АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Monsieur R]

БТ-5 помимо метричности - новая башня с вооружением.

"Внезапно" выяснилось, что башня БТ-2 крайне плохо натягивается на 45-мм пушку. Ну кто бы мог подумать.

Почитайте историю М-17. Авиация и Космонафтика 11/2009 - ВВС подметают ВСЕ крошки даже "литеры А" - 3 сорт не брак с дисконтом 20%. Т-35 и Т-28 кстати тоже на первых порах с М-5. 10 моторов б/у в этой ситуации ничего не решали. Поскольку для серии моторов пока нет.

Уже в 31-м году:

За 1931 г. собрали уже 679 моторов, что закрывало потребности самолетостроительных заводов и оставляло некоторый запас для замены изношенных двигателей в частях ВВС.

понятно, что для серии танков моторов еще нет, но выделить несколько штук для проведения опытных работ уже можно. А то в 34-м на испытаниях БТ-5 с М-17 неожиданно выяснилось, что мотор перегревается. А еще позже внезапно вылезли проблемы с коробкой, когда Фирсов по быстрому воткнул М-17.

 

Еще раз напоминаю, что при переходе с БТ-2 на БТ-5 хотели корпус удлинить на жалкие 225мм - от этого отказались ввиду производственных причин.

Коломиец пишет, что отказалось УММ, опасаясь возможного снижения выпуска. Что заставляло УММ гнать количество в ущерб своим же хотелкам по усилению машины неизвестно.

 

Вы себя только что на статью о вредительстве подписали, как Фирсов в 37ом. Ситуация описана и Коломийцем и Макаровым:

Чтобы как-то ездить на БТ-7 двигло приходилось дросселировать до 400л.с. и одновременно - срочно разрабатывать усиленную КПП, которая к тому же стала 3скоростной.

Я ровно обратное предлагаю - заранее усилить трансмиссию.

У харьковчан, кстати, это была фирменная фишка - оставить старую коробку при установке нового двигателя или утяжелении машины. Повторилось несколько раз, похоже им нравилось.

 

Зойчем?? Что на БТ-7, что на А-20 управляемые колеса расположены совершенно одинаково от мест мехвода/стрелка. Вопрос именно в ширине.

Порылся доках, с А-20 не всё так просто https://t34inform.ru/doc/1938-03-17_CO1074_A-20.html

рисовали два варианта, с узким и широким носом, испытывали с широким.

 

По своим габаритам запроектированный танк А-20 соответствует танку А-7, за исключением его ширины, которая для А-20 принята равной – 2500 мм, т.е. увеличена на 242 мм. По корпусу уширение танка А-20 выразилось в 152 мм, остальное уширение машины вызвано исключительно увеличением размера грузошин со 110 мм на 145 мм.

Угол поворотов управляемых колес для корпуса с широким носом несколько уменьшен и равен 18°.

У БТ-7 угол поворота до 24 град. и радиус поворота порядка 9-10 метров.

 

касательно стрелка-радиста в отчете несколько противоречиво 

[Stenda G]

"Внезапно" выяснилось, что башня БТ-2 крайне плохо натягивается на 45-мм пушку. Ну кто бы мог подумать.

Как вы собираетесь натягивать башню на отсутствующую пока 20-К? К слову в Т-12/24 и Тоскинском проекте - другая 45мм - Лендера БМ.

Что заставляло УММ гнать количество в ущерб своим же хотелкам по усилению машины неизвестно.

То что танков нет, но вы держитесь? Менее 1000 штук Т-18.

Я ровно обратное предлагаю - заранее усилить трансмиссию.

Вы предлагаете заниматься практически новым танком параллельно с запускаемым в производство БТ-2. Как в поговорке про весеннюю погоню за тремя танками. Один Т-34, второй А-43, третий Т-34М. 

касательно стрелка-радиста в отчете несколько противоречиво 

См. главу 5. Новое руководство – новые требования. Стрелка-радиста добавили/законодательно закрепили НЯПони - в апреле 38ого - спустя месяц после вышеуказанной записки. 

Изменено 5 May 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Пока Коломийца перечитаю лучше про БТ. А то потом "сколько мне открытий чудных..." будет при полагании только на шклерос. 

Например на установку М-17 на танки программы 1932 года Халепский замахнулся аж в августе 31ого. Ввиду отсутствия производства М-5.

После чего был послан в пешее эротическое Алкснисом: промышленность может дать 2000 моторов, а надо 3000 не считая запасных и это только для ВВС, ГВФ вообще сосет лапу. "ни в 1931, ни в 1932 году выделить моторы для танков невозможно"

Все же держусь того мнения, что если и альтернативить с БТ, то делать это надо летом 1931 года сразу после испытаний, по итогу которых его обозвали полуфабрикатом, "требующим большой доработки и внесения ряда конструктивных изменений и усовершенствований". Причем каких-то капитальных улучшений (5 катков и т.п.) не выйдет ввиду сжатых сроков.

[Monsieur R]

Как вы собираетесь натягивать башню на отсутствующую пока 20-К? К слову в Т-12/24 и Тоскинском проекте - другая 45мм - Лендера БМ.

А предположить, что 45-мм работоспособная пушка с боекомплектом может потребовать не только башню большего размера, но и дополнительный объем в корпусе это слишком сильное колдунство? Тем более, что вдобавок постоянно свербило желание воткнуть в оперативный танк 76-мм орудие.

 

То что танков нет, но вы держитесь? Не вообще любых, а маневренных и с нормальной пушкой. Ну так... предполагая.

При этом УММ прекрасно в курсе, что вот прям щас и пушка не освоена в производстве, и моторы надо еще купить - смысл гнать коней? Технологически в удлиненной машине нет ничего нового.

 

Вы предлагаете заниматься практически новым танком параллельно с запускаемым в производство БТ-2. Как в поговорке про весеннюю погоню за тремя танками. Один Т-34, второй А-43, третий Т-34М.

в РеИ параллельно с запускаемым и выпускаемым БТ-2 постоянно было в работе несколько проектов.

 

См. главу 5. Новое руководство – новые требования. Стрелка-радиста добавили/законодательно закрепили НЯПони - в апреле 38ого - спустя месяц после вышеуказанной записки.

То есть А-20 в маневренности из-за широкого носа уже потерял, а радиста не факт, что приобрел. Что же на самом деле делали харьковчане?

 

Например на установку М-17 на танки программы 1932 года Халепский замахнулся аж в августе 31ого. Ввиду отсутствия производства М-5. После чего был послан в пешее эротическое Алкснисом: промышленность может дать 2000 моторов, а надо 3000 не считая запасных и это только для ВВС, ГВФ вообще сосет лапу. "ни в 1931, ни в 1932 году выделить моторы для танков невозможно"

Здесь я вообще подозреваю нетехнические™ причины.

 

Все же держусь того мнения, что если и альтернативить с БТ, то делать это надо летом 1931 года сразу после испытаний, по итогу которых его обозвали полуфабрикатом, "требующим большой доработки и внесения ряда конструктивных изменений и усовершенствований".

непосредственно в тот момент еще не распробовали в качестве танка, это всего лишь осознание сырости конструкции.

 

 

[Stenda G]

А предположить, что 45-мм работоспособная пушка с боекомплектом может потребовать не только башню большего размера, но и дополнительный объем в корпусе это слишком сильное колдунство?

Для РИ оказалось - да. Более того - предположить, что не стоит на одного человека навешивать все сразу - тоже. В АИ даже для 37мм пушки можно и 2 местную башню предложить. Например на основе опыта Т-18 и знакомства с Leichttraktor.

При этом УММ прекрасно в курсе, что вот прям щас и пушка не освоена в производстве, и моторы надо еще купить - смысл гнать коней?

Танков немае! А что знало или не знало УММ - отдельный вопрос. 

в РеИ параллельно с запускаемым и выпускаемым БТ-2 постоянно было в работе несколько проектов.

БТ-3-4-Д-38 и т.п.? От БТ-2 из них никто по сути не отличается НАСТОЛЬКО, как БТ-Тоскина.

То есть А-20 в маневренности из-за широкого носа уже потерял, а радиста не факт, что приобрел. Что же на самом деле делали харьковчане?

После апреля 38ого - факт. А что делали харьковчане мы видим на фотографиях - 2 человека в корпусе. 

непосредственно в тот момент еще не распробовали в качестве танка, это всего лишь осознание сырости конструкции.

В тот момент у УММ уже есть опыт с машинами, где наличествует 2 (Т-18), 3 (Т-19 - как раз параллельно строится) и 4 (Т-12/24) члена экипажа - логично предположить, что 1ому командиру с наблюдением, стрельбой и связью не справиться? 

Т.о. при перепроектировании по итогам испытаний оригинального Кристи можно это учесть - удлинить корпус и уширить корпус, ввести 2-местную башню - проще говоря - тоже самое, что сделали англичане на А13. 

Кстати у нас ведь еще полтора десятка Виккерс Медиум Мк.2 было с экипажем 5 человек. Там башня была 3 или 2 местная? 

[Stenda G]

А вот и возможная причина гонки УММ:

Во время этой борьбы Кристи нашёл для себя и других клиентов, помимо американской армии. Первыми их них стали поляки. В 1929 году в США был направлен капитан Мариан Русинский, представлявший интересы Военного института инженерных исследований (WIBI). Он познакомился с Кристи, от которого узнал, что U.S. Wheel Track Layer Corporation уже работает над улучшенной версией танка M.1928, получившей обозначение M.1940. По итогам переговоров был подписан контракт, по которому U.S. Wheel Track Layer Corporation бралась за создание улучшенной версии танка M.1928 для Польши. Стоимость танка, по соглашению, составляла 30 000 $. Ещё 3500 $ стоили запчасти. Срок поставки определялся в 90 дней после подписания контракта. Также оговаривалось, что в случае срыва сроков поставки Польша могла оштрафовать U.S. Wheel Track Layer Corporation максимум на 10 000 $. Кроме того, польская сторона рассматривала вопрос о закупке комплекта патентов стоимостью 90 000 $, но такой договор так и не был подписан. Предоплату за танк поляки внесли незамедлительно.

28 апреля 1930 года, всего через месяц после сделки с поляками, был подписан контракт между U.S. Wheel Track Layer Corporation и советской Amtorg Trading Corporation

Польша стронг! (как и в случае с Виккерсом кстати) 

правда потом

Из двух заключенных контрактов выполнен был лишь советский. С поляками Кристи разругался, контракт с ними был разорван, а деньги за предоплату впоследствии были возвращены через суд.

[Monsieur R]

А вот и возможная причина гонки УММ:

правда потом Цитата Из двух заключенных контрактов выполнен был лишь советский. С поляками Кристи разругался, контракт с ними был разорван, а деньги за предоплату впоследствии были возвращены через суд.

Этим можно было бы объяснить покупку у Кристи вообще и первоначальную гонку с запуском БТ-2 в виде "как есть". Но вот дальнейшую спешку уже не особо объясняет.

Танков немае! А что знало или не знало УММ - отдельный вопрос.

УММ не могло быть не в курсе, поскольку выслушивало нытьё от подрядчика в лице производства о причина срыва поставок продукции в виде готовых танков.

 

БТ-3-4-Д-38 и т.п.? От БТ-2 из них никто по сути не отличается НАСТОЛЬКО, как БТ-Тоскина.

Преуменьшаете.

Работы изобретателей отбрасываем, они не в штате конструкторов.

БТ-3 - берем готовый комплект документации БТ-2 и заново перечерчиваем его, уточняя размеры при необходимости. Замена инструмента.

БТ-4 - сварной корпус. Полная замена техпроцесса, новая оснастка, корректировка раскроя бронелиста.

БТ-6 - сварная версия БТ-5

БТ-76-М-5 - разработка проекта установки 76-мм пушки на БТ-3

БТ-5-М-17 и БТ-5-БД-2 - два проекта с новыми двигателями

БТ - эскизный проект машины с увеличением скорости и усилением вооружения.

Это только то, что указано у Коломийца и только на 33-й год Здесь уже по трудоемкости конструкторских работ хватит на пару БТ-Тоскин и по изменениям в производстве на один.

 

В тот момент у УММ уже есть опыт с машинами, где наличествует 2 (Т-18), 3 (Т-19 - как раз параллельно строится) и 4 (Т-12/24) члена экипажа - логично предположить, что 1ому командиру с наблюдением, стрельбой и связью не справиться?

С БТ-2 скорее сыграла информация о поляках.

 

Т.о. при перепроектировании по итогам испытаний оригинального Кристи можно это учесть - удлинить корпус и уширить корпус, ввести 2-местную башню - проще говоря - тоже самое, что сделали англичане на А13.

Учли, задание на танк "по типу Кристи" с заметным усилением характеристик утвердили 6 июня 1931-го, эскизы Тоскина делались в рамках этого задания. В декабре 31-го проекты рассмотрели, постановили работы в этом направлении не прекращать, а дальше тишина.

 

Кстати у нас ведь еще полтора десятка Виккерс Медиум Мк.2 было с экипажем 5 человек. Там башня была 3 или 2 местная?

Надо Пашолока спрашивать, у него статья на варспоте по медиуму есть, хотя и без таких подробностей. Но какие-то материалы у него должны быть.

Вообще такая орава на медиуме в первую очередь для обслуживания пулеметов, то есть надо знать не только расположение сидений, но и прописанные обязанности членов экипажа.

[Crusader]

Кстати у нас ведь еще полтора десятка Виккерс Медиум Мк.2 было

 Их тоже купили..?

[Monsieur R]

Их тоже купили..?

Да. Даже на парадах показывали.

[Stenda G]

Даже на парадах показывали.

И как на зло не могу фотку найти Виккерс-12т на фоне ГУМа. Фоток с испытаний есть, фоток трофеев с базы хранения БОТ есть, с Красной Площади - нет(((

[Crusader]

Да. Даже на парадах показывали.

 Но не оценили.

 

[Monsieur R]

Но не оценили.

Почему, оценили. Задание на будущий Т-12 составили ориентируясь на медиум.

[Crusader]

Почему, оценили. Задание на будущий Т-12 составили ориентируясь на медиум.

 Это предшественник Т-24-то..?

 Ну, в итоге получилась та ещё наркота.

 Хотя, Т-19 был ещё хуже..)

[Monsieur R]

Это предшественник Т-24-то..? Ну, в итоге получилась та ещё наркота. Хотя, Т-19 был ещё хуже..)

что сумели, то и нарисовали. С опытом проектирования на то время было плоховатенько.

[Crusader]

С опытом проектирования на то время было плоховатенько

А разве не с прямыми руками..?

 ИМХО, как концепт - Т-24 был неплох на то время.

[Monsieur R]

А разве не с прямыми руками..? ИМХО, как концепт - Т-24 был неплох на то время.

Прямые руки у нас это как толстый слой шоколада поверх конструктивных дефектов. Со временем может и довели бы, но машина получилась весьма сложная.

На мой личный вкус интереснее всего выглядел бы гибрид с корпусом Т-24 и ходовой по типу Кристи. Два зайца одним выстрелом - у Т-24 сложная ходовая с кучей дефицитных подшипников, у Кристи сверхтесный корпус. Трансмиссию тоже от Кристи, планетарка вещь хорошая, но массово её бы хрен производили.

 

Надо попросить Громобоя зажабить по быстрому такого мутанта.

[Stenda G]

давно уже... (Мопед не мой)

[Crusader]

На мой личный вкус интереснее всего выглядел бы гибрид с корпусом Т-24 и ходовой по типу Кристи. Два зайца одним выстрелом - у Т-24 сложная ходовая с кучей дефицитных подшипников, у Кристи сверхтесный корпус. Трансмиссию тоже от Кристи, планетарка вещь хорошая, но массово её бы хрен производили.

 Звучит неплохо.

 Корпус у Т-24 широкий, мехвод и стрелок-радист во лбу.

[Monsieur R]

давно уже... (Мопед не мой)

да, в свойствах изображения указан днепропетровский сайт. Исходники нормальные найти поленились, какой-то ужас с заклепками. Привести в соответствие форму надкрылка фантазии тоже не хватило.

 

 

 

 

[Crusader]

да, в свойствах изображения указан днепропетровский сайт. Исходники нормальные найти поленились, какой-то ужас с заклепками. Привести в соответствие форму надкрылка фантазии тоже не хватило.

 Я могу попробовать что-то подобное сваять из чертежей - их у меня целая папочка лежит. Специально для ФАИ собирал, для АИ-техники..)

 Но только завтра-послезавтра.

Изменено 7 May 2018 пользователем Crusader

[Monsieur R]

Я могу попробовать что-то подобное сваять из чертежей - их у меня целая папочка лежит. Специально для ФАИ собирал, для АИ-техники..) Но только завтра-послезавтра.

Да не горит же.

В рисунке желательно использовать катки БТ-2. Судя по массе ходовая пятикатковая, а по тогдашним хотелкам колесно-гусеничная, то есть передняя пара поворотная.

 

слепил на коленке с примерной подгонкой по масштабу

 

напишу пока Громобою, может у него время найдется

[Stenda G]

да, в свойствах изображения указан днепропетровский сайт. Исходники нормальные найти поленились, какой-то ужас с заклепками. Привести в соответствие форму надкрылка фантазии тоже не хватило.

Ну так это Ансарчег. Мозгов больше чем на боковички не хватает.

слепил на коленке с примерной подгонкой по масштабу

Прастите, но 

Ленивец куда-то не в ту степь убежал, хвост - нинужен. Вопрос - куда складировать гусеницы на колесном ходе. Малую башенку - как и на проекте Тоскина - долой, соответственно башню в целом можно слегка уменьшить.

С 5 катковой ходовой кстати еще один вопрос:

На Т-115 управляемыми хотели 2 передних пары катков делать - чтобы маневренность не совсем уж плохой была. 

[GromoBoy]

Азъ пришедъ, и Азъ сотворю сiе. Ожидайте.

[GromoBoy]

Малую башенку - как и на проекте Тоскина - долой, соответственно башню в целом можно слегка уменьшить.

Погон сохраняем, полагаю.  Двигатель меняем на БТ-2-шный, а то быстроходности не получим.

[Monsieur R]

Прастите, но

Ленивец куда-то не в ту степь убежал, хвост - нинужен

давно не брал я в руки шашек Если посмотреть внимательнее, то там линия днища корпуса не параллельна крыше.

Ленивец убежал за край кадра, пока я наводил ведущее колесо, заново делать слои мне было лениво.

 

Вопрос - куда складировать гусеницы на колесном ходе. Малую башенку - как и на проекте Тоскина - долой, соответственно башню в целом можно слегка уменьшить.

Если уменьшить башню, то можно и нужно уменьшить надгусеничные ниши и добавить по бортам полки.

 

С 5 катковой ходовой кстати еще один вопрос: На Т-115 управляемыми хотели 2 передних пары катков делать - чтобы маневренность не совсем уж плохой была.

Мысль интересная, но как размещать второго второго человека в носу?

Вообще на ходовой Кристи предполагалась фишка с подъемом "лишних" катков на колесном ходу.