АИ развитие крейсеров проекта 68 или немирный атом

[Pretiera]

Но более реалистично предположить, что будет что-то типа 10Х

Самолет-снаряд и сбить могут. Лучше уж тогда "большому кораблю - большую торпеду". Если коллеге топикстартеру кошрут не даёт ставить их на ПЛ

поэтому не самолет-снаряд а ракета-снаряд и ставка на скорость до 1,5 км/с на конце АУТ, можно к отделяемой БЧ еще добавить РДТ финишного доразгона (срабатывает по высотомеру на нисходящей ветви траектории, но может сильно точность пострадать)

[dim999]

Классический артиллерийский бой с кораблями противника. Я не знаю, где это могло бы сработать, но если уж наши адмиралы вовсю прорабатывали 152-мм, 220-мм, 305-мм крейсера и 406-мм линкоры... значит были такие идеи. Я их не то, чтобы разделяю, но и не игнорирую

Ну и по берегу пострелять, конечно.

Были такие крейсера у японцев - Мацусимы. С 330 мм орудиями. ЕМНИП за всю свою жизнь так ни в кого ни разу и не попали. Наши адмиралы вообще много разного прорабатывали, а 1123, 1143 и 661 даже построили, так что это не показатель. Особенно учитывая традицию прятать боевые корабли во время войн и конфликтов в базах.(( Ценность этих идей показал РИ карибский кризис, когда полтора десятка новых крейсеров наблюдали за походом к Кубе 4-х ДЭПЛ со стороны. Ну и даже в рамках оных идей 8-9-12*90-110 (боезапас на ствол) позволяли попасть в противника несколько раз, а у Вас сколько снарядов на ствол...

[Граф Цеппелин]

Атомные пушки надо же еще доставить к линии фронта - и ЧСХ обычно это делается не через телепорт, а по той же железке.

Как бы нет. Американские 280-мм рассчитывались на перемещение по дорогам при помощи стандартных тракторов-транспортеров.

(с интересом) и как же планировалось снабжать фронты? Караваны авто, по опыту Кореи, еще более уязвимы, не на воздушные же мосты делалась ставка?

Вообще-то именно автоколонны. Которые в отличие от поездов могут быть рассредоточены и менее уязвимы для атомных ударов. Не забывайте, что в отличие от корейских коммунистов, американцы рассчитывали что сумеют удержать превосходство в воздухе.

[Андрей из Челябинска]

Вообще строго наоборот: твердотопливные тактические вполне себе живы и вполне используются, а вот артсистем больше 203-240 не используют.

Простите, но Вы случайно не забыли о периоде времени, в котором происходит данная АИ? Да, естественно, со временем у СССР появились хорошие и надежные тактические ракеты. Но в 1947 году ничего этого не было, и даже позднее, в начале 50-х ракеты представляли собой достаточно капризные и неточные агрегаты, по всем параметрам (кроме дальности) проигрывавшем морскому орудию. Даже в 1957 г СССР пытался создать тяжелые атомные сухопутные орудия (САУ 2А3) и 420-мм миномет "Ока" Неужто потому, что тактические ракеты такие хорошие были?

По сути СССР даже во второй половине 50-х вынужден был пытаться "тащить" морские калибры на сушу - настолько ненадежным еще оружием были тактические ракеты. А Вы утверждаете, что десятилетием РАНЬШЕ тактические ракеты могли вытеснить морскую артиллерию?

У Марсов было 200 м на максимальной дальности и 770 на минимальной

Да, это так. Но максимальная дальность у Марса была 17,5 км, а не 25. Скорость весьма невысока (531 м/сек - максимально, а при подлете к цели - 350 м/сек) и велики габариты (9 м длины) что делает цель весьма уязвимой к обычной, ствольной ПВО.

Вы меня поняли строго наоборот хотя я сам невнятно выразился, я предлагаю НЕжрд, НЕуправляемая, НЕвертикального старта ракету, а наоюорот ТТ ракето-снаряд с БЧ 500 кг и дальностью 40 км, с максимум радио или инерциальной корекцией на перых секундах АУТ, либо/и стабилизация вращением

Так все равно неуниверсально получается, плюс такой самолетснаряд можно сбить из 127-мм или 40 мм орудий.

В военное время никто не даст приблизиться крейсеру к АУГ даже на 400 км, не то что на 40

В 1947 г у США в общем-то нет АУГ.

А для камикадзе-дозора в мирное время - слишком роскошно

Почему? Вообще говоря мы использовали крейсера для сопровождения АУГ - кода они появились, конечно

Тем более что в 40-50-е дальность морской авиации еще не очень велика, можно встречать авианосцы и прочие линкоры не так далеко от собственных берегов - а тут и ПЛ и эсминцев с торпедами вполне хватит.

Простите, но это - Ваши соображения. Я не буду с ними спорить - каждый имеет право на собственное мнение, хотя на мой взгляд для конца 40-х годов такие взгялды абсолютно неприемлемы. Но вот наши адмиралы категорически не считали в конце 40-х - начале 50-х что они смогли бы отразить атаки флота НАТО эсминцами и ПЛ - из этого я и исхожу.

Я не пытаюсь создать некий идеальный флот и не говорю, что мои крейсера - это самое лучшее, что только можно было сделать - отнюдь. Это просто один из возможных вариантов для нашего флота, а его возможность вытекает в том числе и из за непротиворечивости тогдашней морской концепции СССР.

Но если уж так охота "большой ствол" - постройте монитор БО, с 1-2 мегадрынами в башне. Короткий, широкий и с хорошей ПТЗ.

ЗАЧЕМ?!!

Были такие крейсера у японцев - Мацусимы. С 330 мм орудиями. ЕМНИП за всю свою жизнь так ни в кого ни разу и не попали.

Были такие корабли - карманные линкоры. И ничего - попадали. Довольно таки неплохо, статистику я выше приводил

Наши адмиралы вообще много разного прорабатывали, а 1123, 1143 и 661 даже построили, так что это не показатель

Показатель чего, простите?

Ценность этих идей показал РИ карибский кризис, когда полтора десятка новых крейсеров наблюдали за походом к Кубе 4-х ДЭПЛ со стороны.

К проектам военных кораблей это не имеет отношения

Ну и даже в рамках оных идей 8-9-12*90-110 (боезапас на ствол) позволяли попасть в противника несколько раз, а у Вас сколько снарядов на ствол...

С учетом точности попаданий на уровне ПМВ - 3-3,5% даже 80 снарядов на ствол дают более 11 попаданий, что достаточно для уничтожения тяжелого крейсера.

[dim999]

Ну и по берегу пострелять, конечно.

Не, по берегу попадёт. А вот по объекту на берегу - уже вряд ли.

Статистически - можно, а так - большая часть целей для артиллерии надводных кораблей была скорее "многоточечной" и не слишком защищеной.

И для стрельбы по таким целям 152 куда как больше подходит. Для статистики нужен боезапас в больших количествах, а у Вас снаряд тяжелее РИ на порядок.

Так чего ж СССР делал тогда в 1957-58 гг "Филины" с дальностью в 25 км и КВО под километр?

Как раз потому, что оно эффективнее Конденсатора с Окой.

Тем, что атомные пушки развертываются минут за десять. Вы сумеете проложить ЖД-полотно за десять минут?

ЖД полотно поближе к фронту проложат задолго для наступления, потому как снабжение требуется.

В середине 1950-ых ЖД уже не рассматривались как сколь-нибудь надежный способ снабжения фронта из-за высокой уязвимости ЖД узлов для тактических атомных ударов.

Мы в своё время считали на военке разные задачки на тему "через сколько часов после падения ядрёной бомбы на территорию завода можно начинать производство в недоснесённых цехах". Судя по тому, что железнодорожные войска в середине 1950-х не расформировали - на их военках это тоже считали и в светящееся атомное будущее смотрели с оптимизмом. ;)

[Андрей из Челябинска]

Не, по берегу попадёт. А вот по объекту на берегу - уже вряд ли.

Есть ли надежда, что Вы чем-то обоснуете данное утверждение?

И для стрельбы по таким целям 152 куда как больше подходит. Для статистики нужен боезапас в больших количествах, а у Вас снаряд тяжелее РИ на порядок.

Вы упускаете из виду большее могущество 406-мм снаряда.

Как раз потому, что оно эффективнее Конденсатора с Окой.

А чего же тогда разработку "Кондера" и "Оки" вели аж до 1960 года, пока 2К6 Луна не появился?

[Граф Цеппелин]

ЖД полотно поближе к фронту проложат задолго для наступления, потому как снабжение требуется.

И в каком темпе ЖД будут прокладывать? Неужто в темпе движения танковых дивизий?

А чего же тогда разработку "Кондера" и "Оки" вели аж до 1960 года, пока 2К6 Луна не появился?

Потому как точность артиллерии выше, и можно выполнить пристрелку обычными снарядами. Т.е. для ударов в прифронтовой полосе - артиллерия эффективнее.

[Grom]

Почему? Вообще говоря мы использовали крейсера для сопровождения АУГ - кода они появились, конечно

А где можно ознакомится с такими фактами?

[Curioz]

Американские 280-мм рассчитывались на перемещение по дорогам при помощи стандартных тракторов-транспортеров

Как и "Ока", "Марс" и прочая тактика (по идее - самоходная, но гнать их на своих гусеницах из глубокого тыла - никто не собирался).

Не забывайте, что в отличие от корейских коммунистов, американцы рассчитывали что сумеют удержать превосходство в воздухе.

Мы же не об американцах говорим, а о противостоящей стороне.

Даже в 1957 г СССР пытался создать тяжелые атомные сухопутные орудия (САУ 2А3) и 420-мм миномет "Ока" Неужто потому, что тактические ракеты такие хорошие были?

Они начали разрабатываться еще в конце 40-х параллельно с ракетами, как альтернатива на всякий случай. Показательно, что хотя закончили в общем в одни и те же сроки, гигантские орудия сразу отправились в музеи, а ОТР на службу.

Вы утверждаете, что десятилетием РАНЬШЕ тактические ракеты могли вытеснить морскую артиллерию?

Как я уже говорил, спор беспредметен за отсутствием во второй половине 40-х у СССР вообще какого бы то ни было ядерного оружия, не говоря уже о флотском и конкретно А-снарядах сколь угодно большого калибра (под отсутствующие пушки к тому же)...

Появись оно - и ОТР и артиллерии предпочли бы банальные торпеды. Только и всего.

КрТ проекта 82 был, но его строили совершенно не исходя из вооружения его А-снарядами.

при подлете к цели - 350 м/сек) и велики габариты (9 м длины) что делает цель весьма уязвимой к обычной, ствольной ПВО.

Нереально (ну, почти) попасть. Сверхзвук же.

В 1947 г у США в общем-то нет АУГ.

ОК, Task Force.

Но вот наши адмиралы категорически не считали в конце 40-х - начале 50-х что они смогли бы отразить атаки флота НАТО эсминцами и ПЛ - из этого я и исхожу

Два десятка крейсеров ничего не решают в противостоянии флоту, где только одних авианосцев под две сотни.

ЗАЧЕМ?!!

Для всех тех же целей, кои Вы прописали для 68-а: пострелять по бережку, показать флаг, встретить и демонстративно навести на АУГ ствол с атомным снарядом.

С учетом точности попаданий на уровне ПМВ - 3-3,5% даже 80 снарядов на ствол дают более 11 попаданий

На разных дистанциях сей процент весьма разный (не говоря о влиянии видимости, качки, банально подготовленности экипажа и пр. привходящих факторов), но на расстоянии свыше 25 км гарантированно обращается в нуль. Не было попаданий на таких дистанциях. Вообще. Весь боекомплект расстреливали и ничего.

Для А-снаряда это не критично, конечно. Там полкилометра промаха вещь вполне допустимая. Но торпеда-то еще лучше

Были такие корабли - карманные линкоры. И ничего - попадали. Довольно таки неплохо

Обстрел Диксона "Шеером" как-то не впечатлил...

[Граф Цеппелин]

Как и "Ока", "Марс" и прочая тактика (по идее - самоходная, но гнать их на своих гусеницах из глубокого тыла - никто не собирался).

...Пилоты "Тандерчифов" были искренне рады таким планам...

Мы же не об американцах говорим, а о противостоящей стороне.

А СССР по-моему просто упускал некоторые аспекты логистики из рассчетов.

[dim999]

Простите, но Вы случайно не забыли о периоде времени, в котором происходит данная АИ? Да, естественно, со временем у СССР появились хорошие и надежные тактические ракеты. Но в 1947 году ничего этого не было, и даже позднее, в начале 50-х ракеты представляли собой достаточно капризные и неточные агрегаты, по всем параметрам (кроме дальности) проигрывавшем морскому орудию. Даже в 1957 г СССР пытался создать тяжелые атомные сухопутные орудия (САУ 2А3) и 420-мм миномет "Ока" Неужто потому, что тактические ракеты такие хорошие были? По сути СССР даже во второй половине 50-х вынужден был пытаться "тащить" морские калибры на сушу - настолько ненадежным еще оружием были тактические ракеты. А Вы утверждаете, что десятилетием РАНЬШЕ тактические ракеты могли вытеснить морскую артиллерию?

Не забыл. В 1947 у СССР нет ни 406 мм Конденсатора, ни атомного заряда к нему, ни атомного заряда в принципе. И возможность устроить на палубе пусковую для чего-то вроде ФАУ-1/ФАУ2 вызывает куда меньше сомнений, чем возможность запихнуть атомную бомбу в 200-300 кг (в массе снаряда доля чугуния куда больше, чем в массе БЧ ракеты). Т.е. наиболее надёжный вариант - достроить как лёгкий АВ, на ускорителях самолёт-снаряд с дальностью км 30-50 можно и для Малыша с Толстяком поднять.

Просто армейскими ракетами занимались одни, стратегическими другие, артиллерией третьи, и каждый заявлял, что именно его направление оптимально. И просто поставить того же Грабина перед фактом, что его КБ сокращается в разы с передачей кадров ракетчикам - вовсе не факт, у кого админресурса больше окажется, а кто из кресла вылетит. Или думаете только в США адмиралы с авиаторами финансирование делили?

Ещё раз, десятилетием раньше возможность создания, сроки его и тем более массогабариты пригодного для артиллерии атомного заряда не то что адмиралам, но и физикам неизвестны.

Но максимальная дальность у Марса была 17,5 км, а не 25. Скорость весьма невысока (531 м/сек - максимально, а при подлете к цели - 350 м/сек) и велики габариты (9 м длины) что делает цель весьма уязвимой к обычной, ствольной ПВО.

С БЧ 565 кг, в которой толщина стенок далеко не как у снаряда. И чем хуже Филин? От дырке в пустой трубе двигателя заряду ни тепло и не холодно, попасть надо в 0,6*1 м летящим на сверхзвуке - и так 4-6 раза подряд.

Так все равно неуниверсально получается, плюс такой самолетснаряд можно сбить из 127-мм или 40 мм орудий.

Один - м.б., но надо-то весь залп.

Были такие корабли - карманные линкоры. И ничего - попадали. Довольно таки неплохо, статистику я выше приводил

Они на каких дистанциях попадали? Торпедной стрельбы?

1-й дивизион Хэрвуда и “карманный линкор” быстро сближались: к 6.33 их разделяла дистанция в 65 кбт. В это же время Лангсдорф, в прошлом торпедный офицер, решил, что настала пора предпринять меры против торпед, которые противник мог выпустить на сходящихся курсах. (Действительно, в 6.31 “Эксетер” произвел трехторпедный залп из аппарата правого борта, который вследствие маневра уклонения даже не был замечен немцами.) Кроме того, не следовало слишком сближаться с 6-дюймовыми крейсерами, скорострельные пушки которых могли нанести на малых дистанциях существенный урон.

...

В 7.31 с самолета поступило донесение о следах торпед спереди по курсу. Действительно, “Шпее” находился в отличной ситуации для использования своих торпедных аппаратов, удобно расположенных в корме, однако, по немецким данным, успел выпустить только одну торпеду, поскольку в этот момент (7.17) Лангсдорф заложил крутой “вираж” влево, уклоняясь от мифического торпедного залпа англичан. На деле “Аякс” выпустил 4 торпеды из левого аппарата только в 7.27.

http://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/La-Plata.html

Да и исходные 90 кабельтовых - это %45 от дальности немецких 11 дм. И при этом -

В то же время 6 280-мм немецких пушек достигли не менее 7 попаданий в "Эксетер" плюс еще одно - в "эйджекс"

было израсходовано всего 414 снарядов ГК

Вы как собираетесь убеждать противника сблизиться именно на эту дистанцию (а не безнаказанно расстреливать с 90-100 каб. или не сближаться для атаки торпедами) и подождать пока по нему пристреляются?

Показатель чего, простите?

Эффективности прорабатываемого или хотя бы в принципе применимости по назначению в реальных условиях его же.

К проектам военных кораблей это не имеет отношения

Самое прямое. То что не отправили эскадру аргументировали тем, что её утопят до того, как она выполнит свою задачу.

С учетом точности попаданий на уровне ПМВ - 3-3,5% даже 80 снарядов на ствол дают более 11 попаданий, что достаточно для уничтожения тяжелого крейсера.

- количество АУ х стволов (тип АУ) - 4х3-152/57 (Мк-5бис);

- боекомплект - 2 202 выстрела;

http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=734

Т.е. 550 снарядов на башню.

В боекомплект пушки Б-38 входили снаряды: полубронебойный ПБ-35, осколочно-фугасный ОФ-35, зенитный ЗС-35 и осветительный парашютный СП-35. Масса всех снарядов была одинакова - 55 кг, за исключением СП-35 (48,5 кг). Снаряды ЗС-35 и СП-35 снабжались дистанционными взрывателями. Снарядов со специальной боевой частью крейсера проекта 68-бис не имели. Вес боевого заряда составлял 24 кг (начальная скорость 950 м/с, дальность 30 215 м), пониженно-боевого - 16,5 кг (800 м/с и 23 722 м).

http://flot.sevastopol.info/arms/guns/mk5.htm

У Вас снаряд 600 кг, а про пространственные карманы Вы в теме не заявляли. Ну и на какой дистанции Вы таки собираетесь воевать, в Ютланде ЕМНИП 70-80 каб и 2-2,5%?

[dim999]

Есть ли надежда, что Вы чем-то обоснуете данное утверждение?

http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/06.html

Там есть таблички по контрбатарейной борьбе.

Ну и прямой эксперимент именно с укреплённой целью:

Мы с огорчением убедились, что и наш артиллерийский огонь не достиг желаемого. Трижды вели огонь по этой батарее линейные корабли «Октябрьская революция» и «Марат» из 305-миллиметровых орудий. 10 декабря с 10 часов 57 минут до 12 часов 11 минут «Октябрьская революция» выпустила 60 фугасных снарядов, но после войны выяснилось, что обстреливалось не то место, где стояла батарея, и только одним осколком был поврежден ствол шестого орудия. Батарея на обстрел не отвечала. 18 декабря этот же корабль выпустил по батарее Сааренпя 209 фугасных снарядов, батарея продолжала вести огонь по линкору, но только одним орудием. На следующий день «Марат» за 33 минуты выпустил по батарее 136 фугасных снарядов, но не подавил ее. 405 снарядов большого калибра изрыли всю местность вокруг батареи гигантскими воронками, особенно за ее южным фронтом, повалили и перебили строевой сосновый лес. Картина боя мне, как артиллеристу, была ясна и требовала прямого вывода: это батарея высокой живучести, она построена правильно, хотя ее системы устарели и ее противокорабельный огонь не был эффективным.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_si1/04.html

Сколько там Вы хотели, 4*80 ГК?

Вы упускаете из виду большее могущество 406-мм снаряда.

http://commi.narod.ru/txt/shirad/402.htm

152 мм снаряд - примерно ФАБ-50, в Вашем ВВ кг порядка 100, т.е. ФАБ-250. Площадь поражения отличается примерно в 5-5,5 раз, масса снаряда на порядок, стоимость малосерийной вундервафли и штампуемого миллионами 152 - как бы и не на 2 порядка.

А чего же тогда разработку "Кондера" и "Оки" вели аж до 1960 года, пока 2К6 Луна не появился?

Потому что тему, на которую уже потрачено дофига денег и которую ведут достаточно уважаемые люди прикрыть на середине очень проблемно, а когда это связано для них со сменой сферы деятельности и уходом на вторые роли - ещё и довольно опасно с карьерно-бюрократической точки зрения. И экономия минимальна (изделия уже изготовлены или в процессе). Поэтому проще дождаться окончания НИОКР и похоронить, не приняв на вооружение - что и сделали.

И в каком темпе ЖД будут прокладывать? Неужто в темпе движения танковых дивизий?

Нет, со скоростью появления перед ними долговременной обороны, которую без атома не проломить. Кстати, там где собирались двигать танковые дивизии ЖД-сеть обычно уже была, т.е. восстановление разрушенных участков.

Потому как точность артиллерии выше, и можно выполнить пристрелку обычными снарядами. Т.е. для ударов в прифронтовой полосе - артиллерия эффективнее.

С атомными снарядами точность в пределах километра вопрос второстепенный.

А где можно ознакомится с такими фактами?

??? Это не я писал.

А СССР по-моему просто упускал некоторые аспекты логистики из рассчетов.

Идея раша к Ла-Маншу после появления ТЯО в товарных количествах вообще изрядно странная. Просто генералам хотелось танчиков, а Брежнев помня судьбу Хрущёва спорить с ними по мелким вопросам не хотел.

[Граф Цеппелин]

Нет, со скоростью появления перед ними долговременной обороны, которую без атома не проломить. Кстати, там где собирались двигать танковые дивизии ЖД-сеть обычно уже была, т.е. восстановление разрушенных участков.

Технически, атомные пушки предназначались не столько для прорывов долговременной обороны, сколько для быстрого прорыва полевой.

Если на то пошло, то это аналог тяжелых танков. Только в отличие от тяжелотанкового батальона, атомная пушка раз в двадцать компактнее и раз в двести меньше. Идея была в том, что они могут двигаться вместе с танковыми войсками и прорывать участки обороны.

С атомными снарядами точность в пределах километра вопрос второстепенный

Совершенно нет - если в непосредственной близости от точки удара есть свои войска. А это прифронтовое применение. Ракеты же... были недостаточно надежны. Отклонение могло составить больше километра.

[Grom]

??? Это не я писал.

накладочка...

Почему? Вообще говоря мы использовали крейсера для сопровождения АУГ - кода они появились, конечно

А где можно ознакомится с такими фактами?

Изменено 8 Nov 2013 пользователем Grom

[Андрей из Челябинска]

Не забыл. В 1947 у СССР нет ни 406 мм Конденсатора, ни атомного заряда к нему, ни атомного заряда в принципе. И возможность устроить на палубе пусковую для чего-то вроде ФАУ-1/ФАУ2 вызывает куда меньше сомнений, чем возможность запихнуть атомную бомбу в 200-300 кг (в массе снаряда доля чугуния куда больше, чем в массе БЧ ракеты). Т.е. наиболее надёжный вариант - достроить как лёгкий АВ, на ускорителях самолёт-снаряд с дальностью км 30-50 можно и для Малыша с Толстяком поднять.

Давайте смотреть. на дворе - 1947 год. Тактического атомного боеприпаса у нас действительно нет. И существует изрядная опасность того, что он и не появится. Или появится - но лет через 30. Вот не получится сделать его достаточно легким, и маломерным, или там весь ураний с плутонием в стратегические боеприпасы уйдет. И что делать?

Очевидное решение - создавать такое оружие, которое можно использовать и в атомном и в конвенционном виде. Удовлетворяет этому требованию неуправляемая ОТР? да нисколечко. Без ЯБЧ она совершенно бесполезна. А вот орудие - удовлетворяет. Из него можно и обычным снарядом долбануть. Т.е. на конвенционных БЧ артиллерийский крейсер может оказаться полезным при каких-то обстоятельствах, а вот крейсер с ОТР - совершенно нет.

Второе - средство доставки. Ни пушки, ни ракеты у нас нет. Что мы можем создать с наименьшим техническим риском? Очевидно - пушку. Пушки мы худо/бедно научились проектировать, а вот ракеты - дело совершенно новое. Для которых у нас вообще-то нет ничего - ни ракетных двигателей, ни опыта работы по ним, а есть только ФАУ-2 которая вообще говоря вовсе не поражала воображение своими ТТХ. Иными словами, если мы беремся разрабатывать пушку - мы ее сделаем с гарантией 95%, а вот с ракетой... одни непонятки.

Ещё раз, десятилетием раньше возможность создания, сроки его и тем более массогабариты пригодного для артиллерии атомного заряда не то что адмиралам, но и физикам неизвестны.

Узкое место, согласен. Но дело в том, что американцам к началу 1950-х это удалось - так что шансы на "предвидение" в 1947 вполне даже ничего себе. А потом - пушечная схема не была от нас тайной, а там калибр боеприпаса не сильно принципиален.

Или думаете только в США адмиралы с авиаторами финансирование делили?

Нет проблем, победили разработчики морских крупнокалиберных орудий.

С БЧ 565 кг, в которой толщина стенок далеко не как у снаряда.

А куда меньше, не так ли?

От дырке в пустой трубе двигателя заряду ни тепло и не холодно, попасть надо в 0,6*1 м летящим на сверхзвуке - и так 4-6 раза подряд.

Полагаю, что после первого же разрыва 127-мм снаряда траектория полета изменится настолько, что о паспортном КВО придется забыть. К тому же насколько я знаю у БЧ Филина отнюдь не снарядные стенки и БЧ может быть повреждена осколками

Один - м.б., но надо-то весь залп.

Да сколько бы ни. Снаряды-то все равно надежнее

Они на каких дистанциях попадали? Торпедной стрельбы?

Ну, если 9 миль - это дистанция торпедной стрельбы - то да.

Да и исходные 90 кабельтовых - это %45 от дальности немецких 11 дм.

Что не имеет решительно никакого значения.

Вы как собираетесь убеждать противника сблизиться именно на эту дистанцию

Какую - "эту"? Прочитайте пожалуйста Вашу ссылку

"Шпее” в 6.18 открыл огонь полубронебойными снарядами из орудий главного калибра с дистанции свыше 90 кбт по только что отделившемуся “Эксетеру”... ... Как обычно, немцы пристрелялись первыми. Третий залп 11-дюймовок накрыл “Эксетер”.

Чем не устраивает дистанция в 9 миль?

Эффективности прорабатываемого или хотя бы в принципе применимости по назначению в реальных условиях его же.

Ключевой вопрос. Вы берете послезнание и заявляете - "Артиллерийский крейсер в морской войне против послевоенного флота США бесполезен" С этим никто и не спорит. Трудно представить себе ситуацию, в которой соединение из арткрейсеров и эсминцев может причинить какой-то вред американским Task Force. Американцы их съедят задолго до выхода на дистанцию огня.

Но точно так же они съедят и крейсер с ФАУ на борту. Не думаю, что открою Вам Америку, сказав что американские опергруппы были в состоянии уничтожить практически все, что только мы могли бросить против них в конце 40-х - начале 50- х годов. Слишком уж сильна палубная авиация и слишком хорошо американцы научились ее применять. Поэтому шансов на нанесение поражения ВМФ США в боевых условиях у нас нет - ни у артиллерийских крейсеров ни у крейсеров с ОТР и вообще ни у какого надводного или подводного корабля, который мы можем отправить в бой.

Тем не менее, если мы хотим строить флот (по умолчанию - мы хотим) то крейсера все равно следует строить. Это - опыт морских походов, это - кузница кадров, это - демонстрация флага в горячих точках. А если при этом мы сможем создать крейсера такими, что они смогут хоть в чем-то затруднить действия сильнейшего флота противника - тогда совсем прекрасно. Именно эту задачу и решают мои АИ крейсера.

В РИ крейсера проекта 68 могли просто "присутствовать" - не больше. Даже находясь в предвоенное время или в горячей точке в непосредственной близости от Task Force он все равно ничего не мог сделать - на него с лихвой хватило бы единичного тяжелого "Балтимора" или "де Мойна". Я уж молчу о том что при минимальной необходимости американцам ничего не стоило расконсервировать линкоры... Иными словами никакой проекции силы на американское соединение крейсер проекта 68-бис оказывать не мог - разве что подойти вплотную к суперавианосцу (которые появились куда позднее) чтобы в случае чего успеть до своей смерти нашипговать его 152-мм снарядами. Иное дело - спецБЧ, но на крейсерах 68-бис ее не было.

Так вот, мои АИ крейсера в момент своего рождения против ВМС США пожалуй что и бесполезны, но не более, чем реальные крейсера проекта 68-бис. Ну а в последствии, такие крейсера будут вполне полезны в том же 5 ОПЭСК в средиземье, да и не только.

Самое прямое. То что не отправили эскадру аргументировали тем, что её утопят до того, как она выполнит свою задачу.

В том-то и дело, что проект корабля тут совершенно ни при чем- хоть какие там крейсера будь, вместо 68-бис, их бы все равно утопили. Вопрос соотношения сил, а не вопрос "плохости" проекта

Ну и по поводу артиллерии

Цитата было израсходовано всего 414 снарядов ГК Вы как собираетесь убеждать противника сблизиться именно на эту дистанцию (а не безнаказанно расстреливать с 90-100 каб. или не сближаться для атаки торпедами) и подождать пока по нему пристреляются?

Этой Вашей мысли я не понял, увы мне.

У Вас снаряд 600 кг, а про пространственные карманы Вы в теме не заявляли.

Тем более не понял. При чем тут постранственные карманы?

Ну и на какой дистанции Вы таки собираетесь воевать, в Ютланде ЕМНИП 70-80 каб и 2-2,5%?

В Ютланде - 70-90 кбт и 2,5-3,5% попаданий. А вообще - зависит от качества СУО Во время расстрела японцев в проливе Суригао

«Теннеси», выпустил 69 бронебойных снарядов ГК за 13 залпов. Наблюдатели видели как каждый из первых 11 находил свою цель; 12-й был дан после резкого поворота, а 13-й снова лег накрытием

http://www.wunderwaf...onBook/5/09.htm А ведь там 100 кбт дистанция или даже больше

остальное чуть позже

Изменено 8 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[Граф Цеппелин]

Удовлетворяет этому требованию неуправляемая ОТР? да нисколечко. Без ЯБЧ она совершенно бесполезна.

Эм, вообще-то нет. Вполне нормальный эквивалент тяжелой артиллерии, американцы "Онест Джоны" и неядерными делали.

[Cobra]

А ведь там 100 кбт дистанция или даже больше

Мало ли что им приглючилось!

[Andreev]

Ув. Цеппелин, неядерным был второй вариант Джона - M-50. У первого было слишком большое КВО.

[Андрей из Челябинска]

Эм, вообще-то нет. Вполне нормальный эквивалент тяжелой артиллерии, американцы "Онест Джоны" и неядерными делали.

Из чего никак не следует, что они были хоть сколько-нибудь достойной заменой тяжелой артиллерии. А уж с учетом ограниченности боекомплекта ОТР, который можно взгромоздить на крейсер...

Мало ли что им приглючилось!

Оно конечно. Но, выпустив порядка 280 снарядов ГК японцев-то раздолбали в итоге.

[Андрей из Челябинска]

Там есть таблички по контрбатарейной борьбе. Ну и прямой эксперимент именно с укреплённой целью:

Пример некорректен. Если, извиняюсь, руки-крюки, то нечего на матчасть пенять. В 1939 г... да что там - в 1939 г? Вы в ВОВ много случаев вспомните, когда бы наши корабли не по площадям стреляли, а с арткорректировщиками? Увы, но подготовленность флота СССР к войне была...эгхкм...невысока. А вот другой пример

3 апреля «Мэриленд», методично размазывавший по земле японские позиции и укрепления, получил радио о немедленном переходе к западному берегу, чтобы подавить береговые батареи, с которыми никак не мог справиться вооруженный 203-мм пушками крейсер «Миннеаполис». Тут требовались именно 406-мм орудия «Мэриленда», который шестью 4-снарядными залпами быстро выполнил порученную работу. Командир корабля кэлтен Дж. Д. Уилсон так описывал этот эпизод:

"Это был один из величайших моментов моей карьеры -видеть прекрасную работу наших орудий. После окончания стрельбы я получил сообщение от командира «Миннеаполиса», которым действительно можно гордиться. Там говорилось что-то вроде: "Здорово получилось! Я вижу, что старые пушки хороши как всегда. Мои "горошины" не смогли даже поцарапать японские орудия".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/12.htm

24 снаряда решили вопрос.

Сколько там Вы хотели, 4*80 ГК?

Я хотел больше, но в расчетах всегда стараюсь исходить из наихудших для меня условий. Но даже 4*80 = 320, что дает 13 раз по 24 что при умелом использовании...

152 мм снаряд - примерно ФАБ-50, в Вашем ВВ кг порядка 100, т.е. ФАБ-250. Площадь поражения отличается примерно в 5-5,5 раз

Кажется, я выше уже ответил на это замечание?

масса снаряда на порядок, стоимость малосерийной вундервафли и штампуемого миллионами 152 - как бы и не на 2 порядка.

Масса 45-мм осколочного снаряда и масса 122 мм снаряда тоже отличаются на порядок (1,45 и 21 кг), но вот их стоимость в 1936 г различалась всего в 4,25 раз - 46,66 руб и 198,58 руб.http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t6530.html А считать эксклюзивным снаряды для десятка кораблей...

[земляк]

лет этак пятнадцать назад

Оффтоп: эм... что?

ИМПОНИРОВАТЬ — (лат. imponere). Производить впечатление, внушать к себе уважение. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ИМПОНИРОВАТЬ [нем. imponieren] нравиться, производить хорошее (нужное) впечатление

А Вы что подумали ?

[sanitareugen]

авайте смотреть. на дворе - 1947 год. Тактического атомного боеприпаса у нас действительно нет. И существует изрядная опасность того, что он и не появится. Или появится - но лет через 30.

Ну, вообще-то с точностью до наоборот. Про АБ известно главное - она реализуема. Более того, известен её массогабарит. Ну и разведка кое-что технологическое добыла и добудет. То есть сделаем. Пригодное для доставки ракетой или самолётом-снарядом. А возможность сделать выстреливаемую из пушки АБ чисто теоретическая. Есть аргументы в пользу того, что невозможно в принципе, есть - что в принципе-то возможно...

Поэтому до появления хотя бы первого успешного испытания такого снаряда никаких проработок пушки или корабля под эту пушку не будет.

Что до "неатомного снаряжения" - то единственно разумная задача для него это обстрел берега. Где может быть полезен, как было уже сказано, монитор

А крейсер разве что для "набега" (что, при наличии базовой авиации противника, способ самоубийства столь доблестного, сколь бесполезного).

[Граф Цеппелин]

Ув. Цеппелин, неядерным был второй вариант Джона - M-50. У первого было слишком большое КВО.

Хм, спасибо, что поправили!

[Melkart12]

Ключевой вопрос. Вы берете послезнание и заявляете - "Артиллерийский крейсер в морской войне против послевоенного флота США бесполезен"

А почему это послезнание? Опыта ВМВ не хватило что ли?

Тем не менее, если мы хотим строить флот (по умолчанию - мы хотим) то крейсера все равно следует строить.

Если мы хотим строить флот, способный бодаться с США, то необходимы авианосцы. Правда сия мысль столь долго доходила до мозгов отечественного руководства, что Союз успел развалиться.

[tramp]

http://bastion-karpenko.narod.ru/KR_1945-1953.pdf и http://www.e-reading.biz/bookreader.php/1022127/Sokolov_-_Sovetskiy_raketnyy_kreyser._Zigzagi_evolyucii.html - первая схема как раз из этого творчества