АИ развитие крейсеров проекта 68 или немирный атом

[Андрей из Челябинска]

Они начали разрабатываться еще в конце 40-х параллельно с ракетами, как альтернатива на всякий случай. Показательно, что хотя закончили в общем в одни и те же сроки, гигантские орудия сразу отправились в музеи, а ОТР на службу.

Но большой вопрос - почему? Насколько я понимаю, проблемы были в том, что калибр 406-420-мм оказался слишком крут для САУ, так что не удалось добиться технической надежности ходовой. У морского орудия таких проблем нет

Появись оно - и ОТР и артиллерии предпочли бы банальные торпеды. Только и всего.

Все же дальность маловата. И скорость - на больших дистанциях можно попробовать увернуться - причем с отличными шансами на успех.

КрТ проекта 82 был, но его строили совершенно не исходя из вооружения его А-снарядами.

Это верно, ну так на то и альтернатива...

Нереально (ну, почти) попасть. Сверхзвук же.

Оно конечно, но заградительный огонь Task Force очень плотен

Два десятка крейсеров ничего не решают в противостоянии флоту, где только одних авианосцев под две сотни.

На это я ответил в своем сообщении от 9 Ноябрь 2013 - 01:34:18. Не знаю, корректно ли будет копипастить свой же ответ?

На разных дистанциях сей процент весьма разный (не говоря о влиянии видимости, качки, банально подготовленности экипажа и пр. привходящих факторов), но на расстоянии свыше 25 км гарантированно обращается в нуль. Не было попаданий на таких дистанциях. Вообще. Весь боекомплект расстреливали и ничего. Для А-снаряда это не критично, конечно. Там полкилометра промаха вещь вполне допустимая. Но торпеда-то еще лучше

НА дистанции 25 км - куда-то попасть, безусловно, малореально. Но "сопровождать" авианосную группировку можно и на меньшем расстоянии - 70-90 кбт вполне достаточно.

А вот атомная торпеда на расстоянии даже и в 70 кбт малополезна - с момента ее пуска АВ успевает выполнить маневр уклонения.

Обстрел Диксона "Шеером" как-то не впечатлил...

Ну не впечатлил - так не впечатлил, тем не менее цели, которые были назначены немецким артиллеристам исправно были поражены.

авайте смотреть. на дворе - 1947 год. Тактического атомного боеприпаса у нас действительно нет. И существует изрядная опасность того, что он и не появится. Или появится - но лет через 30. Ну, вообще-то с точностью до наоборот. Про АБ известно главное - она реализуема. Более того, известен её массогабарит. Ну и разведка кое-что технологическое добыла и добудет. То есть сделаем. Пригодное для доставки ракетой или самолётом-снарядом. А возможность сделать выстреливаемую из пушки АБ чисто теоретическая. Есть аргументы в пользу того, что невозможно в принципе, есть - что в принципе-то возможно... Поэтому до появления хотя бы первого успешного испытания такого снаряда никаких проработок пушки или корабля под эту пушку не будет.

Т.е.Вы хотите сказать, что в 1954 г, когда у нас стала разрабатываться САУ Конденсатор, мы уже располагали атомным снарядом?

А почему это послезнание? Опыта ВМВ не хватило что ли?

А потому что в РИ мы строили чисто артиллерийские корабли.

Если мы хотим строить флот, способный бодаться с США, то необходимы авианосцы.

Да не могли мы вот так вот махом приступить к строительству авианосцев. Не было у нас для этого практически ничего. А флот без кораблей оставлять нельзя

[Tungsten]

Приветствую на ФАИ , Андрей !

Но большой вопрос - почему? Насколько я понимаю, проблемы были в том, что калибр 406-420-мм оказался слишком крут для САУ, так что не удалось добиться технической надежности ходовой.

Первое возражение - сложно начинать проектирование орудия , не зная точных массо-габаритных параметров устройства . Поэтому в РеИ сначала постарались создать максимально компактный заряд , а затем уже смотрели - в какой калибр это можно будет упаковать . Вышло что от 16"+ . Но это стало известно далеко не сразу . Проектирование артсистемы и целого корабля под них , без железобетонной уверенности в возможности создания БЧ к ней - технический авантюризм . Пожалуй , стоит несколько подкорректировать сроки .

И да , орудия и миномёты 16"+ калибра оказались непрактичны для сухопутных войск . Габариты , масса , надёжность ... При меньшей массе ОТР несла больший заряд .

Все же дальность маловата. И скорость - на больших дистанциях можно попробовать увернуться - причем с отличными шансами на успех.

В ту пору уже есть кислородные и перекисно-водородные торпеды ( надо бы иточнить даты , но ЕМНИП бьются ) , у которых и с дальностью и со скоростью всё в порядке . К тому же разрабатывать устройство для 533 мм торпеды намного проще , чем для 406,4 мм снаряда ( учитывая нагрузки при выстреле ) . В крайнем случае уже есть телеуправление по проводам и аккустические ГСН ( что в случае спец. БЧ излишне ) .

Большой плюс торпед - под них не надо разрабатывать специальный корабль . Любой эсминец разом становится носителем ядерного оружия , что изрядно потреплет противнику нервов . Ночным кошмаром станет не просто вид малочисленных крейсеров с суперпушками , а вообще - факт приближения к ордеру ЛЮБОГО эсминца или даже БПК .

Оно конечно, но заградительный огонь Task Force очень плотен

Для начала нужно знать - где ставить барраж ... Заградительный огонь "в ту сторону" был малоэффективен даже против камикадзе .

А вот атомная торпеда на расстоянии даже и в 70 кбт малополезна - с момента ее пуска АВ успевает выполнить маневр уклонения.

Какую скорость развивали кислородные торпеды об ту пору ? Или перекисные ?

Плюс , как писал ранее , простейшее телеуправление по проводам . От подводного взрыва десятка килотонн ( у нас ведь 533 мм торпеда , а не 406 мм снаряд ) надобно очень далеко убежать авианосцу , что бы сохранить свой гордый статус ВПП в океане .

[Андрей из Челябинска]

Приветствую на ФАИ , Андрей !

А и Вам здравствуйте, уважаемый Tungsten!

Первое возражение - сложно начинать проектирование орудия , не зная точных массо-габаритных параметров устройства . Поэтому в РеИ сначала постарались создать максимально компактный заряд , а затем уже смотрели - в какой калибр это можно будет упаковать . Вышло что от 16"+ . Но это стало известно далеко не сразу . Проектирование артсистемы и целого корабля под них , без железобетонной уверенности в возможности создания БЧ к ней - технический авантюризм

Да как сказать? Оно конечно же так, авантюризм. Но давайте сравним 2 технических решения - установка на крейсере 152-мм орудий как в РИ и 406-мм орудий как в АИ. Какие плюсы имеют "Свердловы" РИ? Их 152-мм калибр имеет преимущество разве что при отражении атак эсминцев... Но что-то я сомневаюсь, что третья мировая дала бы нам пример таких атак. А что еще?

В АИ мы устанавливаем 406-мм пушки, которые лучше отработают по крейсерам противника и сухопутным целям, но хуже - по эсминцам и легким целям чем 152-мм. Т.е. с артиллерийской точки зрения принципиально мы корабль не ухудшили. При этом для 406-мм орудия шансов разработать спецБЧ в 50-х заведомо больше чем для 152-мм (вот за это, думаю, вообще не взялись бы тогда). В этом-то и есть изюминка - не будет атомного снаряда - у нас неплохие арткрейсера (не такие как в РИ но похожие), будет - ну и прекрасно

Большой плюс торпед - под них не надо разрабатывать специальный корабль . Любой эсминец разом становится носителем ядерного оружия , что изрядно потреплет противнику нервов . Ночным кошмаром станет не просто вид малочисленных крейсеров с суперпушками , а вообще - факт приближения к ордеру ЛЮБОГО эсминца или даже БПК .

Тоже верно. Об этом я почему-то не подумал

[sanitareugen]

В АИ мы устанавливаем 406-мм пушки, которые лучше отработают по крейсерам противника и сухопутным целям, но хуже - по эсминцам и легким целям чем 152-мм.

Которые никак не отработают по крейсерам противника, поскольку не попадут. Просто не дострелят. Крейсер уйдёт на дистанцию, на которой его артиллерия достаёт, а "облегчённые 406мм" нет (более 25 и до 29 км).

По берегу постреляет., но точность будет никакая. Без ЯО - пугач.

По эсминцам и лёгким, благодаря резко уменьшившейся скорострельности, тоже не попадут. То есть 152 дадут хотя бы одно попадание, а 406 ни одного, но уж если попадёт...

Я так думаю, называть его во флоте будут "Царь-Крейсер с Царь-Пушкой".

[Curioz]

Насколько я понимаю, проблемы были в том, что калибр 406-420-мм оказался слишком крут для САУ, так что не удалось добиться технической надежности ходовой

Ну в общем да. Самоходные орудия таких (и даже больших) калибров были только у немцев, только мизерной серией и весьма условно самоходные, да и не орудия, а гвардейские миномёты по сути своей

В ЖД артиллерию после ВМВ действительно уже не вкладывались. Т.е. смысл, может, и был бы большим, чем в случае с САУ, но если последние (хотя бы в теории) можно было придать каждой тд, как в РИ и сделали с ПУ ОТР, то ЖД транспортеры с ядерными снарядами - это уже уровень фронта, если не Ставки ВГК.

У морского орудия таких проблем нет

Есть. Попытки вооружить эсминцы и чуть ли не торпедные катера 12" в СССР были еще до войны. Кончились с расстрелом товарища Курчевского. А с традиционными орудиями и так все было ясно. Чем крупнее пушка, тем больше под нее нужен корабль. Вернее, шире и остойчивей (британские мега-мониторы были меньше легкого крейсера пост-ВМВ). В крейсерский корпус такую благодать впихнуть ... очень нелегко. Ну или уж стрелять только прямо по курсу. Ну или растите собачку дальше ("Фьюриес" изначально нес 2х18", размерения - 240х27х8, вдм 24000 т).

[Андрей из Челябинска]

Которые никак не отработают по крейсерам противника, поскольку не попадут. Просто не дострелят. Крейсер уйдёт на дистанцию, на которой его артиллерия достаёт, а "облегчённые 406мм" нет (более 25 и до 29 км).

Простите, но - где Вы видели артиллерийские дуэли крейсеров на дистанции в 25 с плюсом километров? Никто не будет воевать на таких дистанциях. Максимум - 100-125, ну может 130 кбт. С большей дистанции никто ни в кого не попадет

По берегу постреляет., но точность будет никакая.

Мы уже беседовали об этом - точность будет вполне себе какая, карманный линкор Вам в пример

Я так думаю, называть его во флоте будут "Царь-Крейсер с Царь-Пушкой".

Можно просто: "Царь":)

[Tungsten]

Но давайте сравним 2 технических решения - установка на крейсере 152-мм орудий как в РИ и 406-мм орудий как в АИ. Какие плюсы имеют "Свердловы" РИ? Их 152-мм калибр имеет преимущество разве что при отражении атак эсминцев...

Крейсерам тоже шестидюймовые попадания здоровья не прибавляют , учитывая что броненосных уже фактически нет .

Главный плюс - шестидюймовка и башня есть "здесь и сейчас" . СССР же надо было максимально резкими темпами "заявить о себе" , вне зависимости от реальной боевой эффективности . Нужны были большие корабли . Срочно и много .

Но что-то я сомневаюсь, что третья мировая дала бы нам пример таких атак.

На такое пока никто вообще не закладывался . Третья мировая мыслилась практически такой же , как только что закончившаяся , только бомбы помощнее . Ну и авиация уже в фаворе .

В АИ мы устанавливаем 406-мм пушки, которые лучше отработают по крейсерам противника и сухопутным целям

Это самый скользкий вопрос . А лучше ли ? Сомнений нет , что если в какой нибудь "Кливленд" или даже в "Аляску" таки угодит 16" чумадан , то корабль скорее всего о продолжении боя думать будет меньше всего . Однако - попадёт ли ? Как уже отмечали - лёгкий крейсер не самая удачная платформа для суперпушек . Скорострельность тоже не ахти , да и с пристрелкой ...

Это надо сильно-сильно считать , на пальцах не решается .

Т.е. с артиллерийской точки зрения принципиально мы корабль не ухудшили.

Увы , без нормально выполненного обоснования вероятности попадания это просто слова .

Тоже верно. Об этом я почему-то не подумал

СССР достаточно будет заявить ( не обязательно исполнять - поди ка , проверь ) , что в каждом аппарате по одной торпеде в ядерном снаряжении . В случае ахтунга эсминец даёт залп десятью торпедами . Из них две - с сюрпризом . Какие ? Угадывайте , сэр !

Т.е. потенциально опасным становится вообще любое корыто , способное нести торпедную трубу . Торпедные катера ВНЕЗАПНО становятся вполне себе оружием стратегического сдерживания .

[Андрей из Челябинска]

Крейсерам тоже шестидюймовые попадания здоровья не прибавляют , учитывая что броненосных уже фактически нет .

Как же так - нет? А "Балтимор"? "Орегон"? "де Мойн"?

СССР же надо было максимально резкими темпами "заявить о себе" , вне зависимости от реальной боевой эффективности . Нужны были большие корабли . Срочно и много .

Поэтому я слегка переделал предыдущую модификацию (64К - и заложил их вместо первых свердловых)

Как уже отмечали - лёгкий крейсер не самая удачная платформа для суперпушек . Скорострельность тоже не ахти , да и с пристрелкой ...

Иэххх, коллега. 406-мм на АИ-крейсере - НЕ суперпушка. Повторяю, она обладает импульсом отдачи примерно сходным с 280-мм пушками карманных линкоров, а те были вполне нормальной артплатформой. Свердлов же больше и шире карманника

Скорострельность для больших дистанций - вполне, будет пристреливаться полными четырехорудийными залпами, перезарядка быстрее чем залп долетит.

[dim999]

Если на то пошло, то это аналог тяжелых танков. Только в отличие от тяжелотанкового батальона, атомная пушка раз в двадцать компактнее и раз в двести меньше. Идея была в том, что они могут двигаться вместе с танковыми войсками и прорывать участки обороны.

Для прорыва обороны не нужна большая точность и дальность. Прицепил на Марс голову побольше (км на 5-7 улетит и ладно), подогнал к переднему краю, выстрелил. И атомщикам проще, и ракетчикам с системой управления возиться не надо.

Совершенно нет - если в непосредственной близости от точки удара есть свои войска.

Это если издалека стрелять, что для прорыва обороны не обязательно.

[Curioz]

На это я ответил в своем сообщении от 9 Ноябрь 2013 - 01:34:18. Не знаю, корректно ли будет копипастить свой же ответ?

Желательно. Ибо я не вижу этого сообщения на странице

Если речь о стрельбе "Мэриленда", то, дорогой коллега, учтите разницу между линкором и легким крейсером. Нельзя просто так взять и поставить орудия калибром как от первого на второй Результативность стрельбы упадёт катастрофически. Вот на монитор - можно. Хотя линкор лучше.

"сопровождать" авианосную группировку можно и на меньшем расстоянии - 70-90 кбт вполне достаточно.

Тогда нет смысла именно в орудии: берем гигантский миномёт, как на "Карле" или "Штурмтигре" и вуаля! Естественно, если не хотим банальные торпеды, а хотим с превозмоганием, стоя и в гамаке

цели, которые были назначены немецким артиллеристам исправно были поражены.

Не все:

"Попытка разгрома Диксона тоже не удалась. Из всего замысла — «захватить важные материалы и пленных, поджечь угольные склады, уничтожить радиостанцию и прервать радиосвязь» — не был выполнен ни один пункт.

Материальные потери на Диксоне, как это ни странно, совершенно не соответствовали силе артиллерийского огня фашистского рейдера. Сгорело деревянное здание электростанции на Новом Диксоне, была разрушена туманная станция на Медвежьих островах да сгорело несколько бочек мазута. Жилой посёлок порта Диксон не пострадал совершенно, хотя по нему было выпущено большое количество снарядов. Людских потерь ни в порту, ни на полярной станции не было. Воистину гора родила мышь."

Т.е.Вы хотите сказать, что в 1954 г, когда у нас стала разрабатываться САУ Конденсатор, мы уже располагали атомным снарядом?

В 1954 было хотя бы со 100% уверенностью известно, что такие снаряды, в принципе, не противоречат законам природы:

Снаряд c боеголовкой W9 с 1952 в производстве. "Разведка доложила точно", можно заниматься разработками.

[Андрей из Челябинска]

Желательно. Ибо я не вижу этого сообщения на странице

Тады копипащу

Ключевой вопрос. Вы берете послезнание и заявляете - "Артиллерийский крейсер в морской войне против послевоенного флота США бесполезен" С этим никто и не спорит. Трудно представить себе ситуацию, в которой соединение из арткрейсеров и эсминцев может причинить какой-то вред американским Task Force. Американцы их съедят задолго до выхода на дистанцию огня. Но точно так же они съедят и крейсер с ФАУ на борту. Не думаю, что открою Вам Америку, сказав что американские опергруппы были в состоянии уничтожить практически все, что только мы могли бросить против них в конце 40-х - начале 50- х годов. Слишком уж сильна палубная авиация и слишком хорошо американцы научились ее применять. Поэтому шансов на нанесение поражения ВМФ США в боевых условиях у нас нет - ни у артиллерийских крейсеров ни у крейсеров с ОТР и вообще ни у какого надводного или подводного корабля, который мы можем отправить в бой. Тем не менее, если мы хотим строить флот (по умолчанию - мы хотим) то крейсера все равно следует строить. Это - опыт морских походов, это - кузница кадров, это - демонстрация флага в горячих точках. А если при этом мы сможем создать крейсера такими, что они смогут хоть в чем-то затруднить действия сильнейшего флота противника - тогда совсем прекрасно. Именно эту задачу и решают мои АИ крейсера. В РИ крейсера проекта 68 могли просто "присутствовать" - не больше. Даже находясь в предвоенное время или в горячей точке в непосредственной близости от Task Force он все равно ничего не мог сделать - на него с лихвой хватило бы единичного тяжелого "Балтимора" или "де Мойна". Я уж молчу о том что при минимальной необходимости американцам ничего не стоило расконсервировать линкоры... Иными словами никакой проекции силы на американское соединение крейсер проекта 68-бис оказывать не мог - разве что подойти вплотную к суперавианосцу (которые появились куда позднее) чтобы в случае чего успеть до своей смерти нашипговать его 152-мм снарядами. Иное дело - спецБЧ, но на крейсерах 68-бис ее не было. Так вот, мои АИ крейсера в момент своего рождения против ВМС США пожалуй что и бесполезны, но не более, чем реальные крейсера проекта 68-бис. Ну а в последствии, такие крейсера будут вполне полезны в том же 5 ОПЭСК в средиземье, да и не только.

Если речь о стрельбе "Мэриленда", то, дорогой коллега, учтите разницу между линкором и легким крейсером. Нельзя просто так взять и поставить орудия калибром как от первого на второй Результативность стрельбы упадёт катастрофически.

Мне интересно - почему все упорно забывают, что 406-мм орудие, которое я водрузил на "Свердлов" вообще, совершенно и никак не является аналогом линкорной 406-мм пушки и куда слабее?

Тогда нет смысла именно в орудии: берем гигантский миномёт, как на "Карле" или "Штурмтигре" и вуаля!

Смысл именно в орудии все же есть - из орудия Вы можете попасть во вражеский корабль конвенционным снарядом. Из миномета - нет

Попытка разгрома Диксона тоже не удалась.

Ну да - французы, проиграв Бородино, с горя заняли Москву...

В 01.37 Шеер открывает огонь, а в 0,1.46 приказывает прекратить огонь и выйти из боя, что и происходит примерно в 1.50. За время этого эпизода боя крейсер израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда. (т.е. всего - 78 снарядов) и добился как минимум 7 прямых попаданий (вероятнее всего - больше) - 4 в "Дежнева" и 3 в "Революционера". Т.е. точность огня - порядка 9%. Дистанция боя невелика (до дежнева - 30-35 кбт), но - сумерки, а "революционер" и вовсе за дымовой завесой.http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm

Остальное - вопрос не к качеству артиллерии, а к Больхену. Он побоялся вести решительные действия против береговой обороны, располагавшей орудиями калибра то ли 130-мм то ли больше (Больхен счел их стотридцатками). При чем тут 280-мм пушки Шеера - я понять не в силах.

Трудно сказать, считал ли немецкий капитан базу разгромленной, однако внешне разрушения выглядели весьма эффектно. Две радиомачты передающего центра были сбиты, от хранилища соляра в небо поднимался густой дым. Кроме того, немцам удалось поджечь силовую подстанцию радиостанции и несколько жилых домов. http://navycollectio.../wunderland.htm

В 1954 было хотя бы со 100% уверенностью известно, что такие снаряды, в принципе, не противоречат законам природы:

ТАк это и в 40-х было понятно. О том, что "Малыш" работал по «пушечной схеме» заряд выстреливает один блок делящегося материала докритической массы («пуля») в другой — неподвижный («мишень»). Блоки рассчитаны так, что при соединении их общая масса становится надкритической.) мы знали. А в Малыше использовалась урановая «мишень» диаметром 100 мм, на который при «выстреле» надвигалась цилиндрическая «пуля» сверхкритической массы (38,5 кг). Так что принципиально-то все было как раз таки ясно.

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[Граф Цеппелин]

Для прорыва обороны не нужна большая точность и дальность. Прицепил на Марс голову побольше (км на 5-7 улетит и ладно), подогнал к переднему краю, выстрелил. И атомщикам проще, и ракетчикам с системой управления возиться не надо.

Угу. Затем у этого "Марса" происходит детонация двигателя, и ракета падает прямо на головы своим войскам. С ядерной частью на боевом взводе.

Сравнительная надежность и точность артиллерии того времени по сравнению с ракетами были главным аргументом атомных пушек. Атомный снаряд можно было всадить с идеальной точностью строго в центр неприятельского построения. Атомная ракета давала слишком сильный "люфт". А бить надо точно - те же самые танки с противоатомной защитой вполне могут пережить детонацию 20-кт заряда в радиусе 500 метров от них.

Это если издалека стрелять, что для прорыва обороны не обязательно.

Это СИЛЬНО зависит от ситуации.

[dim999]

Тактического атомного боеприпаса у нас действительно нет.

Есть точное знание, что заряд в массогабаритах позволяющих нести его Б-29 создать можно, есть б.-м. достоверная информация о том, что он может быть компактнее.

Очевидное решение - создавать такое оружие, которое можно использовать и в атомном и в конвенционном виде. Удовлетворяет этому требованию неуправляемая ОТР? да нисколечко. Без ЯБЧ она совершенно бесполезна. А вот орудие - удовлетворяет. Из него можно и обычным снарядом долбануть. Т.е. на конвенционных БЧ артиллерийский крейсер может оказаться полезным при каких-то обстоятельствах, а вот крейсер с ОТР - совершенно нет.

Очевидное решение - в первую очередь исходить из предполагаемых задач и возможностей противника. Противник на тот момент - США. Против них и их союзников ценность артиллерийского крейсера (как и крейсера с ОТР) минимальна вне зависимости от калибра вооружения и наличия ядерного боезапаса, потому что ещё ВМВ показала - авиация ему просто не даст подойти на дистанцию выстрела. В то же время построенный вместо этого крейсера лёгкий АВ гарантирует возможность применения с него ядерного оружия даже в виде Малыша с Толстяком (хотя бы и в виде собранного вокруг них самолёта-снаряда) с дальностью пару десятков км, а в габаритах позволяющих обсуждать артсистемы - применить их с реактивного носителя. А в конвенционном варианте вполне способный наносить удары по не прикрытым с воздуха морским целям и слабо- и среднезащищённому побережью.

Второе - средство доставки. Ни пушки, ни ракеты у нас нет. Что мы можем создать с наименьшим техническим риском? Очевидно - пушку. Пушки мы худо/бедно научились проектировать, а вот ракеты - дело совершенно новое. Для которых у нас вообще-то нет ничего - ни ракетных двигателей, ни опыта работы по ним, а есть только ФАУ-2 которая вообще говоря вовсе не поражала воображение своими ТТХ. Иными словами, если мы беремся разрабатывать пушку - мы ее сделаем с гарантией 95%, а вот с ракетой... одни непонятки.

Вообще твердотопливными ракетами с 1941 стреляли в массовых количествах.

В конце 1940-х гг. под руководством Н.П. Мазурова в рамках тем ДРСП, «Нептун», а затем «Марс» в НИИ-1 был разработан неуправляемый реактивный снаряд с дальностью 50 км. Однако эффективность такого оружия, испытания которого продолжались до 1952 г., при оснащении обычными осколочно-фугасными частями была низкой из-за того, что при сохранении уровня кучности порядка одной сотой дальности предельное отклонение при пусках на максимальную дальность достигало 2 км. Применение же ядерных зарядов на ракетах в те годы было невозможным, так как масса его первых образцов составляла несколько тонн, многократно превышая массу самых крупных реактивных снарядов.

Положение изменилось к середине 1950-х гг. с созданием в СССР малогабаритных ядерных зарядов, в частности, заряда, предназначенного для оснащения торпед традиционного калибра 533 мм. На совещании у министра среднего машиностроения В.А. Малышева в 1954 г. было отмечено: «Ракетная техника в использовании атомного заряда для тактических целей имеет важное преимущество перед ствольной артиллерией — возможность иметь большие габариты зарядного отделения, что позволяет применять заряды из взрывчатых веществ больших размеров, при которых атомное горючее задействуется наиболее эффективно».

Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 26 августа 1954 г. НИИ-1 поручалось с использованием порохового двигателя ракеты «Марс» разработать реактивный снаряд с надкалиберной головной частью с дальностью 20 км и обеспечением кучности по дальности В_д/Х= 1/100 и по направлению В_б/У= 1/90.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/RDTTR/RDTTR024.htm

Т.е. ракету сделают с гарантией 95%, и руководство это знает, а вот заряд которым можно из пушки стрелять - неизвестно.

Нет проблем, победили разработчики морских крупнокалиберных орудий.

Вот и интересно, как они смогли победить без персиков всем конкурентам и вмешательства летучих мышей.

Полагаю, что после первого же разрыва 127-мм снаряда траектория полета изменится настолько, что о паспортном КВО придется забыть. К тому же насколько я знаю у БЧ Филина отнюдь не снарядные стенки и БЧ может быть повреждена осколками

Особенно эффективными снаряды с VT-взрывателями оказались против «камикадзе», которые атаковали, как правило, с высоты: на каждый сбитый самолет в среднем расходовалось 310 снарядов против 1162 обычных. Обычно, чтобы сбить самолет (не «камикадзе») требовалось потратить 960 стандартных 127-мм снарядов или 624 с радиолокационным взрывателем.

http://navycollection.narod.ru/library/wash/arm.htm

Времени - секунд 30 нахождения в зоне досягаемости 127 мм, а ракета не одна.

Снаряды-то все равно надежнее

Ненамного, в 1950-е БР сбить по разряду случайностей.

Ну, если 9 миль - это дистанция торпедной стрельбы - то да.

А они на меньшие дистанции не сближались?

Что не имеет решительно никакого значения.

Более настильная траектория.

Какую - "эту"? Прочитайте пожалуйста Вашу ссылку

Около 10-12 км, которая по настильности траектории для Ваших 406 +- равна 90 каб. для немцев. Меньшая начальная скорость кучности тоже не прибавит. При этом по ссылке видно, что на 8 попаданий ГК немцы израсходовали 414 снарядов, т.е. % попаданий меньше 2.

Чем не устраивает дистанция в 9 миль?

Тем что когда немцы удачно попали и бриты таки начали маневрировать - с точностью сразу начались напряги. Поводов считать что опыт не учли и после начала пристрелки будут дожидаться попадания 406 (хоть и не смертельно для крейсера, но неприятно) не вижу.

Вы берете послезнание и заявляете - "Артиллерийский крейсер в морской войне против послевоенного флота США бесполезен"

Это не послезнание, а опыт войны на ТО ТВД.

Но точно так же они съедят и крейсер с ФАУ на борту.

Скорее всего.

Тем не менее, если мы хотим строить флот (по умолчанию - мы хотим) то крейсера все равно следует строить. Это - опыт морских походов, это - кузница кадров, это - демонстрация флага в горячих точках. А если при этом мы сможем создать крейсера такими, что они смогут хоть в чем-то затруднить действия сильнейшего флота противника - тогда совсем прекрасно. Именно эту задачу и решают мои АИ крейсера. В РИ крейсера проекта 68 могли просто "присутствовать" - не больше. Даже находясь в предвоенное время или в горячей точке в непосредственной близости от Task Force он все равно ничего не мог сделать - на него с лихвой хватило бы единичного тяжелого "Балтимора" или "де Мойна". Я уж молчу о том что при минимальной необходимости американцам ничего не стоило расконсервировать линкоры... Иными словами никакой проекции силы на американское соединение крейсер проекта 68-бис оказывать не мог - разве что подойти вплотную к суперавианосцу (которые появились куда позднее) чтобы в случае чего успеть до своей смерти нашипговать его 152-мм снарядами. Иное дело - спецБЧ, но на крейсерах 68-бис ее не было. Так вот, мои АИ крейсера в момент своего рождения против ВМС США пожалуй что и бесполезны, но не более, чем реальные крейсера проекта 68-бис. Ну а в последствии, такие крейсера будут вполне полезны в том же 5 ОПЭСК в средиземье, да и не только.

Есть такой зверик, как лёгкий АВ как раз на основе крейсера. Дающий значительно больше опыта (не только плавания, но и применения авиации с палубы) и имеющий значительно больше возможностей, включая шанс доставить батон-другой на территорию собственно США и увеличить этот шанс для ПЛ, мешая спокойно работать противолодочникам. Ну и позднее даже небольшие ДРЛО и возможность нанести удары по береговым целям возможности 5 ОПЭСК расширят значительно сильнее, чем 4*406.

В том-то и дело, что проект корабля тут совершенно ни при чем- хоть какие там крейсера будь, вместо 68-бис, их бы все равно утопили. Вопрос соотношения сил, а не вопрос "плохости" проекта

Вопрос не в проекте, а в заказе массы бесполезных кораблей и громких криках когда часть их не стали достраивать. Эти же ресурсы можно было потратить на что-нибудь полезное.

Этой Вашей мысли я не понял, увы мне.

Почти весь бой немцы попадали так себе (скорее всего потому что бриты стали маневрировать), соответственно воспрепятствовать сближению на торпедный выстрел Ваш крейсер вряд ли сможет, как и безнаказанному расстрелу с предельной дистанции.

Тем более не понял. При чем тут постранственные карманы?

В погреб на 550*152 160*406 вряд ли поместятся.

В Ютланде - 70-90 кбт и 2,5-3,5% попаданий. А вообще - зависит от качества СУО Во время расстрела японцев в проливе Суригао Цитата «Теннеси», выпустил 69 бронебойных снарядов ГК за 13 залпов. Наблюдатели видели как каждый из первых 11 находил свою цель; 12-й был дан после резкого поворота, а 13-й снова лег накрытием http://www.wunderwaf...onBook/5/09.htm А ведь там 100 кбт дистанция или даже больше

А то что были именно накрытия, а не попадания, косвенно говорит и

В 02:09 — 02:11 американцы выпустили ещё 20 торпед которые потопили эсминцы «Ямагумо» и «Митисио», повредили «Асагумо» и задели линкор «Ямасиро». В 02:25 новая торпедная атака повредила «Ямасиро», его скорость снизилась до 5 узлов, 3 башни были разбиты. В 3:11 он получил новые торпедные попадания.

В 02:51 по «Ямасиро» открыли огонь крейсера, а в 3:10 линкоры. Они выпустили по «Ямасиро» 225 снарядов калибров 356 мм и 406 мм. В 03:00 «Ямасиро» повернул на запад, но вскоре получил 2 торпедных попадания в районе машинного отделения, возник сильный крен и корабль затонул в 03:19 в точке 10.370556, 125.355556 (Yamashiro's wreck)10°22?14? с. ш. 125°21?20? в. д.? / ?10.370556° с. ш. 125.355556° в. д. (G) (O). Вместе с линкором погибли адмирал Нисимура и капитан корабля, контр-адмирал Кацукиё Синода.

Т.е. 2 торпедных попадания, потом расстрел линкорами, а потом только тонет от ещё 2-х торпед. Т.е. попадания скорее всего были с ЛК, но сколько и от кого - совершенно неясно.

[dim999]

Затем у этого "Марса" происходит детонация двигателя, и ракета падает прямо на головы своим войскам. С ядерной частью на боевом взводе.

С тем же успехом, вероятностью и результатом, что и у РИ Марса. Да и ступень предохранения на расчётное время полёта поставить не проблема.

Атомный снаряд можно было всадить с идеальной точностью строго в центр неприятельского построения.

Ещё б знать, где тот центр, когда танки наткнулись на оборону, а тщательная авиаразведка при превосходстве противника в воздухе не светит, да и ей в основном макеты показывают.

Атомная ракета давала слишком сильный "люфт". А бить надо точно - те же самые танки с противоатомной защитой вполне могут пережить детонацию 20-кт заряда в радиусе 500 метров от них.

На дистанции 7 км РИ рассеивание 1/80-1/100 даёт промах меньше 100 метров.

Это СИЛЬНО зависит от ситуации.

Можно пример ситуации, когда нельзя?

[Pretiera]

Есть комплекс Коршун, БЧ конечно только 100 кг при дальности 55 км, работает на ЖРД с долгохранимыми компонентами и вытеснительной подачей, ставим на нашу ракету каллибра 533 мм 4 таких ЖРД и БЧ в 500 кг дальность км 30 скорость максимальнаяя будет в районе 800-1000 м/с стреляем залпом (с двух ПУ х 4) в 8 ракет и АУГ испаряется

[dim999]

Но, выпустив порядка 280 снарядов ГК японцев-то раздолбали в итоге.

Две торпеды до и две после (с правильным заглублением), в результате чего японец и затонул. Т.е. ГК американских ЛК там вообще постольку поскольку.

Если, извиняюсь, руки-крюки, то нечего на матчасть пенять. В 1939 г... да что там - в 1939 г? Вы в ВОВ много случаев вспомните, когда бы наши корабли не по площадям стреляли, а с арткорректировщиками?

По той ссылке, где контрбатарейная борьба, процент стрельб с корректировкой 70-80. Всё-таки Ленинград, культурная столица. И с чего Вы взяли, что после войны флотские руки и прочее резко выпрямились по сравнению с "до"?

24 снаряда решили вопрос.

В смысле - японцы не стали устраивать дуэль с неуязвимым для них ЛК? Это что-то говорит о количестве попаданий?

К концу месяца планировалось захватить Тулон и Марсель, являвшиеся главной целью этой операции, поэтому тяжелые корабли снова занялись мощными береговыми батареями, охраняющими подходы к Тулону. Среди них была пара 340-мм установок на полуострове Сен-Мандрие, и чтобы подавить их, адмирал Дэвидсон выделил американский линкор «Невада» и французский «Лоррен». Но вскоре к ним присоединился опытный «Рэмиллис», и его стрельба 25 августа оказала большое воздействие. Тем не менее, эти батареи были тяжелым противником, и подавить их полностью было крайне сложно. В очередной раз подтвердилась старая истина, что корабль не может справиться с береговой батареей. По Сен-Мандрие было выпущено не меньше 147 снарядов, однако батареи сдались только 28 августа, через день после занятия французскими войсками Тулона. При этом выяснилось, что одно орудие все еще исправно.

http://militera.lib.ru/h/smith_p5/09.html

Я хотел больше, но в расчетах всегда стараюсь исходить из наихудших для меня условий. Но даже 4*80 = 320, что дает 13 раз по 24 что при умелом использовании...

Только вот броня у Вашего крейсера не линкорная, так что одного обозначения "я здесь" может и не хватить для прекращения огня противником (тем более для уничтожения цели, недоступной 152 мм).

Кажется, я выше уже ответил на это замечание?

Вообще нет. Одна батарея, не ставшая бодаться с ЛК - не повод считать 406 более эффективным чем 152 при работе по берегу.

Масса 45-мм осколочного снаряда и масса 122 мм снаряда тоже отличаются на порядок (1,45 и 21 кг), но вот их стоимость в 1936 г различалась всего в 4,25 раз - 46,66 руб и 198,58 руб.http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t6530.html А считать эксклюзивным снаряды для десятка кораблей...

Вполне себе эксклюзивными. БК 320 штук, на 10 кораблей 3200, несколько БК в запас (хотя учитывая боевую устойчивость - вряд ли потребуются). Т.е. суммарно выпуск тысяч 10 от силы, при том что ради них (и самих орудий) придётся сохранять производство крупнокалиберных орудий и боеприпасов. В Вашем же примере и 45 и 122 идут массовой серией.

[Андрей из Челябинска]

Есть точное знание, что заряд в массогабаритах позволяющих нести его Б-29 создать можно, есть б.-м. достоверная информация о том, что он может быть компактнее.

Похоже на то, что габариты Малыша не являлись секретом - а у него 71 см диаметр

В то же время построенный вместо этого крейсера лёгкий АВ гарантирует возможность применения с него ядерного оружия даже в виде Малыша с Толстяком (хотя бы и в виде собранного вокруг них самолёта-снаряда)

Легкий АВ - это, вообще говоря, очень интересная идея и их строительство быть может, предпочтительнее чем крейсера проекта 68-бис. Но есть пакостный нюанс - во первых, у СССР нет палубной авиации (палубный истребитель нужно будет делать с нуля) во вторых - очевидно, что в конце 40-х создавать ее и проектировать под нее корабль будет нелегко. Можно было бы попробовать взять за основу Миг-15, по нему данные были уже в 1947-48 гг. Но самостоятельно с палубы он не взлетит - нужна катапульта. А впихнуть катапульту в габарит малого авианосца - то еще развлечение. В общем, сильно сомневаюсь, что на базе 68 удалось бы сделать что-то дееспособное, да и разработка такого АВ сильно затянется

Вообще твердотопливными ракетами с 1941 стреляли в массовых количествах.

На "Андрюшу" Толстяка взгромоздите?

Т.е. ракету сделают с гарантией 95%,

Что стало ясно, как гласит Ваша ссылка,

Положение изменилось к середине 1950-х гг.

А у нас конец 40-х.

Вот и интересно, как они смогли победить без персиков всем конкурентам и вмешательства летучих мышей.

Вот скажите, каких размеров летучая мышь нужна для того, чтобы заменить 152-мм пушку новой 406-мм?

Времени - секунд 30 нахождения в зоне досягаемости 127 мм, а ракета не одна

Хорошо, убедили. Если брать в расчет еще и 40-мм артиллерию (не думаю, что БЧ была убронирована по самое небалуйся) то соединение из пары авианосцев, пары-тройки крейсеров и 8 эсминцев, пожалуй, имеет очень хорошие шансы сбить одну ракету.

А они на меньшие дистанции не сближались?

Сближались, но вот в чем дело. Вы пишете

Около 10-12 км, которая по настильности траектории для Ваших 406 +- равна 90 каб. для немцев. Меньшая начальная скорость кучности тоже не прибавит. При этом по ссылке видно, что на 8 попаданий ГК немцы израсходовали 414 снарядов, т.е. % попаданий меньше 2.

Все дело в том, что "Шпее" вполне успешно уничтожал "Эксетер" в начале боя. Но близкий взрыв, оглоушивший его командира сильно поубавил немцам смелости, в результате чего начались танцы с бубном - резкие смены курса, увороты от незапущенных английских торпед, разнесение огня ГК по двум целям ( одна башня стреляет по одному кораблю, вторая - по другому) и проч белиберда, в результате которой эффективность немецкого огня резко упала. Но это, опять же, проблемы экипажа, а не матчасти.

Но нам-то все это неинтересно. Нам интересно то, что вначале боя "Шпее" успешно поражал британский крейсер на дистанции в 90 кбт, добиваясь накрытия с третьего залпа (а такому результату на 90 кбт иной раз и линкоры могли позавидовать). Поэтому я не вижу причин считать карманник неустойчивой платформой для артиллерии

Тем что когда немцы удачно попали и бриты таки начали маневрировать - с точностью сразу начались напряги

В том-то и дело, что нет. "Эксетер" под огнем Шпее довольно-таки быстро маневрировал в направлении дна. И спасло его не столько вмешательство легких крейсеров, сколько метания растерявшего нельсоновский запал командира "Шпее".

Это не послезнание, а опыт войны на ТО ТВД

Благополучно проигнорированный нашими флотоводцами. Строили-то артиллерийские крейсера! А до авианосцев в СССР добрались сами знаете когда

Есть такой зверик, как лёгкий АВ как раз на основе крейсера.

Для винтовых самолетов - самое оно. А вот упихнуть реактивную авиацию в малый АВ будет очень и очень сложно. Нужна воистину куча технологий, которых у нас нет и взять неоткуда - аэрофинишеры, катапульты, палубная авиация... А с учетом нюансов обеспечения полетов авиации, я Вас уверяю - хорошего носителя реактивной ИА из 15 тыс кораблика не выйдет.

Никто не спорит - заниматься этим нужно было. Но это явно не конец 40-х годов по срокам

Вопрос не в проекте, а в заказе массы бесполезных кораблей и громких криках когда часть их не стали достраивать. Эти же ресурсы можно было потратить на что-нибудь полезное.

Вот я и спрашиваю - на что? Повторяю - малые АВ пока для нас недоступны.

В погреб на 550*152 160*406 вряд ли поместятся.

Боекомплект Свердлова - по 540 снарядов в башнях 1,2,3 и 510 снарядов в башне №4 + по 18 снардов на башню в кранцах первых выстрелов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/04.htm А всего - 2202 выстрела. Масса снаряда (считаю без заряда, для упрощения, т.к. кто его знает, сколько там заряда моей 406-мм нужно = 2202 * 55 = 121 110 кг. Это 200 шестисоткилограммовых снарядов Оставшиеся 120 т (еще на 200 снарядов) несложно отжать на барбетах (у меня их 2 а не 4, и отнюдь не 11 м). Объем у меня тоже есть - все же 2 152-мм башни габаритнее, чем одна моя 406-мм. да и вообще +-200 тонн при проектировании крейсера учесть несложно, это некритично совершенно.

А то что были именно накрытия, а не попадания, косвенно говорит и

В данном случае без разницы, накрытие или попадание

Две торпеды до и две после (с правильным заглублением), в результате чего японец и затонул. Т.е. ГК американских ЛК там вообще постольку поскольку.

Вы лично к линкору ныряли? Откуда, простите, такая уверенность?

По той ссылке, где контрбатарейная борьба, процент стрельб с корректировкой 70-80. Всё-таки Ленинград, культурная столица

Это где там? Что-то не увидел

И с чего Вы взяли, что после войны флотские руки и прочее резко выпрямились по сравнению с "до"?

С того, что они выправились. Со временем. Когда командиры "из крестьян" приобрели некий опыт и кое чему на нем научились

В смысле - японцы не стали устраивать дуэль с неуязвимым для них ЛК? Это что-то говорит о количестве попаданий?

Если Вы распаолагаете данными, что обстрелянные батареи потом воевали - милости прошу - цитируйте источник, мы обязательно познакомимся и станем мудрее

По Сен-Мандрие было выпущено не меньше 147 снарядов, однако батареи сдались только 28 августа, через день после занятия французскими войсками Тулона. При этом выяснилось, что одно орудие все еще исправно.

Одно орудие из батареи? Это теперь плохой результат для долговременных укреплений?

Только вот броня у Вашего крейсера не линкорная

Но полевой артой ее не расковырять. А никакой другой и не предвидится - много в Европе осталось морских крепостей после 1945г?

Вполне себе эксклюзивными

Угу. Только вот 152-мм морские снаряды неунифицированные с сухопутными ни разу, так что боекомплект на крейсер типа Свердлов со 152-мм (2200 снарядов) и крейсер с 406-мм снарялов (320-400 снарядов) различается отнюдь не на порядки.

[Граф Цеппелин]

С тем же успехом, вероятностью и результатом, что и у РИ Марса. Да и ступень предохранения на расчётное время полёта поставить не проблема.

Для военных достаточно знать, что это может произойти. А с артиллерийским снарядом - не может.

Ещё б знать, где тот центр, когда танки наткнулись на оборону, а тщательная авиаразведка при превосходстве противника в воздухе не светит, да и ей в основном макеты показывают.

В подобной ситуации как бы применять ядерное оружие не рекомендуется вообще. Ибо высока вероятность, что враг вообще не пострадает.

На дистанции 7 км РИ рассеивание 1/80-1/100 даёт промах меньше 100 метров.

На дистанцию 7 км никто никогда не стреляет, ибо светотепловая волна может запросто вывести из строя саму пусковую.

[Temeluchas]

Для военных достаточно знать, что это может произойти. А с артиллерийским снарядом - не может.

С артиллерией тоже бывает: боги войны на головы своей пехоты регулярно снаряды кидают. И не всегда по криворукости, иногда из-за матчасти.

А вообще у красивой идеи "взламываем оборону ЯО, потом весело катимся через получившуюся "дырку"" есть минус куда больший, чем возможное приземление бомбы на голову своим. Даже если все прошло по плану - через "дырку" никто не поедет. Техника с ПАЗ (по крайней мере советская) очаги заражения преодолевать не может - ПАЗ глушит двигатель. Причем заглушит она его не на безопасной границе очага, а в середке.

[Tungsten]

Конечно, она уступала Б-37 по всем статьям. Если орудие, предназначенное для шестидесятипятитысячного линкора могло отправить 1108 кг снаряд более чем на 45 км, то новая шестнадцатидюймовка Б-40 едва ли могла забросить 600 кг снаряд более чем на 25 км. Но зато вес пушки со 136 тонн сократился более чем вдвое – до 55 тонн.

Масса ствола 2А3 - 20 тонн всего . При именно таких характеристиках ( 570 кг на 25,7 км ) .

[Граф Цеппелин]

Техника с ПАЗ (по крайней мере советская) очаги заражения преодолевать не может - ПАЗ глушит двигатель. Причем заглушит она его не на безопасной границе очага, а в середке.

Полагаю, янки планировали как-то это решить. Возможно, у них ПАЗ не контролировала подвижность или стоял отсекатель.

[Андрей из Челябинска]

Масса ствола 2А3 - 20 тонн всего

Спасибо, я ведь ориентировался именно на 2А3 и искал эту цифру (масса собственно пушки) но не нашел.

В итоге я решил сделать так - раз уж масса САУ была порядка 64-65 тонн, то пушка уж точно, совершенно и наверняка не может весить больше 50 тонн, а поскольку я разрабатываю такую пушку пораньше, чем в РИ - то с барского плеча добавил еще 5 тонн.

Просто предпочел перебдеть, чем недобдеть (как говаривал незабвенный старшина Петренко)

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[Tungsten]

Спасибо, я ведь ориентировался именно на 2А3 и искал эту цифру (масса собственно пушки) но не нашел.

В итоге я решил сделать так - раз уж масса САУ была порядка 64-65 тонн, то пушка уж точно, совершенно и наверняка не может весить больше 50 тонн

Масса только оригинальной ходовой улетает за 30 тонн , а её переработали и удлиннили . Минус лафет и противооткатные , вот на ствол из 64 и остаётся всего 20 с копейками . Но баллистика гаубичная , для моря IMHO не айс .

[Melkart12]

Да не могли мы вот так вот махом приступить к строительству авианосцев. Не было у нас для этого практически ничего. А флот без кораблей оставлять нельзя

Мы, пардон, махом собирались Советские Союзы и тяжелые крейсера проекта 82 строить и ничо.

А флот без кораблей...А нахрена отечественным мореманам столько кораблей? Мы к середине 50ых годов настругали второй по численности флот в мире из всевозможного хлама (последнюю "малютку" аж в 1953 году в строй ввели), боевая ценность которого по сравнению с американцами была просто нулевой.

И те же американцы свои авианосцы начинали с "Лэнгли", а не сразу Нимица забабахали.

[Curioz]

Мы, пардон, махом собирались Советские Союзы и тяжелые крейсера проекта 82 строить и ничо.

"По копеечке соберем,а построим". Личная блажь генералиссимуса.

И то - не очень строилось. При том, что проекты уходят еще чуть ли не в дореволюционные времена, и тяжелые арткорабли в общем к середине ХХ примерно такой же хайтек, как и кремневые мушкеты.

И те же американцы свои авианосцы начинали с "Лэнгли", а не сразу Нимица забабахали

Англичане тоже. Раз уж речь зашла о Фьюриесе - тот тоже сначала строился как "большой легкий крейсер" с мегабабахалками. А потом вполне пристойный АВ получился, после трех перестроек

Вот и с 68-А можно такое же провернуть. Полноценных АВ конечно не выйдет, зато опыт появится.