АИ Российская армия перед ПМВ - экономный вариант

[Вандал]

Гм. СОгласен. Дальность надо брать не менее чем у 122 мм. ПРоверю все.

Есть идея, как-нибудь сам сделаю, но если нужно быстро, то можете и Вы.

У нас есть огромное количество конструктивно подобных гаубиц от Шнайдера (105-мм по ссылке, 120-мм болгарская на том же сайте, 122-мм русская, причем в двух вариантах обр. 1910 и 1910/30, 152-мм короткая (обр.10) и длинная (обр. 09) русские, 155-мм французская) и точно так же есть большое количество конструктивно подобных гаубиц от Круппа (105-мм по ссылке, 122-мм наша, целое семейство 150-мм от 1902 до 1913, причем, последняя тоже длинная и короткая). Конструктивное подобие здесь очень важно. Можно построить графики зависимости боевой массы от дульной энергии. Для большей точности попытаться выкинуть массу щита (её потом можно плюсовать). Благодаря этому можно будет довольно точно определить, какой могла бы быть масса любой артсистемы в этих пределах.

Изменено 29 Nov 2013 пользователем Вандал

[Cobra]

Согласен разумный подход. Если прикините характеристики буду благодарен.

[ВАЛХВ]

Тогдашнюю гаубицу вполне можно тянуть в сборе восьмерочной запряжкой. Она ненамного тяжелее.

<br />

Сорри, это про 122 или 152 мм?

А восьмерочная запряжка - это жесть.

<br />

А по какой причине жесть? На фото видел запряжку 10 лошадей.

[ВАЛХВ]

а в 1945 сделали и в 105мм виде, вот таким бы и вооружить.

<br />

А это что за орудие?

[Вандал]

Тогдашнюю гаубицу вполне можно тянуть в сборе восьмерочной запряжкой. Она ненамного тяжелее.

<br />

Сорри, это про 122 или 152 мм?

Про 152-мм.

А восьмерочная запряжка - это жесть.

<br />

А по какой причине жесть? На фото видел запряжку 10 лошадей.

Управлять ей трудно. Места на дороге много занимает, неповоротливая. А так, в осадный передок даже 13 лошадей впрягали. Чего не делаешь, ради того, чтобы груз передвинуть.

[ВАЛХВ]

Послезнанцев давить. Русским против немцев ничто не поможет. Они с начала 1890-х годов отыгрывали на полевых поездах оборону Восточной Пруссии при численном превосходстве русских.

<br />

Смотря какое численное превосходство. Если как в 45-м, германцам тоже никакие отигрывания не помогут. И даже при скромной коррекции РИ в таком виде:

1-я армия - 10 дивизий севернее озёр + 1 дивизия берет Мемель и зацепляет крайний правый фланг за устье Немана. После приграничного сражения 1 корпус идет на Кенигсберг, 4 корпуса обходят озёра с севера.

2-я армия 12 дивизий.

Еще 2 дивизии против озерного района двигаются, сцепляя внутренние фланги армий.

Есть большой шанс, что немцам не прокатит.

[Missiler]

Есть большой шанс, что немцам не прокатит.

На бумаге они от таких сил вполне отмахивались

[Вандал]

Послезнанцев давить. Русским против немцев ничто не поможет. Они с начала 1890-х годов отыгрывали на полевых поездах оборону Восточной Пруссии при численном превосходстве русских.

<br />

Смотря какое численное превосходство. Если как в 45-м, германцам тоже никакие отигрывания не помогут. И даже при скромной коррекции РИ в таком виде:

1-я армия - 10 дивизий севернее озёр + 1 дивизия берет Мемель и зацепляет крайний правый фланг за устье Немана. После приграничного сражения 1 корпус идет на Кенигсберг, 4 корпуса обходят озёра с севера.

2-я армия 12 дивизий.

Еще 2 дивизии против озерного района двигаются, сцепляя внутренние фланги армий.

Есть большой шанс, что немцам не прокатит.

Прокатит. Они где-то так наши силы и считали. Они успевают, последовательно сосредоточившись, сначала побить вторую армию, а потом первую. В Кенигсберге остается гарнизон. Кстати, численность этого гарнизона русским неизвестна, и они склонныт её преувеличивать. Это закономерно приводит к тому, что первая армия, дабы не получить фланговый удар, притянется к Кенигсбергу. Один корпус тут не спасет, против превосходящих сил он продержится не более 12 часов. Это еще больше сработает на план немцев.

Собственно, и реал показал, что успевают. Расчет идет также и на переброску части сил с запада.

У русских очень хреново с дорожной сетью севернее Нарева, что неизбежно замедляет движение этой армии. А наличие вдоль южной границы Восточной Пруссии лесных и болотистых массивов расчленяет 2-ю армию и позволяет бить её по частям.

Ввиду увеличения воинских перебросок в сравнении с реалом (дивизий у Вас больше, а состав мирного времени более слабый, поэтому очень много пополнений придется везти, даже если сами новые дивизии Вы разместите в Польше) мобилизация будет происходить медленнее реала. То есть, ни о каком переходе в наступление на 15-й день не может быть и речи. В итоге 2-3 немецких корпуса прибывают к моменту решающего сражения и сделают разгром 2-й армии еще более тяжелым.

Есть большой шанс, что немцам не прокатит.

На бумаге они от таких сил вполне отмахивались

Не только на бумаге. Это полевые поездки. То есть, сочетание штабной работы с движениями войск по проверке темпов. Конечно, сами бои не разыгрывались, но здесь, я так понял, у них был накоплен изрядный опыт по тактическому отыгрыванию военных игр. По крайней мере, результаты были хуже тех, что получились в реале. На полевой поездке 1897 года вроде как после разгрома второй армии, первая все-таки смогла смять фланг немцам. В реале же было поражение русских на Мазурских озерах.

Тоже Зубера читали?

Изменено 29 Nov 2013 пользователем Вандал

[ВАЛХВ]

Управлять ей трудно. Места на дороге много занимает, неповоротливая.

<br />

С восьмериком еще как-то можно управиться. Умеючи конечно. А вот 13 это действительно цирк с конями. У нас, увы, лошади в основном скифского типа. Приходилось изголяться.

[ВАЛХВ]

На бумаге они от таких сил вполне отмахивались

<br />

Главное избежать громкой немецкой победы, завязать затяжное сражение, которое германцы долго не смогут вести в виду обходного движения 4-х корпусов 1-й армии. В целом сравняться с пруссаками качественно сложно, но реализовать принцип "большие батальоны всегда правы" можно.

[Вандал]

На бумаге они от таких сил вполне отмахивались

<br />

Главное избежать громкой немецкой победы, завязать затяжное сражение, которое германцы долго не смогут вести в виду обходного движения 4-х корпусов 1-й армии. В целом сравняться с пруссаками качественно сложно, но реализовать принцип "большие батальоны всегда правы" можно.

Не получится. В то время как немцы будут последовательно сосредотачивать свои силы против флангов, русские будут тыркаться растопыренной пятерней. Уровень взаимодействия русских намного хуже, чем у немцев.

[ВАЛХВ]

Тоже Зубера читали?

<br />

Нет. А это что за книга?

[Вандал]

Тоже Зубера читали?

<br />

Нет. А это что за книга?

А я не у Вас спрашивал. Вам такое читать рано. Terence Zuber "Inventing the Schlieffen plan". На английском языке. Анализ по имеющимся архивным документам военного планирования Мольтке старшего, Шлиффена и Мольтке младшего.

[чукча]

Они успевают, последовательно сосредоточившись, сначала побить вторую армию, а потом первую

Так на практике они попытались сначала побить более слабого Ренненкампфа, но, сосредоточив против него все силы, это сделать не смогли. Выделенных в реале сил для ВПО хватало, проблема была в командовании и штабе 2ой армии. Если у второй штаб будет хоть как-то работать(ну и Самсонова стоило бы поменять), хотя бы на уровне 1ой армии, то немцам конец. Если не будет - то и увеличенный наряд сил побьют.

[ВАЛХВ]

Не получится. В то время как немцы будут последовательно сосредотачивать свои силы против флангов, русские будут тыркаться растопыренной пятерней. Уровень взаимодействия русских намного хуже, чем у немцев.

<br />

Между Гумбинненом и Гольдапом у 1-й армии было всего 3 корпуса -безобразно мало с точки зрения здравого смысла. Тем не менее, не смотря на наличие открытых флангов немцам громкая победа не удалась, хотя они старались. Виртуально ставлю Ренненкампфу 5 корпусов. Не защищенные фланги практически исчезают, плотность нашего артогня и пулеметной сенокосилки существенно возрастает. У немцев неизбежно будет больше потерь и заметно. Пострадает и моральный дух. Допустим, что 2-я армия в РИ управлялась много хуже. Но корпусов-то будет в полтора раза больше. Варианты решений командарма могут быть разные: два корпуса во втором эшелоне, усиленные фланги, равномерное распределение. Шут его знает. Но фактор Х 1,5 не сказаться не может на ходе событий.

[ВАЛХВ]

Если б вы сказали 63 мм и 107 мм я может бы и согласился с вами а так это ЛАЖА... Два близких калибра=лишним расходам и проблемам с логистикой.

<br />

Знаете, мне тоже 107 мм нравиться и я про неё много думал. Но если речь идет о пушке, не слишком ли тяжело будет для дивизионного орудия или, как у меня в АИ, для пушки, включенной в артдивизион бригады? Даже такие мысли были 107 мм гаубица-пушка ( раздельное заряжание ). Либо вообще тотальная гаубизация с отказом от орудий настильной стрельбы в диапазоне 76 -107 мм. Но, позвольте, в этой АИ 63,5 мм - это орудие конной артиллерии и горных артдивизионов РГК. Логистике на уровне СД оно не мешает никак.

[ВАЛХВ]

Если у второй штаб будет хоть как-то работать(ну и Самсонова стоило бы поменять), хотя бы на уровне 1ой армии, то немцам конец. Если не будет - то и увеличенный наряд сил побьют.

<br />

Так и хочется Самсонова против австрияков поставить. Там он, глядишь, освоится и со временем станет неплохим командармом. Вопрос, на кого его махнуть?

[Вандал]

Они успевают, последовательно сосредоточившись, сначала побить вторую армию, а потом первую

Так на практике они попытались сначала побить более слабого Ренненкампфа,

Ну и что?

но, сосредоточив против него все силы, это сделать не смогли.

Не все. XX корпус и одна ландверная бригада оставались против 2-й армии.

Выделенных в реале сил для ВПО хватало, проблема была в командовании и штабе 2ой армии.

Как Вы поняли, что хватало?

Если у второй штаб будет хоть как-то работать(ну и Самсонова стоило бы поменять), хотя бы на уровне 1ой армии, то немцам конец.

Расклады расписаны мной выше. Не берите реал, мы рассматриваем вариант Валхва.

[Вандал]

Не получится. В то время как немцы будут последовательно сосредотачивать свои силы против флангов, русские будут тыркаться растопыренной пятерней. Уровень взаимодействия русских намного хуже, чем у немцев.

<br />

Между Гумбинненом и Гольдапом у 1-й армии было всего 3 корпуса -безобразно мало с точки зрения здравого смысла.

Почему с точки зрения здравого смысла безобразно мало?

Тем не менее, не смотря на наличие открытых флангов немцам громкая победа не удалась, хотя они старались. Виртуально ставлю Ренненкампфу 5 корпусов. Не защищенные фланги практически исчезают,

Интересно, куда же это они исчезают? Разве этих двух корпусов достаточно, чтобы опереться одним флангом в море, а другим...? А куда, кстати?

плотность нашего артогня и пулеметной сенокосилки существенно возрастает. У немцев неизбежно будет больше потерь и заметно.

Нет ничего неизбежного.

Пострадает и моральный дух. Допустим, что 2-я армия в РИ управлялась много хуже. Но корпусов-то будет в полтора раза больше. Варианты решений командарма могут быть разные: два корпуса во втором эшелоне, усиленные фланги, равномерное распределение. Шут его знает. Но фактор Х 1,5 не сказаться не может на ходе событий.

Ну понятно, Вы мыслите по-наполеоновски. Важно не сколько у Вас корпусов, а сумеете ли Вы их развернуть, сумеете ли Вы организовать их бой, чтобы противник не смог оказаться сильнее Вас в решающем месте. На самом деле, у Самсонова было 5 корпусов - I, XXIII, XV, XIII, VI, не говоря уже об отданном в 1-ю армию II. Так что в итоге те же шесть корпусов и получаются. Сколько бы Вы корпусов Самсонову не дали, где гарантия, что они не будут бесцельно бродить, как это делал корпус Клюева или панически бежать под натиском превосходящих сил, как это сделали корпуса Артамонова и Благовещенского? Если у Самсонова было достаточно сил для достойного отпора противнику, а он им не сумел воспользоваться, то и добавочные корпуса ничего не изменят.

[чукча]

Они успевают, последовательно сосредоточившись, сначала побить вторую армию, а потом первую

Так на практике они попытались сначала побить более слабого Ренненкампфа,

Ну и что?

Что они попытались побить сначала первую(слабейшую) армию, а потом вторую, а не наоборот. Что логично

Как Вы поняли, что хватало?

Русские войска могли, как показала практика, при худшей чем у немцев, но достижимой (1ая армия) работе штабов выдерживать немецкий удар. При условии что у немцев нет численного превосходства. Если 2ая армия воюет на уровне 1ой, то немецкая атака не приводит к успеху. А если у немцев не получается их разбить по одиночке, то они очищают ВП.

[Cobra]

Но если речь идет о пушке, не слишком ли тяжело будет для дивизионного орудия или

Я говорю о Гаубице

[ВАЛХВ]

Я говорю о Гаубице

<br />

Тогда другое дело. Боюсь только, что коллега Вандал меня за гаубизацию на кол посадит. Но если абстрагироваться от нападок, тогда другой вопрос возникает. Раз взяли Г 107 мм, тогда РИ Г 122 мм выпадает из обоймы как лишняя. Получается, что в корпусной артиллерии, если следовать РИ, должен остаться дивизион из 8 гаубиц 152 мм и 4 пушек 107 мм. Вариант - 12 гаубиц 152 мм, а пушки 107 мм в арт. РГК. А если помечтать о раскладах АИ, что тогда может быть иначе?

[ВАЛХВ]

Почему с точки зрения здравого смысла безобразно мало?

<br />

Потому что немцы не бухарцы и даже не швейки, чтобы начинать против них операцию такой тощей группировкой. Даже соотношение 1 к 1 предпосылка к катастрофе.

[Socrates]

Я говорю о Гаубице

<br />

Тогда другое дело. Боюсь только, что коллега Вандал меня за гаубизацию на кол посадит. Но если абстрагироваться от нападок, тогда другой вопрос возникает. Раз взяли Г 107 мм, тогда РИ Г 122 мм выпадает из обоймы как лишняя. Получается, что в корпусной артиллерии, если следовать РИ, должен остаться дивизион из 8 гаубиц 152 мм и 4 пушек 107 мм. Вариант - 12 гаубиц 152 мм, а пушки 107 мм в арт. РГК. А если помечтать о раскладах АИ, что тогда может быть иначе?

122 мм и есть лишняя.

[Cobra]

по крайней мере в моей Аи так есть 76 мм - 107 мм -152 мм