные пушки надо же еще доставить к линии фронта - и ЧСХ обычно это делается не через телепорт, а по той же железке.

[Curioz]

В середине 1950-ых ЖД уже не рассматривались как сколь-нибудь надежный способ снабжения фронта из-за высокой уязвимости ЖД узлов для тактических атомных ударов

(с интересом) и как же планировалось снабжать фронты? Караваны авто, по опыту Кореи, еще более уязвимы, не на воздушные же мосты делалась ставка?