Максимально миролюбивый СССР после ВМВ

[Иван Ситников]

Итак, Сталин подавился персиком под влиянием летучих мышек решил, что отныне СССР не будет во внешней политике пытаться противостоять Западу и США в частности.

В общем, где-то после капитуляции Японии, СССР объявляет, что так и так, войну выиграли, фашизм победили, европейские народы освободили. И дальше они сами вольны выбирать свое будущее. В общем, войска максимально быстро выводятся, хотя разумеется, при этом прилагаются усилия, чтобы совсем освобожденные - они не стали вновь враждовать с СССР. Ну, там, помощь соцпартиям, льготные кредиты под восстановление, и так далее. Никакого вмешательства во внутреннюю политику, никакого нагибания танками, никакого диктата в общем. Фашизм победили и ладно. В Азии - аналогично. Про Китай сказать точно не могу, где грань между "помощью" и навязыванием своей воли - ну, скажем, пусть будет так - красное полу-марионеточное (ибо отныне у СССР нет марионеток!) государство в Маньчжурии, и, видимо, гоминьдановский Китай остальной. Невмешательство в гражданские войны в Африке, не активное способствование деколонизации - в общем, все в рамках "Давайте жить дружно!".

Ах да, если совсем надо, то можно и Прибалтике независимость дать.

Взлетит такой СССР? Или НАТО подобравшись к границам упилят с применением ЯО?

[Вячеслав]

Не взлетит. Просто потому, что часть восточноевропейских государств неминуемо будет под контролем СССР, с целью создания предполья и невозможности их использовать как плацдарм для агрессии. Ну и наличие оккупационных войск в Германии и, ЕМНИП, Венгрии тоже отменять не надо. ЕМНИП же, просоветские силы победили вначале вполне законным образом, а отказ им в поддержке просто не пройдет ни внутри СССР, ни снаружи.

[Рок]

Это мир без холодной войны.

Для СССР с одной сложнее, та как нет образа внешнего врага, с другой стороны попроще с экономикой, так как изматывающей гонки вооружений нет. В общем ССР имеет шанс пожить подольше, но это будет совсем другой СССР.

[Иван Ситников]

Не взлетит. Просто потому, что часть восточноевропейских государств неминуемо будет под контролем СССР, с целью создания предполья и невозможности их использовать как плацдарм для агрессии. Ну и наличие оккупационных войск в Германии и, ЕМНИП, Венгрии тоже отменять не надо. ЕМНИП же, просоветские силы победили вначале вполне законным образом, а отказ им в поддержке просто не пройдет ни внутри СССР, ни снаружи.

Нет, без предполья и без защиты потенциальных "плацдармов для агрессии". В РеИ этим руководствовались, а американцы и бритты не поняли (или не захотели понять, не суть важно в данном случае) и случилась ХВ.

Оккупационные войска в Германии и Венгрии - окей, настолько, насколько это нужно чтобы погасить фашизм-нацизм там - а это если не месяцы, то год-два. После того, как накал страстей проходит - войска выводятся. Можно под этот соус объединение нейтральной Германии продавить, например, попробовать, правда не факт, что американцы согласятся. Ну если нет - то пусть будет натовской, неважно. У нас тут АИ или где?

Если просоветские силы побеждают законным образом - так это же замечательно, я и не говорю, что СССР должен отказываться от этих друзей. Наоборот, всячески помогать и поощрять. Но если это социалистическое правительство ПО ДОБРОМУ просит СССР вывести войска - то СССР говорит "ок", а не свергает это правительство. И если это правительство говорит "знаете, давайте-ка мы лучше к капиталистам пойдем, у вас тут скучно" - то СССР тоже говорит "ок".

Это мир без холодной войны.

Для СССР с одной сложнее, та как нет образа внешнего врага, с другой стороны попроще с экономикой, так как изматывающей гонки вооружений нет. В общем ССР имеет шанс пожить подольше, но это будет совсем другой СССР.

Вот не грохнут ли этот СССР те же США с помощью НАТО просто "шоб було"?

Если он имеет возможность в таком виде сохраниться - то однозначно позитива, конечно.

[Рок]

Вот не грохнут ли этот СССР те же США с помощью НАТО просто "шоб було"?

Нет. Ибо легко грохнуть не получится. Не смотря на миролюбие СССР в случае реальной угрозы он будет сражаться всерьез. Так что войну никто в здравом уме просто так начинать не будет. Тем более, что надобности нет в силу отсутствия советской угрозы.

Кстати, этот мир вообще заметно спокойнее будет.

[Berlinguer]

Итак, Сталин подавился персиком под влиянием летучих мышек решил, что отныне СССР не будет во внешней политике пытаться противостоять Западу и США в частности.

это не "подавился персиком", это единственно правильное решение в реале.

Ах да, если совсем надо, то можно и Прибалтике независимость дать.

финляндизация ? Можно дать, можно и не давать, имхо

[Иван Ситников]

Нет. Ибо легко грохнуть не получится. Не смотря на миролюбие СССР в случае реальной угрозы он будет сражаться всерьез. Так что войну никто в здравом уме просто так начинать не будет. Тем более, что надобности нет в силу отсутствия советской угрозы.

Кстати, этот мир вообще заметно спокойнее будет.

Вот да, хотелось бы рассмотреть такую альтернативу.

это не "подавился персиком", это единственно правильное решение в реале.

Вот я тоже склоняюсь к такому варианту.

[MGouchkov]

Berlinguer писал

Иван Ситников сказал:

Ах да, если совсем надо, то можно и Прибалтике независимость дать.

финляндизация ? Можно дать, можно и не давать, имхо

Прибалтов успели озлобить в 40ом в отличии от остальных европейцев, так что независимости им не дать сразу-, - либеральная часть внутри ссср, а вот остальным центральноевропейцам - да,- "финляндизация".

С мощным СЭВом.

Вполне и серьёзно "летает" во всех отношениях. Экономический базис искать бОльшего - западнее у центральноевропейцев может возникнуть только уже в 196ых. Когда уже все расклады совсем другие.

[Женя]

Собственно, это мир принятого СССРом "Плана Маршалла" и подписанной ГАТТ. Что не исключает красного Китая и заварушки в Корее. Что без второй волны советизации режимов в Европе будет, в целом, всеми заинтересованными сторонами воспринято как нормальная геополитическая попихушка, а не как борьба с Империей Зла.

[VIR]

Ну, там, помощь соцпартиям, льготные кредиты под восстановление

Какая помощь?! Какие кредиты?! Когда самим жрать нечего!

Надо быстренько соглашаться на план Маршалла. И торговаться на предмет размера помощи Союзу.

Вот не грохнут ли этот СССР те же США с помощью НАТО просто "шоб було"?

Это каким же чудакам в Штатах такое в голову придет? Да и откуда НАТО, раз, по условию темы, у Сталина крыша не поехала?

Что не исключает красного Китая и заварушки в Корее.

Исключает. Зачем единый, пусть и красный, Китай под боком? Это какая-то русофобская политика.

А чего он в Корее забыл?

[Иван Ситников]

Собственно, это мир принятого СССРом "Плана Маршалла" и подписанной ГАТТ. Что не исключает красного Китая и заварушки в Корее. Что без второй волны советизации режимов в Европе будет, в целом, всеми заинтересованными сторонами воспринято как нормальная геополитическая попихушка, а не как борьба с Империей Зла.

План Маршалла и ГАТТ - это, уже, слишком. Оно может и действительно лучше было бы, да. Но мы сейчас не об этом. СССР ведь не хочет интегрироваться в мировой капиталистический мир, и строить у себя капитализм. Так что без плана Маршалла, и без подписанной ГАТТ. "Мы к вам не лезем, но и к себе устанавливать порядки - тоже не пустим".

Я не с позиции рациональности, опять же, я с позиции - "что будет в этом случае?"

Какая помощь?! Какие кредиты?! Когда самим жрать нечего!

Надо быстренько соглашаться на план Маршалла. И торговаться на предмет размера помощи Союзу.

Емнип в 46 СССР помогал зерном Восточному Пакистану. Жрать, конечно, нечего, но на поводу у капиталистов здесь СССР не пойдет!

А чего он в Корее забыл?

Единого красного Китая, видимо, не будет, раз СССР отказывается на штыках проталкивать коммунизм. А вот просоветская Маньчжурия - будет, как и самостоятельный гоминьдановский Китай. Кореи, видимо, тоже не будет, потому что поддерживать красных оружием никто не собирается, а без этого любые коммунистические ребята будут быстро задавлены с подачи США миротворцами.

[VIR]

СССР ведь не хочет интегрироваться в мировой капиталистический мир, и строить у себя капитализм.

А почему бы и нет? Если власти номенклатуры ничто не угрожает (почему бы первому секретарю обкома не стать губернатором), то идеологичекую основу под такой поворот и соответствующую фразеологию (типа "новый НЭП") легко придумают. И с нужными цитатами из классиков. С этим никогда проблем не было. А если распустить колхозы/совхозы так могучая народная поддержка тоже обеспечена.

[Berlinguer]

СССР ведь не хочет интегрироваться в мировой капиталистический мир, и строить у себя капитализм

он не хочет интегрироваться по типу ФРГ или Японии, под оккупацией США.

Или по типу Англии - младшего брата, который потихоньку отдает наследство старшему.

А на формально равноправных условиях ... А что это вообще значит - "интегрироваться в капитализм" ? Есть мировая торговля. Есть советские законы на советской территории и советское влияние на соседних территориях, закрепленное военными базами, экономически, договорами, деятельностью спецслужб, культурно-идеологически.

Вообще какая разница - социалистический СССР ( но не офиц. враг ) с США торгует или капиталистический ? Для торговли и для США ?

[Labinnac]

Емнип в 46 СССР помогал зерном Восточному Пакистану

Хе-хе. Дед мой, 1931 года рождения, пережил 2 голода - 33 и 46 годов. Так голодовку послевоенную он воспринимет как худшее время в жизни, даже хуже войны ( правда, местность, где он жил, была оккупирована румынами, безобразий немного было ).

Так значит, в СССР жрать нечего ( на черноземах центральной Украины ), а будущий Бангладеш надо кормить в ущерб своему населению?

Изменено 4 Dec 2013 пользователем Labinnac

[Berlinguer]

Так значит, в СССР жрать нечего ( на черноземах центральной Украины ), а будущий Бангладеш надо кормить в ущерб своему населению?

Ну так это реал в который по глупости СССР влез после войны.

Правда "жрать нечего" с 50-х уже не повторялось, сил стало достаточно чтобы не допускать голода, конечно

[Labinnac]

жрать нечего

в прямом смысле было - 2 недели на акациевом цвету, так как больше ничего не было, питательные лепешки из корня лопуха.

А самый жЫр - поход на румынский берег Днестра, за 25 км от села, на скотомогильник, откуда свежую падаль ( лошадей ) тащили в страну-победителя. Дед до сих пор помнит вкус карболки на пенном мясе. Как говорится ,спасибо товарищу Сталину за счастливое детство.

[Престес]

Итак, Сталин подавился персиком под влиянием летучих мышек решил, что отныне СССР не будет во внешней политике пытаться противостоять Западу и США в частности.

Реал - Перестройка, "давайте жить дружно", чем кончилась эта "дружба" Вы видите.

Вы поймите, что разоренный войной СССР 1945 года в принципе ничем угрожать США (и их сателлитам) не мог, так что об агрессии не могло быть и речи, и те кто в теме - это понимали, с обеих сторон. Не решал Сталин: "А вот давай ка я со Штатами повоюю!" Решили за него, ещё когда в Ньюфаундленде впервые о "Немыслимом" заговорили, а в Фултоне - оформили претензию официально. СССР даже при Сталне вел крайне осторожную и уступчивую политику к капиталистам, сдавая даже уже взятые рубежи - Северный Иран, Северную Норвегию, Югославию, Маньчжурию, в 1948 году из Кореи войска вывели. Финляндию не стали брать, опасаясь реакции капиталистов. В 1955 - из Восточной Австрии ушли (и через год получили оттуда поддержку боевиков в соседней Венгрии). А уж самое большее в чем Сталин боялся быть обвиненным - так это в "экспорте Революции" (заклеймленной в СССР как троцкизм), так что никакой помощи бывшим красным партизанам Италии, Франции и Греции не было и в помине, их бросили на произвол судьбы. Да и Испании в свое время помогали довольно скромно. Я не склонен тут обвинять только Сталина, он обьективно видел что тягаться со всеми капстранами сразу Советской России - проигрышно, вот и пытался "не провоцировать". Но корни этой горбачевской миру-мирщины, "мирного сосуществования двух систем", Разрядки, разоружения - это всёзаложено ещё при Сталине, просто со времнем усилилось, когда советские бюрократы смогли наконец сказать вслух что лично им никакая Революция не нужна, а нужен общий бизнес с капиталистиами. Но это была утопия, потому что капиталисты что до Революции, что после на северную Евразию смотрели как на пространство с ресурсами, а не как на партнера. Им могут обещать на словах что угодно, но смотрят как на пищу для экономики Запада.

Так что не взлетит, целый СССР (и вообще Россия) - хоть сколько угодно "миролюбивый" никому на Западе не нужен, нужно разделить на десятка три частей-полуколоний, которые проще контролировать.

Единого красного Китая, видимо, не будет, раз СССР отказывается на штыках проталкивать коммунизм. А вот просоветская Маньчжурия - будет, как и самостоятельный гоминьдановский Китай. Кореи, видимо, тоже не будет, потому что поддерживать красных оружием никто не собирается, а без этого любые коммунистические ребята будут быстро задавлены с подачи США миротворцами.

Маньчжурский район, по мнению гомиьдановского правительства - часть Китая, с чего там быть русским, если мы избегаем конфликтов? Аналогично - не только Синзян и Тибет, но и Тыва, и Монголия оценивались Чаном как китайские. А без буфера в виде КНР и КНДР Вы получите американских солдат у ворот Приморья, если не в самом Приморье - как в Интервенцию. И на Востоке нужно будет держать группировку равную той что СССР держал на Западе. Особенно учитывая что на Востоке против СССР группировка опирающиеся на огромные экономические ресурсы США и почти бесконечный мобилизационный ресурс союзного им гоминьдановского Китая. А уж чем вооружить и кормить их - американцы найдут.

Кстати, Мао ещё с 30-х был очень независим от Сталина, имел фактически своё государство в особом районе Китая (побольше многих европейских стран), вел прямые переговоры с англичанами и американцами. Так что указивки Сталина и распущеного им Коминтерна для Мао вряд ли имеют какую то силу. Всё в Китае решит позиция китайского крестьянина и англо-американских дипломатов. СССР кстати до падения Пекина не разрывал дипотношений с гоминьдановским правительством, уговаривал Мао создать коалиционное правительство с Гоминьданом, да и вообще в Кремле были сомнения "коммунист" ли Мао. Так что приматывать Сталина к исходу ГВ в Китае - это очень неверно, он далеко не всемогущ был.

[VIR]

в принципе ничем угрожать США (и их сателлитам) не мог, так что об агрессии не могло быть и речи,

Но в Корею все-тали полез. Что, деньги некуда было девать?

Кстати, Мао ещё с 30-х был очень независим от Сталина, имел фактически своё государство в особом районе Китая

Вот пусть бы он его и имел. А у Чана свой Китай. Чем плохо для России два воюющих друг с другом Китая?

[MGouchkov]

Женя писал

Собственно, это мир принятого СССРом "Плана Маршалла" и подписанной ГАТТ.

Стоит помнить (о чём по треду вероятно забыл коллега VIR) что план Маргентау сменили на план Маршала после голодного восстания немцев в Руре в 48ом.

Примерно синхронно и в ответ, ссср сократил требования по репарационным поставкам. Которые из стран Европы воевавших на стороне "оси" в 45ом - 48ом ссср вполне качественно выдавливал. А уж "в восточный Пакистан отправлял" или сам ел, вопрос другой.

Насколько в условиях плана Маршалла есть требования по форме собственности и механизму ценообразования надо очень внимательно матчасть смотреть.

Я, стараясь максимально экономно использовать запас персиков в "Маятнике" оставлял это до развилки (но перед ней).

При развилке типа "Маятника" (упокоения Джугашвили в конце февраля 49ого) возможно какое-то другое соглашение ссср и "восточных" с США, "Маршалл лайт", в специализированной локализованной версии..

Но вовсе не факт что США согласятся.. .."Маршалл" - инвестиции всё же под военно-политические гарантии контроля США в Европе выстраиваемого антисоветского фронта.

Что не исключает красного Китая и заварушки в Корее

А вот здесь, судя по изучению мною портала "Корея" интриги больше чем кажется. Ким Ир Сен человек не Москвы, но Мао. Из Москвы предупреждали что с запада дадут по морде, но Ким и Мао поставили Москву перед фактом.

Что без второй волны советизации режимов в Европе будет, в целом, всеми заинтересованными сторонами воспринято как нормальная геополитическая попихушка, а не как борьба с Империей Зла.

Вобщем да; я для "Маятника" и предполагал - ХВ есть, но на ступень менее напряжённая чем в РеИ (то есть в максимальной напряжённости как в РеИ в "разрядке").

[VIR]

Насколько в условиях плана Маршалла есть требования по форме собственности и механизму ценообразования надо очень внимательно матчасть смотреть.

Можно не смотреть. Если бы Союз действительно хотел быть включенным в План, то подкрутили бы где нужно чтобы включить. "Суббота для человека, а не человек для субботы"

[MGouchkov]

VIR писал

Можно не смотреть.

Ага

Если бы Союз действительно хотел быть включенным в План, то подкрутили бы где нужно чтобы включить. "Суббота для человека, а не человек для субботы"

Моделька такая: Предположим (мы - в 4ой палате) сработал гипноизлучатель, и с утра в 1946ом, вся вкп(б) въехала: Полная фигня этот "социализм" получается, давайте обратно капитализм строить, переименуемся в кпсс - капиталистическую партию советского союза. Более того - каждый "акцептор" гипноимпульса, а ими были все "освобождённые" партработники от СекаПарткома до "товарища сталина" (должность) стал вести себя на своём месте как идеально квалифицированный для него манагер.

И законы в бизнесе приняли идеальные, смотреть за соблюдение которых поручили ЛПБерии ещё строже.

КАК НА ЭТО РЕАГИРОВАТЬ США!?!

В США при этом поняли, что в ссср - не идиоты силой гипноимпульса.. ..Всякий крупный инвестпроект должен иметь политические гарантии, возможность и разумность выдачи которых в свою очередь зависят от национальных социально-политических целей.

В отношениях такого ссср и США исчезает идеологическое офигение, но в экономике - мало что меняется.

Изменено 5 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Berlinguer]

американских солдат у ворот Приморья

Реал - Турция ( граница с Закавказскими республиками ) и Норвегия ( Мурманск у ворот ) в НАТО.

Ну и что ? У СССР сильнейшая армия ( сухопутная - сильнейшая в мире ) и бомба ( после ВМВ - вопрос времени )

Китайцы у ворот Приморья по сути в состоянии полувойны с середины 60-х по начало 70-х - реал.

Укрепрайоны строили, БАМ. Или против американцев не 1 а 3 БАМа пришлось бы строить ?

[Berlinguer]

Всякий крупный инвестпроект должен иметь политические гарантии, возможность и разумность выдачи которых в свою очередь зависят от национальных социально-политических целей

СССР проживет без американских инвестиций.

А вот разбрасывать свои силы неизвестно на что и зачем ( и попутно - работая пугалом для остального мира, "помогая загонять" здоровые силы в нем под американское влияние ) - не смог в РИ долго

[Наполускр]

ХВ будет. Две мышы не могут мирно жить в одной банке с крупой. Одной неприменно захочется всю крупу себе. А вторую - оприходовать.

[Berlinguer]

А вторую - оприходовать

а то больше приходовать не кого в мире )

ХВ будет

Вроде как США с Китаем сейчас ?)

Госдеп зачитывает 2 раза в год бумаги о нарушении прав человека в Китае ?