Обсуждение мира Regnum Russiae

[moscow_guest]

С одной стороны Даниил Романович не имел причин верить половцам о возможной войне татар против русичей, с другой он знал на что способны татары.

А откуда король Даниил мог знать "грязные подробности" о татарах, которых он же не знал в РИ?

[Dan_Corvus]

Торговля и разведка, он в РИ был занят внутренними проблемами после Калки, здесь дома всё спокойно и он может поспрашивать купцов из Хорезма а кто вообще эти Монголы такие.

[Nagel]

ну какой им резон бежать от татар туда где правят татарские беи и темники?

Как вредно влияет украинская школа на неокрепшие умы.

В отличие от Северо-восточной Руси, на Южной Руси иго было куда более жестким, фактически территория Киевского княжества опустела полностью.

( И заселялась поселенцами из Галиции уже во времена Байды Вишневецикого).

[Nagel]

Более того Киевом напрямую правили татарские баскаки. После того как умер "клятый москаль" Александр Невский и до Ольгерда.

[Владислав]

фактически территория Киевского княжества опустела полностью.

не заставляйте меня доставать Грушевского. Если коротко, то население откатилось в Полесье, откуда реколонизировало Киевщину при ВКЛ

( И заселялась поселенцами из Галиции уже во времена Байды Вишневецикого).

за это надо благодарить ослабление ВКЛ и Менгли-Гирея

Более того Киевом напрямую правили татарские баскаки. После того как умер "клятый москаль" Александр Невский и до Ольгерда.

матчасть!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

[ВладIMIR]

Как вредно влияет российская школа на неокрепшие умы.

(почти цитата)

"С 1243 года (с разрешения монгольского хана) находился под властью владимиро-суздальского князя Ярослава Всеволодовича, который назначил в Киев своего наместника. В дальнейшем в Киеве княжили наследники владимирских князей. Около 1362 Киев захватила Литва."

• Даниил Романович Галицкий (1240)
  
• Михаил Всеволодович (1240—1243)
  
• Ярослав Всеволодович (1243—1246)
  
• Александр Ярославич Невский (1246—1263)
  
• Ярослав Ярославич (?) (1263—1272)
  

Изменено 7 Dec 2013 пользователем ВладIMIR

[Тарас]

Часть таймлайна времени Даниила І Романовича

В 1221 году в Галиче состоялась коронация Даниила Романовича, старшего сына и наследника Романа І Великого. На этом событии присутствовали послы папы Римского Гонория III, и некоторых других западных стран. Прибыли король Польши Лешко І Белый, великий князь Владимирский Юрий Всеволодович.

В конце 1222 года в Галич прибыли послы половцев, которые просили помощи в русичей помощи против татар. Они настаивали на их многовековой близости и расказывали о том, что сделали татары. С одной стороны Даниил Романович не имел причин верить половцам о возможной войне татар против русичей, с другой он знал на что способны татары. Уже в начале 1223 года в Киеве были собраны князья королевства. В это время прибыли монгольские послы, которые уверяли в том, что их империя не будет воевать против Руси и предлагал союз проти половцев. Они говорили, что если половцы будут бежать на Запад, что бы их отганяли назад к татарской ордой, а как вознаграждение, русичи могли отбирать "товары". Позже, на совете было решено отказать половцам и заключить союз с монголами. Даниил Романович сказал: «Если половцы вам поганы, то бейте их, но не нашей земле. Если половцы побегут на нас, мы будем бить их и отганять к вам. Мы не будем лезть на вашу землю, а вы на нашу и половцы будут биты». Монгольские послы согласились на убеждения молодого руського короля.

Весной 1223 года половцы собрали свою орду и выступили против татарской орды и были быстро разгромлены. Часть бежавших половцев пытались прорваться в Руськое Королевство, но были встречены и разбиты войском Даниила I. В итоге, часть половцев бежала на север, остальные бежали на Балканы.

После разгрома половцев, в 1223 году, монгольский полководец встретился с Даниилом Романовичем. Он удивился молодости Даниила и поблагодарил его за помощь.

[Тарас]

вот здесь то уже можна выростить главного врага всех времен Руського Королевства - Венгрию. Уже в 1220-х.

Тысячи половцев бежали на Балканы, откуда в Венгрию, куда их пригласил король Бела IV. Половцы и венгры имели зуб на русичей. Одних они "слили" монголам, других оставили без Закарпатья и короля.

[Dan_Corvus]

вот здесь то уже можна выростить главного врага всех времен Руського Королевства - Венгрию. Уже в 1220-х.

Тысячи половцев бежали на Балканы, откуда в Венгрию, куда их пригласил король Бела IV. Половцы и венгры имели зуб на русичей. Одних они "слили" монголам, других оставили без Закарпатья и короля.

Ну наконец то.

Одобряю.!!!!!!!!!!!!!!!!

[Nagel]

не заставляйте меня доставать Грушевского. Если коротко, то население откатилось в Полесье, откуда реколонизировало Киевщину при ВКЛ

пан Грушевский далеко не последнее слово в исторической науке.

А насчет откатывания. Мало там чего осталось. Вот от торков хоть что-то осталось?

[Nagel]

"Если половцы вам враги, бейте их не входя в пределы наши, если половцы войдут, мы их сами уничтожим, ибо враги они нам так как и вам. а вообще вы кто? и чем славен ваш царь темучин? Это тот ли кто разорил Хорезм? Тот! уважуха и респект."

Проблема в том, что аппетит приходит во время еды. И за требованием выдать половцев скорее всего было бы требование впустить переписчиков и разверстать дань....

А также выставление контингента войска, утверждение князей на престоле ярлыками и пр...

[Dan_Corvus]

"Если половцы вам враги, бейте их не входя в пределы наши, если половцы войдут, мы их сами уничтожим, ибо враги они нам так как и вам. а вообще вы кто? и чем славен ваш царь темучин? Это тот ли кто разорил Хорезм? Тот! уважуха и респект."

Проблема в том, что аппетит приходит во время еды. И за требованием выдать половцев скорее всего было бы требование впустить переписчиков и разверстать дань....

А также выставление контингента войска, утверждение князей на престоле ярлыками и пр...

Мне вот интересно люди вообще разделяют два прихода Монголов, или все думают что на Калке уже Бату сам был?

[Nagel]

матчасть! http://ru.wikipedia....нислав_Иванович

и чо???

В последующие годы (правление князя Фёдора) в Киеве отмечается баскачество вплоть до битвы при Синих Водах в 1362 году, когда в результате литовской победы над татарами южнорусские земли окончательно вошли в состав Великого княжества Литовского.

[Dan_Corvus]

матчасть! http://ru.wikipedia....нислав_Иванович

и чо???

В последующие годы (правление князя Фёдора) в Киеве отмечается баскачество вплоть до битвы при Синих Водах в 1362 году, когда в результате литовской победы над татарами южнорусские земли окончательно вошли в состав Великого княжества Литовского.

На Руси баскачество сформировалось в 1250—1260-х годах. В каждое княжество назначался особый баскак. «Великий баскак» имел резиденцию во Владимире. Баскаки контролировали местные власти, в XIII—XIV веках собирали с русских земель дань Золотой Орде. Также баскаки вели учёт населения в завоёванных землях. В распоряжении баскаков могли быть большие вооружённые отряды для обеспечения своевременного сбора дани.

[Dan_Corvus]

Княжество платило ежегодную дань Орде^[16], но сведения о переписи населения, имеющиеся для других регионов Руси, для Галицко-Волынского княжества отсутствуют. Здесь отсутствовал институт баскачества, свойственный Владимирскому и Суздальскому княжествам, которые были улусами Золотой Орды^[17]. Князья были обязаны периодически высылать свое войско для участия в совместных с монголами походах. Галицко-Волынское княжество вело самостоятельную внешнюю политику, и ни один из князей (королей) после Даниила Галицкого не ездил в Золотую Орду

[Тарас]

В этой АИ вторжение Бату будет, но не будет того погрома на територии королевства, как в РИ. Данила напомнит Бату свою помощь против половцев в 1223 году. Возможно Бату заставить платить ежегодную дань Даниила, но не более того.

Изменено 7 Dec 2013 пользователем Taras

[Dan_Corvus]

В этой АИ вторжение Бату будет, но не будет того погрома на територии королевства, как в РИ. Данила напомнит Бату свою помощь против половцев в 1223 году. Возможно Бату заставить платить ежегодную дань Даниила, но не более того.

Надо дополнить ещё зуб у Монголов на Венгров за недобитых Половцев.

[moscow_guest]

В этой АИ вторжение Бату будет, но не будет того погрома на територии королевства, как в РИ. Данила напомнит Бату свою помощь против половцев в 1223 году. Возможно Бату заставить платить ежегодную дань Даниила, но не более того.

В принципе, если король Даниил не пытается сопротивляться Батыю, то тому нет резона его разорять. Удовольствуется данью и воинскими контингентами для войны с... с кем, кстати? С венграми, при отсутствии половцев, вроде смысла нет, а Владимир уже завоёван.

[Владислав]

С венграми, при отсутствии половцев, вроде смысла нет

Надо дополнить ещё зуб у Монголов на Венгров за недобитых Половцев.

так что Б-же, спаси бедную Венгрию

[Тома]

Удовольствуется данью и воинскими контингентами для войны с... с кем, кстати? С венграми, при отсутствии половцев, вроде смысла нет, а Владимир уже завоёван.

Так вся Европа впереди. И армия целёхонька.

И что значит "с венграми смысла нет"? У них чего, взять нечего? Даже если они срочно продали всё "добро" - у них можно взять ихнюю пушту. Монголам степи мало не бывает.

Так что - дойдут-таки до Последнего моря. Где-нибудь в Бретани...

[Владислав]

Где-нибудь в Бретани...

завязнут в Германии, благо замков там много

[Тома]

Кстати, а венгры что - идиоты? Увидят, как сосед легко отделался (и как Владимир и Булгар зачистили) - тоже дань монголам поднесут. Наперегонки. И - присоединятся к войску. Привет Европе. "Чтоб землю в Гренаде монголам отдать"(с).

завязнут в Германии, благо замков там много

А им спешить некуда - замки а)обойдут б) против китайских инженеров с "пороками" замки - не панацея. Тем более, что замки - мелкие, блокировать каждый (объедая окрестности) - тумен не нужен, хватит и сотни.

[Тарас]

В этой АИ вторжение Бату будет, но не будет того погрома на територии королевства, как в РИ. Данила напомнит Бату свою помощь против половцев в 1223 году. Возможно Бату заставить платить ежегодную дань Даниила, но не более того.

В принципе, если король Даниил не пытается сопротивляться Батыю, то тому нет резона его разорять. Удовольствуется данью и воинскими контингентами для войны с... с кем, кстати? С венграми, при отсутствии половцев, вроде смысла нет, а Владимир уже завоёван.

Попытается пойти подчинить себе в Европу, но дойдя до Германии обломится и все его войска уберутся назад, в степь.

[Dan_Corvus]

А давайте испугаем Бату? У нас всё равно альтернатива. Допустим монголы подумали и решили что игра не стоит свеч, и тупо не пошли на запад через север. Что Монголы видели в реальности, распад развал бардак на Руси, ослабленная Венгрия, слабые по качеству малочисленные войска которые были разбиты экспидиционным корпусом Субэдэя, слаборазвитые системы укреплений. А что они видят в нашем варианте, приходит конец феодальной раздробленности на Руси. Созданы два сильных государства, Королевство и "Царство", значительно меньшее разорение земель ведёт к увеличению населения и торговли, вместе с большей централизацией это даёт большее по численности, лучшее по подготовке и экипировке войско. Наличие двух центров, постепенно превращает Королей и Царей в идеологических противников, что при наличии серьёзных финансовых и людских ресурсов порождает возможность большой войны. Это ведёт к строительному буму укреплений, острог спасает от дружины в сотню рыл соседнего князя, но не поможет при походе многотысячного вражеского войска. Многие городские центры получают свои кремли, на важных путях строятся большие крепости. Всё это даёт в много раз более сильную в сопротивлении Русь, а поскольку общий бардак кончился относительно недавно население ещё не нагуляло материальный жирок, значит добыча будет малой. Дальше идёт Булгария, страна транзитной торговли, мирный период автоматически увеличивает её общую прибыль, в тоже время появление сильного и главное единого соседа порождает страх того что Русские снова полезут грабить, что производит опять же к усилению массовой армии и строительству укреплений, как со стороны Руси так и со стороны степи. Дальше идёт Венгрия, страна которая переживает ренессанс королевской власти и активно укрепляет свои позиции на Балканах. Получив сильную и главное мобильную конницу Венгры могут без проблем держать Валахию, что вместе с ослаблением дворянской опозиции, резко повышает поток денег в королевскую казну. Наличие угрозы как от Даниила так и от Монголов стимулирует укрепление восточных границ государства, возможно это приведёт к повторному превращению внутренней Карпатской Румынии в природную крепость как это было при Даках. Что мы получаем в общем конце, прибыльность похода возрастает не намного, а вот расход в разы. Вместо поодиноких дружин разрозненных князей, Бату получит два сильных войска, Королевское и Царское, вместо слабой Венгрии и свободного прохода на Балканы, и дальше в Европу, он поучает сильную страну которая тратит все свободные средства на укрепление своих восточных границ, а ведь с ними всё равно придется воевать, в наличии оскорблении за укрытие Половцев, это единственный удобный путь для кочевой армии. Противниками Бату будут не сброд Князей, Королей, Ханов, а чёткий список талантливых и главное опытных, прославленных политиков и полководцев как на пример Даниил. Тут даже с Булгарами придется дольше возится. Сплошной расход сил молодого государства. Не лучше, не логичней ли будет послать новый экспедиционный корпус, добиться формальной зависимости и дани от этих государств, подписать выгодные для Монголов торговых договоров, а они ведь торговать умеют что подтверждается возрождением северной степной ветки великого шелкового пути. Политика это баланс. Баланс расходов и доходов, прибылей и убытков, дипломатия такое же оружие Монголов как и бесконечные тумены, самый простой способ сорвать западный поход Монголов и предотвратить разорение Руси, это сделать саму возможность этого похода не выгодной.

[Тарас]

А давайте испугаем Бату? У нас всё равно альтернатива. Допустим монголы подумали и решили что игра не стоит свеч, и тупо не пошли на запад через север. Что Монголы видели в реальности, распад развал бардак на Руси, ослабленная Венгрия, слабые по качеству малочисленные войска которые были разбиты экспидиционным корпусом Субэдэя, слаборазвитые системы укреплений. А что они видят в нашем варианте, приходит конец феодальной раздробленности на Руси. Созданы два сильных государства, Королевство и "Царство", значительно меньшее разорение земель ведёт к увеличению населения и торговли, вместе с большей централизацией это даёт большее по численности, лучшее по подготовке и экипировке войско. Наличие двух центров, постепенно превращает Королей и Царей в идеологических противников, что при наличии серьёзных финансовых и людских ресурсов порождает возможность большой войны. Это ведёт к строительному буму укреплений, острог спасает от дружины в сотню рыл соседнего князя, но не поможет при походе многотысячного вражеского войска. Многие городские центры получают свои кремли, на важных путях строятся большие крепости. Всё это даёт в много раз более сильную в сопротивлении Русь, а поскольку общий бардак кончился относительно недавно население ещё не нагуляло материальный жирок, значит добыча будет малой. Дальше идёт Булгария, страна транзитной торговли, мирный период автоматически увеличивает её общую прибыль, в тоже время появление сильного и главное единого соседа порождает страх того что Русские снова полезут грабить, что производит опять же к усилению массовой армии и строительству укреплений, как со стороны Руси так и со стороны степи. Дальше идёт Венгрия, страна которая переживает ренессанс королевской власти и активно укрепляет свои позиции на Балканах. Получив сильную и главное мобильную конницу Венгры могут без проблем держать Валахию, что вместе с ослаблением дворянской опозиции, резко повышает поток денег в королевскую казну. Наличие угрозы как от Даниила так и от Монголов стимулирует укрепление восточных границ государства, возможно это приведёт к повторному превращению внутренней Карпатской Румынии в природную крепость как это было при Даках. Что мы получаем в общем конце, прибыльность похода возрастает не намного, а вот расход в разы. Вместо поодиноких дружин разрозненных князей, Бату получит два сильных войска, Королевское и Царское, вместо слабой Венгрии и свободного прохода на Балканы, и дальше в Европу, он поучает сильную страну которая тратит все свободные средства на укрепление своих восточных границ, а ведь с ними всё равно придется воевать, в наличии оскорблении за укрытие Половцев, это единственный удобный путь для кочевой армии. Противниками Бату будут не сброд Князей, Королей, Ханов, а чёткий список талантливых и главное опытных, прославленных политиков и полководцев как на пример Даниил. Тут даже с Булгарами придется дольше возится. Сплошной расход сил молодого государства. Не лучше, не логичней ли будет послать новый экспедиционный корпус, добиться формальной зависимости и дани от этих государств, подписать выгодные для Монголов торговых договоров, а они ведь торговать умеют что подтверждается возрождением северной степной ветки великого шелкового пути. Политика это баланс. Баланс расходов и доходов, прибылей и убытков, дипломатия такое же оружие Монголов как и бесконечные тумены, самый простой способ сорвать западный поход Монголов и предотвратить разорение Руси, это сделать саму возможность этого похода не выгодной.

Сильно!

Но я частично согласен с вашими словами. Монголы же не дураки, да и сам Бату точно не дурак. Даниил напомнит ему про давний союз. Но посредством дипломатии и "угроз" он таки заставит короля платить небольшую дань. Но это должно заставить укреплять королевскую власть в Галиче, что бы собирать налоги с князей и бояр. Более того, Даниил начнет укреплять восточные границы тоже (мало ли что). Саму дань королевство будет платить лет 10, максимум. Тоесть до 1245-1247. Бату, не видя перспектив на Западе, пойдет на Юг.

А вот с Владимиром что будет, сказать трудно. Наверное будет захвачен за попытки помощи Булгарии, но также не долго будет под властью монгол.

Изменено 8 Dec 2013 пользователем Taras