АИ развитие крейсеров проекта 68 или немирный атом

[Melkart12]

Почему? Американцы-то о W9 задумались всего несколькими годами позже. Трудно сказать, насколько это технологическая проблема - ведь США в конце 40-х предпочитала, вероятно, наращивать стратегические боеприпасы, а не артиллерийские, а ведь там были определенные ограничения в общем производстве, не так ли?

Потому что в 1947 атомной бомбы в СССР нет вообще.

И в США в конце 40ых тактических ядерных зарядов то же еще нет.

[sanitareugen]

Радиолокатор облегчает совмещение СТП с целью. Что, разумеется, не гарантирует попаданий, поскольку рассеивание остаётся, но максимизирует их вероятность. При этом вероятность прямого попадания остаётся низкой, но близкие разрывы фугасных могут всё же наносить ущерб (напомню, что "Экзетер" был слабобронированным "экспериментальным" крейсером, при лучшем бронировании ущерб от фугасных был бы резко меньше).

[Tungsten]

Ну а у нас - 16".

16" - это диаметр снаряда . В котором будет помещаться сборка ... Толщина стенок выходит ...

И , повторюсь - это БЕЗ учёта стального корпуса , который как раз 71 сентиметр по наружке .

Почему? Там было 1,8 м, если вики не врет. А длина 406-мм снаряда случалась и более 2 метров.

1800 мм - это только длина ствольной части , в которой происходил разгон "пули" . Общая длина сборки порядка ТРЁХ метров .

Просто-напросто как я понимаю, весь механизм располагался именно в калибре 16,4 см. Остальное - это уже элементы корпуса

Неправильно понимаете . В калибре 6,25" ( 158,75 мм ) помещались только элементы будущей крит.массы . Для нормального срабатывания необходим был так же бланкет из карбида вольфрама ( диаметром 15" ) и желателен массивный стальной корпус .

Без бланкета получим "шипучку" , сколько нибудь существенного выделения энергии деления не будет .

Без массивного стального корпуса мощность упадёт ( затрудняюсь оценить - от разов до порядка ) , так как меньше поколений деления произойдёт из-за разлёта делящегося материала .

Полагаю, что можно было бы сделать и 200 мм и 250 мм, соответственно укоротив конструкцию.

Сделали 280 мм . Но потом .

Опять же - почему? Урана там было 64 кг, а что еще? Ну ВВ для "выстрела", но это же немного.

Ствол , бланкет из вольфрама , масса для инерционного удержания делящегося материала ( в имплозивной схеме удержание происходит за счёт кинетической энергии схлопывающеся сферы ) .

Почему? Американцы-то о W9 задумались всего несколькими годами позже. Трудно сказать, насколько это технологическая проблема - ведь США в конце 40-х предпочитала, вероятно, наращивать стратегические боеприпасы, а не артиллерийские, а ведь там были определенные ограничения в общем производстве, не так ли?

Вот именно что , задумываться о них стало возможно только к началу 50-х , когда поимели какой то опыт в проектировании и эксплуатации .

[sanitareugen]

Смотря что Вы имеете под постВМВшным СУО. Если года так 70-е - то, вероятно, да.

Что-то такого типа (конечно, это американская система, но её конструкция была вполне известна, да и по ленд-лизу кое-что получить могли успеть, как и на "Ройял Соверене/Архангельске")

Центральный пост линкоров типа «Саут Дакота» располагался глубоко внизу под тремя бронепалубами. Там сходились все коммуникации от дирек­торов и радаров, а также из ПЭЖ. Здесь же были электромеханический компью­тер Mk.1 и стабилизирующее устройство Mk.43, которые вкупе с директорами яв­лялись тремя основными компонентами GFCS. В этой системе детектировались, обрабатывались и автоматически вводи­лись в установки дистанционной навод­ки орудий многочисленные исходные данные для стрельбы: дальность до цели, ее курсовой угол и скорость, ме­теорологические факторы, влияние силы Кориолиса, состояние собственных бое­припасов, степень износа стволов и др. Расчеты делал компьютер. Стабилизи­рующее устройство на основе гировер­тикали обеспечивало учет крена и диф­ферента корабля. Получающиеся в режиме текущего времени данные с помо­щью сельсинов синхронно передавались механизмам вертикальной и горизон­тальной наводки орудий.

Автомат стрельбы или компьютер Mk.1 (на кораблях типа «Саут Дакота», вероятно, стоял Mk.1a) производства «Ford Instrument Co.» достоин отдельной монографии. Он представлял собой аналоговое электронно-механическое устройство, способное решать достаточ­но сложные уравнения. Исходная инфор­мация поступала с директоров главной и средней артиллерии, а позже — и зенит­ной. Для этого в центральном посту име­лись специальные приборы: репитеры дальномеров и радаров, панели состоя­ния орудий и др. Кроме того, автомат стрельбы был связан с гирокомпасами, а также с лагом, что позволяло учиты­вать положение, курс и скорость своего корабля. Сложность такого механизма из движущихся дисков, шаров, карданов, дифференциалов, сельсинов и других прецизионных компонентов впечатлит любого часовщика, как те же часы пе­щерного человека. Все это плотно упа­ковывалось в корпусе размерами 6x3x4 фута, работало надежно и было на удив­ление долговечным. Время для баллис­тических расчетов по движущейся мише­ни не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По непо­движной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захва­та дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного рас­чета установок для стрельбы освети­тельными снарядами. Памяти электро­механический компьютер не имел. Неким ее прообразом являлись плоттеры, сто­явшие в ЦП. Они фиксировали на бума­ге все установки для стрельбы, исчис­ленные компьютером.

Еще одним исключительно важным элементом GFCS, работавшим в паре с автоматом стрельбы, являлось стабили­зирующее устройство, установленное на расстоянии менее полуметра от компь­ютера. Его функцией было учитывать в реальном масштабе времени крен и дифферент корабля. Основной частью этого прибора являлся вертикальный гироскоп. Его не требовалось выверять или настраивать — это делала сила тя­жести, для чего имелось остроумное устройство в нижнем ободе корпуса. Там располагались две вакуумированные полости, на 50% заполненные ртутью и связанные тонкой трубкой через донные части. Неработающий (неподвижный) гироскоп «лежал» под углом 45° к гори­зонту. Ртуть при этом находилась в одной из полостей. Для приведения при­бора в рабочее состояние ротор через карданную подвеску начинали вращать. Это делалось плавно — с нуля до 12 тыс. оборотов в минуту. Уже на 10 —15 обо­ротах гироскоп начинал прецессировать из-за бокового отклоняющего действия силы тяжести, вызванного неравномер­ным распределением ртути. При этом он несколько выпрямлялся, и ртуть начина­ла перетекать из заполненной камеры в пустую. С ростом оборотов выпрямляю­щая сила увеличивалась, и гироскоп при­ближался к вертикальному положению, что сопровождалось все большим вы­равниванием уровня ртути. На макси­мальном числе оборотов прецессия ис­чезала. При этом количество ртути в обе­их полостях становилось одинаковым, а гироскоп занимал строго вертикальное положение, сохраняя его при качке ко­рабля. Вертикальный стабилизатор, так же как и гирокомпасы, получал стабили­зированное электропитание от специ­ального генератора переменного тока (400 Гц, три фазы).

Чтобы ясно представить, как действо­вал этот комплекс, необходимо рассмот­реть еще один принципиально важный узел. Он представлял собой полусфери­ческий колпак, «надетый» на вертикаль­ный гироскоп. В просторечии экипаж называл его «зонтиком» или «шляпой». Рас­четные установки стрельбы (угол верти­кальной и горизонтальной наводки), вы­работанные компьютером, передавались вышеупомянутой сфере, которая получа­ла боковой наклон в соответствии с ази­мутом цели на угол, адекватный расстоя­нию до нее. Это осуществлялось с помо­щью прецизионных карданных передач, поворачивающих «зонтик» заданным об­разом вокруг геометрического центра его сферы. А по ее внутренней поверхности перемещалась головная часть вертикаль­ного гироскопа. Вернее, в пространстве двигался сам «зонтик», качаясь вместе с кораблем. Гироскоп же всегда стоял стро­го вертикально. Положение его головной части на сфере «зонтика» с помощью двухкоординатной системы электромаг­нитов преобразовывалось в угол возвы­шения и доворот, которые с помощью сельсинов синхронно передавались на дистанционные приводы вертикальной и горизонтальной наводки. Таким образом, одновременно оказывались учтенными как дальность и азимут цели, так и крен с дифферентом собственного корабля. Даже при сильном волнении все это дей­ствовало вполне удовлетворительно. Только при резкой качке силовые приво­ды могли не успевать с приданием ору­дийным стволам углов возвышения, зада­ваемых системой центральной наводки.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/08.htm

Вообще же это решение, автоматический ввод поправок при маневрировании, было применено ещё в "столе Поллэна" 1911 года, имевшемся на русских линкорах.

Для нормального срабатывания необходим был так же бланкет из карбида вольфрама ( диаметром 15" ) и желателен массивный стальной корпус . Без бланкета получим "шипучку" , сколько нибудь существенного выделения энергии деления не будет . Без массивного стального корпуса мощность упадёт ( затрудняюсь оценить - от разов до порядка ) , так как меньше поколений деления произойдёт из-за разлёта делящегося материала .

Причём "сколько-нибудь нормальное" это примерно 1% прореагировавшего урана...

[Андрей из Челябинска]

Что-то такого типа

Очень мило, что Вы обратили внимание на американские линкоры. Именно "Саут Дакота" несмотря на всю свою вроде бы изумительную СУО вчистую слила стрельбу по "Нагаре" и эсминцам в бою у о.Саво. А "Вашингтон", оснащенный сходной с "Дакотой" СУО на дистанции в 7-8 км (т.е. несчастные 38-45 кбт) положил в цель только 9 406-мм снарядов из 75 выпущенных. Японцы при Цусиме, кстати, похоже стреляли лучше

Дело в том, что на многих кораблях ВМВ (особенно - на немецких и американских) стояли первоклассные СУО, которые и давали выстрел при когда орудия оказывались в идеально-ровном положении и сопровождали цель и ориентировались на данные радаров, учитывали огромное количество параметров, вплоть до температуры ствола и влажности воздуха, а расчеты выполняли посредством аналоговых компьютеров. И все это даже работало - но совсем не с той эффективностью, о которой Вы говорите. Что и продемонстрировала ВМВ.

Изменено 13 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[dim999]

Т.е. Вы предлагаете вложиться в создание палубного самолета (работа КБ пожалуй не на год) организация мелкосерийного выпуска этого самолета и строительство кораблей - и при том условии, что к моменту их ввода в строй воздух что над сушей что над морем контролируют "Сейбры"?

Именно. Потому что Сейбры в количестве позволяющем контролировать всё побережье и хотя бы существенную часть океана, ДРЛО позволяющие их навести на группу ИБ идущих метрах на 50 и соответствующая инфраструктура стоить будут куда дороже чем десяток АВЛ (которые подешевле крейсера ЕМНИП) и 300-400 поршневых ИБ. Тем более учитывая что плотность базирования надо рассчитывать закладываясь на группу реактивных носителей батонов. Нехай тратятся. Ну а по всяким папуасам поршневики не хуже реактивных отработают, см. Скайрейдер.

Угу, ускорители... Вам лавры "Челленджера" покоя не дают? Какие у Миг-15 ударные функции - с 200 кг бомб? Впрочем, если под ударными функциями Вы понимаете "В небе реет грозный Як, Як об палубу ..уяк!" - то тут Вы, конечно, правы. Особенно с ускорителями, да.

1. СПРД вообще-то РИ, американцы их даже в бою пытались применять.

2. http://www.airwar.ru/enc/spy/mig15rbis.html

2*600 л подвесных бака и фотооборудование в 1 батон, тем более пушечной схемы, вполне конвертируются.

Действительно, лучше пытаться вместо этого подойти к противнику на 20-25 км на артиллерийском крейсере.

Слегка подросший "Андрюша" - это и есть "Марс" с "Филином" которые, во первых, появились слишком поздно для крейсера (57 год) а во вторых обладали далеко не удовлетворительными ТТХ. Так что - опять мимо

Вообще Нептун с Марсом ваяли как раз в конце 1940-х и испытывали до 1952. В августе 1954 потребовали поставить на Марс надкалиберную БЧ, уже в октябре 1955 сказали что БЧ нужна 1200 кг, в январе 1956 объяснили что работы по Марсу надо продолжать, а уже в 1957 изделия испытывались. Соответственно если товарищи моряки ещё в 1947 волевым решением скажут "нам, пожалуйста, 600 кг на 25 км" и дадут денег, году к 1952 изделие получат.

Очень просто. Конструкция "Литтл Боя" нам на тот момент была известна. А Литтл Бой, если Вы не знали, помещался в...артиллерийском стволе диаметром 16,4 см

Калибром, если что. И что калибр направляющих может сказать о возможности или невозможности уменьшить диаметр изделия в сборе, который у Малыша 700-710 мм, и тем более о пределах этого уменьшения? Да и длина 3 метра требует специфического снаряда.

Да...аж до ЕМНИП 1957 года, когда у ВМС США появились первые ЗРК

Думаете, 406 мм снаряд переживёт подрыв 1 кт W-45-0, которая на Терьерах появилась как раз в 1957 году? Кстати, по надводным целям в пределах радиогоризонта они тоже работали, учитывая дистанцию и скорость ЗУР - третьего залпа пожалуй уже и не будет. Тут внезапно отбомбившийся винтовой штурмовик понадёжнее будет.

Т.е. я считаю, что Вам не мешало бы хоть чуть-чуть изучить историю боя при Ла-Плате.

Если не секрет, как Вы выводите из неё ненужность маневрирования Вашего крейсера под огнём противника? Или "погоня за залпами" - это единственный маневр, который Вы таковым признаёте?

Это аргумент не ПРОТИВ, а ЗА 406-мм. Потому что теперь можно отказаться от проекта 82 и строить вместо них нормальные авианосцы на 40+ тыс. тонн. Для ПВО атомных крейсеров, если кто спросит

1. Прежде чем строить АВ крупнее Эссексов неплохо бы потренироваться на кошках, чтобы хотя бы в первом приближении понять, что такое "нормальный авианосец".

2. Да чего там, и те и други спокойно заменяются эсминцами с 305 мм безоткатками (хотя в принципе ради такого дела можно и 406 сделать).

3. А американцы догадаются, что АВ на 40 кт - это только прикрытие и атаковать надо именно крейсера? А то ведь по привычке вынесут сначала АВ, а крейсера потом так перетопят, походя...

Ага - теперь вот до камикадзе договорились

Шансов вернуться у пилота Мига больше, чем у экипажа крейсера.

Сами прикиньте размер погреба на две сотни 406-мм снарядов.

Т.е. всё-таки распихиваете вдоль?

Не только о маневрировании кораблей, но и то, что тот же "Эксетер" от близких разрывов получил повреждения и нес потери, сопоставимые с прямыми попаданиями.

В незащищённом личном составе. С повреждениями так и вообще негусто. На способность продолжать бой влияние оказало крайне несущественное.

ТОгда поймете, что с точки зрения точности наводки разницы между накрытием и попаданием нет никакой.

Ну вообще-то интересует не сферическая точность наводки в вакууме, а повреждения наносимые противнику. В этом плане накрытие попадания ни разу не заменяет. И 12 снарядов в минуту времени на засеивание требуют куда больше, чем 60-80, что даёт противнику неплохой шанс из под накрытия уйти целым.

Наблюдателям с американских кораблей мы не доверяем, наблюдатели с японских кораблей конечно знают лучше

Можно подробнее про американских наблюдателей, отрицающих попадание 3-й и 4-й торпед и затопление после этого линкора? А так да - японские наблюдатели таки поближе были и менее заинтересованы.

А о чем тут вообще говорить? Или Вы полагаете, что в послевоенные годы (50-е и далее) уровень профессионализма наших моряков остался на довоенном уровне? Пожалуйста, считайте. ВОт только Вам бы следовало заметить, что криворукость или пряморукость артиллеристов не имеет отношения к качеству и потенциальным возможностям артсистем.

Данных этому противоречащих не встречал. Вообще при решении вопроса об оптимальной системе очень желательно учитывать её реальные возможности, к которым персонал имеет самое прямое отношение.

Почему Вы измеряете эффективность тяжелой артиллерии по воздействию на стационарные укрепления береговой обороны и тут же (!) заявляете, что нашим крейсерам по ним вести огонь не доведется? Спор ради спора?

ПРо то, что кроме взлома стационарной береговой обороны у морской артиллерии при обстреле берега есть и другие задачи - Вы тоже забыли? Или Вы полагаете, что обычные полевые укрепления вот так вот запросто можно проломить 152-мм снарядом?

Потому что по неукреплённым целям типа городской застройки или войск в поле 406 преимуществ перед 152 не имеет. А из высокозащищённых объектов под воздействием корабельной артиллерии лучше всего освещаются как раз береговые батареи. К европейскому берегу естественно крейсер не подпустят, утопив авиацией, т.е. работать он будет по разным Сомали и прочим Анголам. Где из недоступного 152 мм снаряда - бункер главпапуаса и (если есть) укрытия для техники. По первому из которых Ваш крейсер имеет все шансы не попасть, а потеря вторых в единичных количествах на происходящее большого влияния не окажет.

Не принимается, т.к. 48 стволов на 4 линкора не делают погоды, а ж/д установки точно так же могут быть и 406-мм.

Мочь-то они могут, но практически такого ЕМНИП после войны никто даже не предлагал за отсутствием тактической ниши.

Просто назовите мне марку 152-мм армейской артсистемы со снарядом массой 55 кг

Выше ответили. И 10% разницы в массе несколько меньше влияют на возможность производства, чем 1100%. ))

[dim999]

Именно "Саут Дакота" несмотря на всю свою вроде бы изумительную СУО вчистую слила стрельбу по "Нагаре" и эсминцам в бою у о.Саво. А "Вашингтон", оснащенный сходной с "Дакотой" СУО на дистанции в 7-8 км (т.е. несчастные 38-45 кбт) положил в цель только 9 406-мм снарядов из 75 выпущенных. Японцы при Цусиме, кстати, похоже стреляли лучше

Лютцов таки круче:

Тем временем «L?tzow» перехватил уходивший на юго-восток караван грузовых судов, при этом первый из них был на расстоянии 3 миль от рейдера, а последний — 7 миль. «L?tzow» выпустил 87 280-мм снарядов и 75 150-мм, но ни разу не попал[11]. После этого капитан «L?tzow» принял решение о возвращении на базу в Альта-фьорд.

:haha:

[Андрей из Челябинска]

Именно. Потому что Сейбры в количестве позволяющем контролировать всё побережье и хотя бы существенную часть океана, ДРЛО позволяющие их навести на группу ИБ идущих метрах на 50 и соответствующая инфраструктура стоить будут куда дороже чем десяток АВЛ

Полагаю, на этом фэнтези можно и закончить.

СПРД вообще-то РИ, американцы их даже в бою пытались применять.

Ага. разницы между СПРД в бою и при взлете Вы естественно не усматриваете

2*600 л подвесных бака и фотооборудование в 1 батон, тем более пушечной схемы, вполне конвертируются.

В СПРД для взлета

Вообще Нептун с Марсом ваяли как раз в конце

А доваяли - в 1957 г. Причем с совершенно убогими характеристиками, исключающими их применение с качающейся палубы

И что калибр направляющих может сказать о возможности или невозможности уменьшить диаметр изделия в сборе, который у Малыша 700-710 мм,

А в этом была необходимость? Какая?

Да и длина 3 метра требует специфического снаряда

Отрез ствола - 1,8 м

Думаете, 406 мм снаряд переживёт подрыв 1 кт W-45-0, которая на Терьерах появилась как раз в 1957 году?

А как Вы в него собрались попадать?

Если не секрет, как Вы выводите из неё ненужность маневрирования Вашего крейсера под огнём противника?

А Вы почитайте, там все есть

Прежде чем строить АВ крупнее Эссексов неплохо бы потренироваться на кошках, чтобы хотя бы в первом приближении понять, что такое "нормальный авианосец".

Для этого нужно проектировать нормальный АВ с катапультами, который как раз и вытянет килотонн на 30-40.

3. А американцы догадаются, что АВ на 40 кт - это только прикрытие и атаковать надо именно крейсера?

А зачем им догадываться? Это наши адмиралы в конце концов догадаются, зачем им нужны крейсера и зачем - авианосцы

Шансов вернуться у пилота Мига больше, чем у экипажа крейсера

А при чем тут Миг?

Не только о маневрировании кораблей, но и то, что тот же "Эксетер" от близких разрывов получил повреждения и нес потери, сопоставимые с прямыми попаданиями. В незащищённом личном составе. С повреждениями так и вообще негусто. На способность продолжать бой влияние оказало крайне несущественное.

Уже третий залп рейдера (в 6.21) дал накрытие, подняв в воздух по обе стороны британского крейсера несколько водяных стол­бов. Одна из 300-килограммовых гранат взорвалась вблизи от его правого борта. Град осколков выбил при­слугу торпедного аппарата, изрешетил борт и надстрой­ки от ватерлинии до верха кормовой трубы и поджег стоявший на катапульте готовый к запуску «Уолрус». Взрыв топливных баков летающей лодки грозил кораб­лю серьёзными неприятностями, поэтому силами аварий­ной партии самолет был сброшен за борт. Другой очаг пожара возник на прожекторной площадке перед кормо­вой трубой, у разбитых этим же взрывом прожекторов. Кроме того, оказались перебитыми цепи сигнализации готовности орудий к стрельбе, вследствие чего старше­му артиллеристу крейсера лейтенанту Дженнингсу неко­торое время пришлось управлять артогнем, не имея пред­ставления, все ли орудия корабля участвуют в залпе.

А так-то да - подумаешь ерунда какая

Ну вообще-то интересует не сферическая точность наводки в вакууме

А спор ради спора. В принципе - уже давно ясно.

Разговор начался с того, что Вы заявили о неспособности крейсера попадать хоть во что-нибудь, если Вы забыли. А накрытие - это тот максимум, который можно требовать ат артплатформы, дальше уже работает статистика.

И 12 снарядов в минуту времени на засеивание требуют куда больше, чем 60-80, что даёт противнику неплохой шанс из под накрытия уйти целым.

Ага. И как это в ВМВ четырехорудийными залпами стреляли и куда-то попадали при этом...

Можно подробнее про американских наблюдателей, отрицающих попадание 3-й и 4-й торпед

Можно. Как только Вы поподробнее расскажете о японских наблюдателях, отрицавших попадания линкорных снарядов в японский линкор

А так да - японские наблюдатели таки поближе были и менее заинтересованы.

Это что-то доказывает?

Потому что по неукреплённым целям типа городской застройки или войск в поле 406 преимуществ перед 152 не имеет.

Ну вот, мы уже пришли к тому, что 406-мм НЕ ХУЖЕ 152-мм Прогресс, однако

К европейскому берегу естественно крейсер не подпустят

А кто их спрашивать-то будет?

Мочь-то они могут, но практически такого ЕМНИП после войны никто даже не предлагал за отсутствием тактической ниши.

Кто-то мне рассказывал, что "за отсутствием тактической ниши" 406-мм сухопутные разрабатывались аж с конца 1940-х. Случайно не Вы?

Выше ответили. И 10% разницы в массе несколько меньше влияют на возможность производства, чем 1100%

Они влияют чуть более, чем много. Потому как в пример приведен бетонобойный снаряд )) И он такой там один - остальной боекомлпект - 40 с небольшим. Вы похоже не очень в производстве-то...

Лютцов таки круче:

Разговор о СУО, вообще-то.

Изменено 14 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[dim999]

Полагаю, на этом фэнтези можно и закончить.

Я рад, что Вы отказываетесь от идеи вездесущих Сейбров с пилотами получающими целеуказание в реальном времени непосредственно от Господа Бога.

Ага. разницы между СПРД в бою и при взлете Вы естественно не усматриваете

Чего это вдруг не усматриваю, для взлёта их много кто применял.

В СПРД для взлета

Ага, их же специально разработали чтобы полезную нагрузку снижать.

А доваяли - в 1957 г. Причем с совершенно убогими характеристиками, исключающими их применение с качающейся палубы

Ну да, а заказали бы раньше - раньше бы и сваяли. Что логично, т.к. сухопутным ПУ морская качка обычно не мешает.

А в этом была необходимость? Какая?

ЕМНИП калибр Вы предлагаете таки 406, а не 710.

Отрез ствола - 1,8 м

Думаете остальные 1,2 метра в Малыше сохранились только потому, что у американцев не нашлось свободного мужика с болгаркой?

А как Вы в него собрались попадать?

??? SAM-N-7 BT-3A(N) работает по сверхзвуковым целям.

А Вы почитайте, там все есть

Если можно, процитируйте то место, которые Вы считаете этим "всем".

Для этого нужно проектировать нормальный АВ с катапультами, который как раз и вытянет килотонн на 30-40.

Если уже есть готовый корпус с машинами какого-нибудь недостроенного ЛК - да, а когда всё внове начиная от посуды такого размера в принципе - см. 1143.

А зачем им догадываться? Это наши адмиралы в конце концов догадаются, зачем им нужны крейсера и зачем - авианосцы

Совершенно не факт. По крайней мере ни Таранто с Пирл-Харбором, ни рейд Дулитла, ни война на ТО ТВД, ни последующие локальные - на идею что авианосец это не только ценный мех (ПВО) наших адмиралов не натолкнули.

А при чем тут Миг?

Хорошо, Су.

А так-то да - подумаешь ерунда какая

Именно.

Разговор начался с того, что Вы заявили о неспособности крейсера попадать хоть во что-нибудь, если Вы забыли. А накрытие - это тот максимум, который можно требовать ат артплатформы, дальше уже работает статистика.

И Вы именно мою точку зрения сейчас подтверждаете. Потому что статистика - она для больших чисел вообще-то. Если что - за артплатформу Вам говорил не я, я с самого начала говорил

Смысл в такой стрельбе? Так себе баллистика и 4 снаряда в залпе = попасть по точечной защищённой цели только случайно,

Ага. И как это в ВМВ четырехорудийными залпами стреляли и куда-то попадали при этом...

Или не попадали, чаще. Кстати, про четырёхорудийные залпы - Вашему-то крейсеру они не гарантированы, на догоне/уходе двухорудийные будут, да и бортом на маневрировании когда как.

Как только Вы поподробнее расскажете о японских наблюдателях, отрицавших попадания линкорных снарядов в японский линкор

А они и не отрицали - только вот до упоминания повреждений, в отличии от торпедных попаданий, не снизошли. Ну там ГК выбили или пояс продырявили или ещё как-то жизнь осложнили. Скорость не снизил, управляемость сохранил, огонь вёл.

[dim999]

Ну вот, мы уже пришли к тому, что 406-мм НЕ ХУЖЕ 152-мм Прогресс, однако

"Не хуже"+"дороже"+"надо переделывать проект" - сочетание совершенно непроходное, так что в чём Вы здесь прогресс видите - неясно.

А кто их спрашивать-то будет?

Никто не будет. Адмиралы наши и сами понимают, что посылать корабли туда, где есть авиация противника, нельзя - потому что потопят, а адмиралам выговор объявят и орден не дадут. Или у американцев все деньги ушли на Сейбры и на ударные машины не осталось?

Кто-то мне рассказывал, что "за отсутствием тактической ниши" 406-мм сухопутные разрабатывались аж с конца 1940-х. Случайно не Вы?

А цитату можно? Конденсатор в 1954 начали разрабатывать, опять-таки после появления компактных батонов. Обсуждение же ЖДА - это разговор о том, что её можно применить в условиях маневренной войны - но ни разу о том, что это должна быть именно 406, а не традиционные 152-180.

Они влияют чуть более, чем много. Потому как в пример приведен бетонобойный снаряд )) И он такой там один - остальной боекомлпект - 40 с небольшим. Вы похоже не очень в производстве-то...

Подробностями поделитесь? Что именно в морском снаряде делает невозможным его выпуск на производстве, производящем 152-203 мм для армии? Как опытного производственника-боеприпасника прошу.

Разговор о СУО, вообще-то.

Да, я заметил. И подтвердил Вашу точку зрения, что самая хорошая СУО не может помешать экипажу не попасть в мишень, хотя бы та и была рядом.

[Tungsten]

В итоге, в кратчайшие сроки и практически с нуля была разработана новая 406-мм артсистема Б-40.

Конечно, она уступала Б-37 по всем статьям. Если орудие, предназначенное для шестидесятипятитысячного линкора могло отправить 1108 кг снаряд более чем на 45 км, то новая шестнадцатидюймовка Б-40 едва ли могла забросить 600 кг снаряд более чем на 25 км.

Небольшой анализ системы привёл к следующему :

Пушка при калибре 406 мм имеет полну длину ствола 13 метров , т.е. длина трубы около 12 метров с копейками - предположим , что 30 калибров ( 12 192 мм ) . Максимальная дальность стрельбы достигается при возвышении ствола в 45° ( или около того ) , что в принципе есчо позволяет классифицировать данное орудие как "пушку" .

Но вот хотели бы Вы стрелять из этой "пушки" по крейсерам ? Судя по траектории и массе снаряда , время полёта на максимальную дальность будет очень большим . Пристрелка будет адовой .

Но зато вес пушки со 136 тонн сократился более чем вдвое – до 55 тонн.

И вот тут мы подходим к самому интересному ! Масса тела орудия в РеИ - 20 тонн ...

Не совсем представляю , что конкретно Вы имели ввиду под "весом пушки" - тело , качающаяся часть , вся установка со станком ? Если 55 тонн это масса всей установки , то она практически копия 2А3 ( только станок в башне , а не самоходный ) .

Но если это хотя бы масса качающейся части ... Тут возникает естесственное желание удлинить ствол и поднять давление в канале . Масса снаряда можетбыть спокойно поднята до 600~750 кг , начальную скорость навскидку оценить не берусь - для начала надо выяснить хотя бы массу самого ствола , тогда и баллистический расчёт можно провести . Но ясно , что дальность будет значительно больше при меньшем угле возвышения . И вот такое орудие уже будет иметь смысл при стрельбе по морским целям обычными снарядами .

Изменено 19 Nov 2013 пользователем Tungsten

[Андрей из Челябинска]

Если 55 тонн это масса всей установки , то она практически копия 2А3 ( только станок в башне , а не самоходный ) . Но если это хотя бы масса качающейся части ...

Это однозначно масса качающейся части.

[Tungsten]

Это однозначно масса качающейся части.

Жаль , надеялся , что ствола .

Ок , значит ствол будет иметь массу приблизительно 38 тонн . Кстати , у Б-37 , которо Вы взяли за точку отсчёта , масса ствола в затвором 136,7 тонны , масса откатных частей 140 тонн и масса качающейся части 197 тонн .

Итак , ствол вдвое более тяжелый . Можно прикинуть баллистику , но боюсь - для крейсера это будет уж слишком .

[Андрей из Челябинска]

Жаль , надеялся , что ствола .

А как Вы думаете, как тут сделать лучше? По моему мою идею Вы понимаете лучше, чем я сам Я всего лишь предполагаю, что ТТХ орудия и снаряда можно сбалансировать так, чтобы был 406-мм калибр и чтобы это была именно пушка, а не гаубица/мортира, и чтобы крейсер таки мог эту пушку использовать

Изменено 20 Nov 2013 пользователем Андрей из Челябинска

[Tungsten]

А как Вы думаете, как тут сделать лучше? По моему мою идею Вы понимаете лучше, чем я сам Я всего лишь предполагаю, что ТТХ орудия и снаряда можно сбалансировать так, чтобы был 406-мм калибр и чтобы это была именно пушка, а не гаубица/мортира, и чтобы крейсер таки мог эту пушку использовать

Имеем классическую задачу по поиску оптимума .

Шаг первый - определить предельную массу систему . Это к Вам вопрос - что есть подъёмно для крейсера .

Шаг второй - определить параметры боевой части . Минимальная масса , максимальное допустимое ускорение . Минимальную массу мы знаем - 570 кг . Минимальный калибр тоже знаем . Предположим , что ускорение выдержит как и обычный снаряд ( сделали же американцы 280 мм снаряд ) .

Ну а далее уже пошагово определить ствол какой длины можно втиснуть в ограничение по массе и вычислить начальную скорость . По начальной скорости , форме и массе снаряда вычислить максимальную дальность стрельбы .Система в том виде , в каком она появилась в 1957 году ( 2А3 Конденсатор ) для корабля неприемлема , так как по сути гаубица . Т.е. без ядерного снаряда бессмысленна , ибо ни во что не попадёт , кроме стоящих на якоре .

Надо существенно повышать начальную скорость . А вот тут вопрос прочности крейсера и устойчивости - выдержит ли залп пары таких орудий ?

[Андрей из Челябинска]

Шаг первый - определить предельную массу систему . Это к Вам вопрос - что есть подъёмно для крейсера .

Уверен, что для крейсера вполне подъемна башня от карманных линкоров. Т.е. вес вращающаяся части башни - 600 т, в башне располагались орудия калибра 283-мм SK C/28 http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.htm

Поскольку у нас не трехорудийная, а только двухорудийная башня, вероятно можно определить импульс одного орудия на уровне полутора импульсов SK C/28. Вероятно можно так же установить предельную массу ствола по тому же принципу, т.е. полторы массы? У SK C/28 - 48,2 т,

[Tungsten]

Поскольку у нас не трехорудийная, а только двухорудийная башня, вероятно можно определить импульс одного орудия на уровне полутора импульсов SK C/28. Вероятно можно так же установить предельную массу ствола по тому же принципу, т.е. полторы массы? У SK C/28 - 48,2 т,

Масса в данном случае , только тела орудия или всё таки откатная ?

Тогда получаем , что в башне размещаются два ствола массой в (48,2*3)/2 = 72,3 тонны . Предположим , что это всё таки масса откатных частей . Тогда сам ствол - 49,9 тонны .

Импульс залпа 819 тонн*м/с , или у одного орудия 410 ( округлим ) . Масса снаряда нам известна - 600 кг , что даёт нам начальную скорость в 683 м/с ( а при 570 кг - вообще 720 м/с ) . Совсем неплохо !

При большом калибре и лёгком снаряде это вполне достижимо с такой массой ствола . Ствол получится примерно 42~45 калибров , значит будет не очень большое давление - плавный разгон и большая живучесть .

UPD.

Жареная сфероконина в вакууме

Итак , предварительные расчёты .

При массе снаряда 600 кг , начальной скорости 683 м/с и угле возвышения 40° дальность стрельбы составит 30,75 километров . Время полёта снаряда - 79 секунд .

Лёгенький снарядик , для такого калибра :(

Изменено 20 Nov 2013 пользователем Tungsten