Обсуждение мира Regnum Russiae

[Владислав]

А давайте испугаем Бату?

для это как минимум надо переносить ЗСУ образца 1992 года в полном составе

[wizard]

коллеги изучите матчасть и не несите ахинеи.

[Dan_Corvus]

коллеги изучите матчасть и не несите ахинеи.

Так исправляйте ахинею если она вам не нравится.

[Тома]

Но посредством дипломатии и "угроз" он таки заставит короля платить небольшую дань. Но это должно заставить укреплять королевскую власть в Галиче, что бы собирать налоги с князей и бояр.

Если король не упёртый индюк (а тянет по IQ хотя бы на А. Невского) - он сам прибежит с данью, и НЕмалой. Не дожидаясь угроз. И нарываясь на поцелуи (не обязательно ханские ).

Зато потом небольшой ограниченный контингент монгол и ярлык ВЕСЬМА помогут укрепить королевскую власть и собрать с князей и бояр (смердов тож) столько, что любая дань окупится. Притом ещё и виноваты в "тяжких поборах" будут злы татарове, а король - весь в белом.

Да что там - схема проверена Москвой, работает.

[wizard]

1. на троне Венгрии Андраш II (венг. Andr?s, Endre, словацк. Ondrej, ок. 1175 — 26 октября 1235) — король Венгрии из династии Арпадов, правивший с 7 мая 1205 по 21 сентября 1235 года. Полный титул: Божьей милостью король, Венгрии, Далмации, Хорватии, Рима, Галиции и Лодомерии (лат. Dei gratia, Hungariae, Dalmatiae Croatiae, Romae, Seruiae, Galliciae, Lodomeriaeque rex). Сын Белы III.

Андраш II пытался свергнуть старшего брата Имре, вступившего на престол в 1196 году, вследствие чего братья неоднократно вели войны. После смерти своего брата он короткое время управлял страной от имени своего племянника Ласло (Ладислава), и только после смерти последнего в 1205, вступил на престол. Допущенные им многие злоупотребления, например, чрезмерное покровительство иностранцам, особенно родственникам королевы Гертруды, были причиной нескольких народных восстаний, во время которых сама королева была убита (1213), что повлекло за собой жестокую месть Андраша, выразившуюся в массовых убийствах крестьян.

Среди этих беспорядков король по наставлению папы Гонория III предпринял неудачный Пятый крестовый поход, рассчитывая заполучить трон императора Латинской империи. Несмотря на очевидную непопулярность королевской идеи в Венгрии, он сумел собрать армию из 15 000 крестоносцев, только 1/3 из которых отправилась из Задара в поход в защиту Иерусалимского королевства, теснимого мусульманами. После сокрушительного поражения от турок-сельджуков на реке Иордан в ноябре 1217 и неудачных попыток занять ряд крепостей в Ливане в 1218 году Андраш вернулся в свою истощённую и разорённую страну через Антиохию, Иконий, Константинополь и Болгарию.

Вскоре начались раздоры между королём и его старшим сыном Белой IV. Свидетельством компромисса между королевской властью, с одной стороны, и крупными землевладельцами и дворянством в целом, с другой, стал знаменитый аналог Великой хартии вольностей, изданной в Англии в 1215 году, — Золотая булла (1222), установившая неприкосновенность привилегий магнатов и ставшая по сути основным законом Венгрии. Наконец, Австрия и папа римский сумели добиться от отца с сыном примирения. Андраш имел шестеро детей, причём пятерых — от первой жены Гертруды. Среди них был и принц Андраш (Андрей), в 1227—1233 годах занимавший галицкий трон. В 1235 году Андраш вступил в третий брак, с Беатрисой д’Эсте, но умер уже в следующем году. Его вдова возвратилась в Италию, где она родила Стефана Постума, который впоследствии, женившись на венецианке, стал отцом Андраша III.

какие венгры нафиг в 1223? в Венгрии.

.2. как половцы в венгрию попадут и кто их туда пропустит в 1223 и вообще они туда не стремились в 1223.

кто их орду многотысячную пропустит через мирные княжества. пропустили в 1238 и исключительно в той ситуации и не орду а обломки и в то время когда они не могли ничего сделать и и то проблемы были.

Котян Сутоевич (венг. K?t?ny) († ок. 1240) — половецкий хан из династии Тертеровцев (Тертер-оба). В исторической литературе встречаются различные транскрипции его имени (K?ten, Kutan, Kuthen, Kuthens, Kotyan, Kotjan, Koteny, K?t?ny, Kuethan, Кутен, Хотен).

В 1205 году, после смерти князя Галицкого Романа Мстиславича, Котян, вместе с братом своим Сомогуром, участвовал в походе Рюрика Ростиславича и Ольговичей на Галич - и едва не попал в плен. В 1223 г., после татарского нашествия на Половецкую землю, Котян явился в Галич к зятю своему, князю Мстиславу Мстиславичу, и попросил его и всех русских князей оказать ему помощь против монголов - которая и была обещана и оказана.

В 1225 году Мстислав приводил Котяна к себе, собираясь идти на ляхов, бывших в союзе с Даниилом Романовичем, а в 1228 Котян помогал великому князю Киевскому Владимиру Рюриковичу - опять же, против Даниила. Однако, позднее половцы Котяна помогали уже Даниилу - против Венгрии.

В 1238 году разбитый монголами Батыя Котян бежал с 40 тысячами единоплеменников в Венгрию, где король Бела IV милостиво принял его в подданство и дал им земли для поселения. Взамен за предоставление Котяну и его людям венгерского подданства, - половцы, прежде поклонявшиеся Тенгри, приняли христианство. Официально из исторических источников известно, что Котян был крещён в 1239 г. Одна из дочерей Котяна, известная как Елизавета Куманская, была помолвлена (и впоследствии вступила в брак) с сыном Белы, позже ставшим Стефаном (Иштваном) V Венгерским.

если у него в 1238 после БАТУ было 40 000 сколько у него после локального разгрома Субудаем ? 400?

3. изучите матчасть по русским крепостям нет там острогов там мощные крепости. во всяком случае Владимир как крепость не хуже любого западноевропейского. вал 10 м высотой и на нем 12 метровые стены из более чем метровых в диаметре бревен с каменным заполнением внутри кладки. если это поменяют на каменные стены а это по силам единому государству включающему Новгород, который Юрий замирит после ЛИпицы по образу Ивана III.Смоленска, поскольу=ку на Липице и он будет сломан,Пскова, Полоцка , Рязани, верховских княжеств, войска которого будут около 60 000--80 000 тысяч.

Против 70 000-120 000 бату они устоят благо маршрут нашествия ОДИН через Рязань/тулу и Оку. на оке в засеках их и остановят.

А Рязань с каменной крепостью неприступна. для всех.

И Бату привел мордву и половцев а тут их не будет Юрий их успеет зачистить в ноль. Выживут котян и его днепровские ка вассалы даниила.

1219 год — Ингварь Игоревич. Глеб Владимирович и половцы.

1220 год — Святослав Всеволодович. Волжская Болгария, Ошель

1221 год — Юрий Всеволодович. Волжская Болгария, Городец

1222 год — Святослав Всеволодович. Орден меченосцев, Венден

1223 год — Василько Константинович. Монгольская империя, Чернигов

1223 год — Ярослав Всеволодович. Орден меченосцев, Ревель

1224 год — Юрий Всеволодович. Новгородская земля, Торжок

1225 год — Ярослав Всеволодович. Великое княжество Литовское, Битва под Усвятом

1226 год — Юрий Всеволодович. Черниговское княжество, Курск

1226 год — Святослав Всеволодович. Мордва

1228 год — Василько Константинович. Мордва

1228 год — Юрий Всеволодович. Мордва

1232 год — Юрий Всеволодович. Черниговское княжество, Серенск

1232 год — Всеволод Юрьевич. Мордва

1234 год — Ярослав Всеволодович. Орден меченосцев, Сражение на Омовже

4. Даниил может конечно принять королевскуюю корону но в католицизм не перейдет и униатом не станет. не те времена.

зафиг ему вассалитет перед папой . те паче митрополит в Киеве и при первых таких закидонах отчалит в Владимир.

Кто будет папским легатом и соответственно как на это посмотри народ в Чернигове и Киеве? бунт будет.

[ВладIMIR]

Dan_Corvus:

А давайте испугаем Бату?

Да хорошо бы. Но вот его дедушка Великого и Ужасного Хорезма что-то ничуть не испугался в очень похожей ситуации .

В 1223 г., после татарского нашествия на Половецкую землю, Котян явился в Галич к зятю своему, князю Мстиславу Мстиславичу, и попросил его и всех русских князей оказать ему помощь против монголов - которая и была обещана и оказана.

В 1225 году Мстислав приводил Котяна к себе, собираясь идти на ляхов, бывших в союзе с Даниилом Романовичем, а в 1228 Котян помогал великому князю Киевскому Владимиру Рюриковичу - опять же, против Даниила. Однако, позднее половцы Котяна помогали уже Даниилу - против Венгрии.

Wizard, но здесь же нет Мстислава Удатного! Совсем нет.

Изменено 9 Dec 2013 пользователем ВладIMIR

[Dan_Corvus]

А нет с Хорезмом другая проблема была, вроде бы они Монгольских послов убили и этим лично оскорбили Великого Хана, плюс вся Средняя Азии это природное жизненное пространство кочевников великой степи, а мы край той степи, наше причорноморье за исключением правобережья и так становится частью их империи. И так они что получают формальный вассалитет, формальную дань, почет и уважение, выгодные торговые договоры, и 3/4 наших степей, все что можно достичь без войны ихнее так зачем терять войска?

[Тарас]

Укороченый черновик

В 1237 году к Даниилу прибыли монгольские послы и сказали, что если тот хочет остаться у руля государства и вообще сохранить королевство должен признать себя вассалом Бату и платить ежегодную дань. Даниил понимал, что воевать против монголов гиблое дело. Поэтому согласился на унизительные условия. Хотя от постоянного грабежа монголами приграничных это не спасло. Иногда мелкие татарские орды доходили до центра королевства, что заставило Даниила строить укрепления в городах поддающихся набегам, а в 1241 году он даже поехал к Бату просить усмирить своих ордынцев. Но с каждым годом Даниил чувствовал все меньшее влияние со стороны Орды, набеги татар были реже, а укрепления больше. В 1246 году Даниил уже дань не платил, из-за того, что за ней никто не приехал. Но зато ухудшались отношения с Владимирским княжеством, которое "поглотило" новгородскую землю (или даже наоборот). Великий Владимирский и Новгородский князь выставлял свои претензии на Переяславль, Новгород Северский и Чернигов, просил разрешения и помощи у монголов. В 1248 году Даниил, опасаясь отторжения земель от Королевства поехал в Сарай к Бату и повез туда дань за 2 года, он просил в Бату, что бы тот не давал разрешения на отторжения земель у Руського Королевства. Бату ответил, что не будет предоставлять помощь Александру, но он не может ему запретить воевать собственными силами.

Както так. Осталось только заполнить ТЛ до 1237 года.

Изменено 9 Dec 2013 пользователем Taras

[wizard]

какой 1237 вы 1223 прописали без ухода половцев в венгрию? я ж вам вроде как четко показал , что у Котяна после 1223 ЕСТЬ силы участвовать в внутрирусских разборках и половцы под его командованием сражались с монголами ДВА года с 1237 по 1238 год.

И опять про Владимир. ещераз НЕ ПОЙДЕТ БАТУ НА СЕВЕР. потому что не пройдет он дальше ОКИ нафиг. А Новгород ляжет под Владимир еще в 1218 максимум . сразу после Липицы. сил не будет сопротивляться. Поэтому исключите вообще Владимир из расклада. он держит оку и платит поминки за ненападение и все нет вассалитета нет монголов у него. он отбился. И булгары скорее всего отбьются .

Бату не главный Чингизид и войска ему дали на 5 лет. если он не покорит половцев в степях, а тут донские вырезаны Владимиром в 1223-35, а днепровские погибли в 1223, то у него пустая понимаете ПУСТАЯ земля ( с русскими поселенцами, которые убегут на север) и нет племен которые он может включит в Орду. Земли есть. войск нет.

вот Улус Орды Бату степи Днепра и Дона.и у него тысяч 40 войск и все. Итерять он их не будет.

насчет строительства да выучите наконец фортификацию Руси. ТАМ все построено . Хорошо построено. качественно.

И у него 2 пути либо к последнему морю на запад мимо Киева ( прорвется или нет, вам решать) либо на юг в Иран.

а в 1242 умрет Угедей и понеслось.

[Тарас]

какой 1237 вы 1223 прописали без ухода половцев в венгрию? я ж вам вроде как четко показал , что у Котяна после 1223 ЕСТЬ силы участвовать в внутрирусских разборках и половцы под его командованием сражались с монголами ДВА года с 1237 по 1238 год.

И опять про Владимир. ещераз НЕ ПОЙДЕТ БАТУ НА СЕВЕР. потому что не пройдет он дальше ОКИ нафиг. А Новгород ляжет под Владимир еще в 1218 максимум . сразу после Липицы. сил не будет сопротивляться. Поэтому исключите вообще Владимир из расклада. он держит оку и платит поминки за ненападение и все нет вассалитета нет монголов у него. он отбился. И булгары скорее всего отбьются .

Бату не главный Чингизид и войска ему дали на 5 лет. если он не покорит половцев в степях, а тут донские вырезаны Владимиром в 1223-35, а днепровские погибли в 1223, то у него пустая понимаете ПУСТАЯ земля ( с русскими поселенцами, которые убегут на север) и нет племен которые он может включит в Орду. Земли есть. войск нет.

вот Улус Орды Бату степи Днепра и Дона.и у него тысяч 40 войск и все. Итерять он их не будет.

насчет строительства да выучите наконец фортификацию Руси. ТАМ все построено . Хорошо построено. качественно.

И у него 2 пути либо к последнему морю на запад мимо Киева ( прорвется или нет, вам решать) либо на юг в Иран.

а в 1242 умрет Угедей и понеслось.

Спасибо. Подкоректируюсь.

В АИ Новгород после Липицы еще некоторое время был удельным княжеством (до 1225 года). Потом Юрий подомял все под себя, что после Липицы было севернее Королевства.

Ну тогда да, половцев нет. Смысла монголам захвачивать пустые земли нет, пойдут в Иран, после неудачи под Кременцем.

[Dan_Corvus]

ТАМЛАЙН НАДО, ЕДИНЫЙ И НЕРУШИМЫЙ, КОРОЧЕ КАНОН!!! И не плохо бы карту общую до Бату и после его прихода.

Пан wizard, вот я полный дилетант, мне просто нравится история, но большими знаниями я не обладаю, я скорее благодарный читатель, и вот я вас прошу, не ждите, если у вас есть необходимые знания, интерес к теме то возглавьте её, проявите инициативу, пишите.

[Тарас]

Хотя вот почитал матчасть. Батый начал вторжение на Русь с Северо-Востока, после Булгарии. Но рязанцы отказались платить дань. Так как в АИ Рязань под Владимиром, то может быть, что Юрий согласится платить дань. Тогда выходит, что подобное случится с Галичем, но через лет 5-6 дань уже никто платить не будет.

[wizard]

МИГ 90% времени на АИ ( причем он уже давно сам себя пишет), мир Франциска еще 10 остальное на уровне мыслей вслух.

но ЗДЕСЬ если уж единые два государства образовались грубо Русское королевство со столицей в Киеве и Великое княжество Владимирское то расклад вообще уплывет куда-то. тут надо моделировать год за годом. если мир начнет сам подсказывать куда он сам пошел. то значит бабочка махнула. если нет, значит пустышка где-то схлопнулось.

воевать кстати они не будут разные враги и интересы. минимум до прекращения угрозы монголов.

Бату контролировать среднюю Волгу будет и будет контролировать степи. кстати гляньте чагатайский улус один в один судьба. там земли без народа получили монголы. вернее без кочевого народа им включать в орду было некого.

Венгрия и Днепровские степи у Киева и Волга с доном и тевтонцы со шведами у Владимира.

Владимир будет трансформироваться в Царство Русское, Киев в королевство Русь.

[wizard]

Надо прописывать булгарию. если там не будет гражданской войны, то она с помощью Владимира отобьется. Бату перейдет Волгу через Самарский перевоз и войдет в степи. а там никого. редкое население и русские поселенцы. мобресурса нет. Далее Владимир скорее всего поднимет войска и займет Оку усилив гарнизон в Рязани. и договорятся на поминках, после чего бату пойдет на запад к Киеву. Но войск нет, включать в орду некого. надо тратить свои войска имперские. я так думаю что Бату это не позволят. Поэтому получив поминки и с Киева отойдет в степь и будет интриговать. без вспомогательных войск он не двинется ни на кого. ИМХо пойдет на юг. далее смотрим жизнь улуса Чагатая.

[moscow_guest]

Так как в АИ Рязань под Владимиром, то может быть, что Юрий согласится платить дань.

Почему он должен был согласиться платить дань, раз в РИ этого не сделал? Если Владимир консолидированнее, чем в РИ, то тем более откажется и пошлёт Батыя, ещё дальше, чем в РИ. Со всеми вытекающими последствиями в виде локального апокалипсиса. Нет ни одного аргумента по сравнению с РИ, который заставил бы Великого Князя Владимирского без боя покориться татарам. А значит, Владимирская земля обречена.

Здесь шансы могут быть только у западного Королевства Русского (именно после раздумий о грустной судьбе Северо-Восточной Руси), но не у Владимира.

[Тарас]

Черновик

В 1221 году в Галиче состоялась коронация Даниила Романовича, старшего сына и наследника Романа І Великого. На этом событии присутствовали послы папы Римского Гонория III, и некоторых других западных стран. Прибыли король Польши Лешко І Белый, великий князь Владимирский Юрий Всеволодович.

В конце 1222 года в Галич прибыли послы половцев, которые просили помощи в русичей помощи против татар. Они настаивали на их многовековой близости и расказывали о том, что сделали татары. С одной стороны Даниил Романович не имел причин верить половцам о возможной войне татар против русичей, с другой он знал на что способны татары. Уже в начале 1223 года в Киеве были собраны князья королевства. В это время прибыли монгольские послы, которые уверяли в том, что их империя не будет воевать против Руси и предлагал союз проти половцев. Они говорили, что если половцы будут бежать на Запад, что бы их отганяли назад к татарской ордой, а как вознаграждение, русичи могли отбирать "товары". Позже, на совете было решено отказать половцам и заключить союз с монголами. Даниил Романович сказал: «Если половцы вам поганы, то бейте их, но не нашей земле. Если половцы побегут на нас, мы будем бить их и отганять к вам. Мы не будем лезть на вашу землю, а вы на нашу и половцы будут биты». Монгольские послы согласились на убеждения молодого руського короля.

Весной 1223 года половцы собрали свою орду и выступили против татарской орды и были быстро разгромлены. Часть бежавших половцев пытались прорваться в Руськое Королевство, но были встречены и разбиты войском Даниила I. В итоге, часть половцев бежала на север, остальные бежали на Балканы.

После разгрома половцев, в 1223 году, монгольский полководец встретился с Даниилом Романовичем. Он удивился молодости Даниила и поблагодарил его за помощь.

Монголы решили уйти в Орду через Волжскую Булгарию, захватив ее по дороге, но были разгромлены булгарским войском. Это было одно из первых поражений монгольский войск.

В 1225 году венгерский король Бела IV решил отомстить за смерть своего отца и пошел войной на Руськое Королевство. За несколько недель Он захватиль Карпатскую Русь, как называли Закарпатье в Галиче, и начал продвигаться далее, не встречая особого сопротивления. Но на Пруте его встретило руськое войско, которого Бела не ожидал. Венгры были разбиты и признали за Руським Королевством Закарпатье. Но венгры не сдавались так просто, следуещие 4-5 лет можна назвать постоянной войной между русичами и венграми.

В 1229 году венграм удалось развить свой успех и добраться к Галичу, но там они были снова разбиты русько-польским войском. Венгры имея численное превосходство над русичами и поляками не были готовы к неожиданной атаки кавалерии с флангов, поэтому потеряли строй и были биты, часть с них разбежалась как только приблизилась кавалерия.

В том же году монголы опять вторглись во владения волжских булгар и половцев и победили, но в 1230 были снова разгромлены. На помощь булгарам пришли полки Юрия Всеволодовича. Неожидавшие атаки монголы снова бежали в свои владения.

В 1231 году булгары узнали, что монголы снова наступают и снова попросили дополнительной помощи в Юрия Всеволодовича.

В 1232 году монголы были в очередной разгромлены булгарским войском. Причина поражений была в том, что могнголы так и не сумели привыкнуть к войне не в степи.

Уже в середине 1236 года монгольская армия во главе с Субедеем смогла развить успех и захватить на некоторое время Волжскую Булгарию.

В 1237 году, после отказа Юрием Всеволодовичем платить дань и стать вассалом Монгольской империи, монголы вторглись в Великое княжество Владимирское, но встретили сильное сопротивление.

В 1238 году монголы были выбиты с Владимира, а в Волжской Булгарии ордынцев снова разгромили. Монголы не смогли справиться с булгарами и подошедшим владимирским войском.

[wizard]

а с какого Бела стал королем в 1225?

Андраш умер в 1235.

фраза выбиты с Владимира невозможна. это не 20 век. скорее отбиты владимиром.

[moscow_guest]

В 1232 году монголы были в очередной разгромлены булгарским войском. Причина поражений была в том, что могнголы так и не сумели привыкнуть к войне не в степи.

В РИ привыкли, а здесь - нет? Это почему?

[wizard]

ПРичина не в этом легкой коннице пофиг где .

проблема в том что Владимр выставит сопоставимые силы и по качеству и по количеству.

Никто не даст Бату губить имперские чисто монгольские войска.

а среди Владимира не найдется идиота кто откажется дать поминки Бату.

наш не показатель . зимой выбора уже не было. войска собрать не успевали и поэтому требования быдли запредельные именно в расчете на отказ. имея против себя равные силы и полное отсутствие подкреплений никуда Бату не пойдет.

[Q-silver]

После разгрома половцев, в 1223 году, монгольский полководец встретился с Даниилом Романовичем. Он удивился молодости Даниила и поблагодарил его за помощь.

...собрал дань за 12 лет

Монголы решили уйти в Орду через Волжскую Булгарию, захватив ее по дороге, но были разгромлены булгарским войском. Это было одно из первых поражений монгольский войск.

с чего бы это монголам не потрепанным на Калке потерпеть разгром?

[AVGUR]

О молодость, молодость

1) на 1205 год на Руси без учета населения Киева и Новгорода (также имевших определенный вес) было 4 влиятельных силы если угодно "клана". Эти силы вступали в различные альянсы, а вокруг них группировались остальные силы. Это Волынские Изяславичи, Черниговские Ольговичи, Смоленские Ростиславовичи и Владимирские Юрьевичи. Как показала Липецкая битва сбрасывать со счетов одну из сил несколько преждевременно. Особенно учитывая что у каждого из "кланов" были "особые" отношения с соседями за пределами Киевской Руси

2) Польша тоже не заканчивается Лешеком Белем и Конрадом мазовецким. У них там были сильные противники. На сторону которых в РИ вероятно и пытался перейти Роман

[moscow_guest]

проблема в том что Владимр выставит сопоставимые силы и по качеству и по количеству.

Никто не даст Бату губить имперские чисто монгольские войска.

В РИ Батый успешно "губил" и владимирцев и рязанцев. Если Владимир выставляет армию в распоряжение булгар, то кто сказал, что эту армию не разобьют уже в Булгарии? При таком раскладе булгарская кампания будет чуть дольше, а рязанско-владимирская кампания - короче, поскольку в самом Владимире уже некому будет сопротивляться.

а среди Владимира не найдется идиота кто откажется дать поминки Бату.

Или Владимир сопротивляется или Владимир соглашается с ходу платить дань. Одно исключает другое.

наш не показатель . зимой выбора уже не было. войска собрать не успевали и поэтому требования быдли запредельные именно в расчете на отказ. имея против себя равные силы и полное отсутствие подкреплений никуда Бату не пойдет.

Зима Батыю не помеха. Рязань, к примеру, он взял в конце декабря.

с чего бы это монголам не потрепанным на Калке потерпеть разгром?

Кстати, да!

Изменено 10 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Тарас]

а с какого Бела стал королем в 1225?

Андраш умер в 1235.

фраза выбиты с Владимира невозможна. это не 20 век. скорее отбиты владимиром.

Андраш убит в Закарпатье в 1215 году, в этой АИ.

Хорошо. Подправлю фразу.

[Тарас]

В 1232 году монголы были в очередной разгромлены булгарским войском. Причина поражений была в том, что могнголы так и не сумели привыкнуть к войне не в степи.

В РИ привыкли, а здесь - нет? Это почему?

В Булгар нет внутренней войны. Не дают привыкнуть монголам.

[moscow_guest]

В Булгар нет внутренней войны. Не дают привыкнуть монголам.

Монголы успешно воевали в Сибири. Плюс пограничные стычки с булгарами в 1230-х гг. (где монголы "набивают руку" именно на булгарах) никто не отменяет.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем moscow_guest