Альтернативный линкор 1894 года - All Small Guns

[чукча]

Выложили интересный доклад:

http://nilsky-nikola...om/718824.html#

Автор - генерал Пестич, 8 апреля 1894.

Суть смелого предложения - не строить броненосцев, а строить небронированные корабли в 10тыс+ тонн, вооруженные 80 6дм. скорострельными орудиями(около 40 на каждый борт). По задумке автора у броненосцев закрыто броней не более 50% борта, а у крейсеров и того меньше. Поэтому предложенный дивайс будет стрелять точнее (так как 1 калибром легче управлять и пристреливаться) и быстрее. Следовательно, в бою он разрушит небронированную часть оппонента и утопит его прежде, чем сам получит заметные повреждения от вражеских немногочисленных 12 и 8дюймовых орудий. Глюков там в рассуждениях навалом, однако вариация предложенной тактики сработала у японцев в японо-китайскую и в РЯВ.

Допустим предложение и принято и ТОЭ получает 1 или 2 корыта предложенной конструкции(1901-1902 годов постройки). Ну и соответсвенно чего-то не получает. Например Ретвизана или Громобоя

Изменено 15 Dec 2013 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Изначально неверная идея. При Ялу китайские броненосцы хотл и были сильно изрешеченв, но боеспособности не утратили (почему и отступили японцы). С появлением верхних поясов (как раз 1890-ые) полностью утратила актуальность.

[Вандал]

Выложили интересный доклад:

http://nilsky-nikola...om/718824.html#

Автор - генерал Пестич, 8 апреля 1894.

Суть смелого предложения - не строить броненосцев, а строить небронированные корабли в 10тыс+ тонн, вооруженные 80 6дм. скорострельными орудиями(около 40 на каждый борт). По задумке автора у броненосцев закрыто броней не более 50% борта, а у крейсеров и того меньше. Поэтому предложенный дивайс будет стрелять точнее (так как 1 калибром легче управлять и пристреливаться) и быстрее. Следовательно, в бою он разрушит небронированную часть оппонента и утопит его прежде, чем сам получит заметные повреждения от вражеских немногочисленных 12 и 8дюймовых орудий. Глюков там в рассуждениях навалом, однако вариация предложенной тактики сработала у японцев в японо-китайскую и в РЯВ.

Это не первый доклад Пестича на эту тему. На милитере выложен доклад Пестича 1892 года: http://militera.lib.ru/science/pestich_fv/index.html Оппонирует ему Макаров.

Причем, подобные взгляды имели некоторое распространение. Поговаривали про скорую смерть броненосного флота. В "Будущей войне" Блиоха, опираясь на подобные выкладки, доказывается ненужность для России броненосного флота вообще.

Допустим предложение и принято и ТОЭ получает 1 или 2 корыта предложенной конструкции(1901-1902 годов постройки). Ну и соответсвенно чего-то не получает. Например Ретвизана или Громобоя

В одном корыте смысла нет, весь флот надо строить таким. А "Громобой" как раз близок к концепции.

Изначально неверная идея. При Ялу китайские броненосцы хотл и были сильно изрешеченв, но боеспособности не утратили (почему и отступили японцы). С появлением верхних поясов (как раз 1890-ые) полностью утратила актуальность.

Плюс дистанции боя выросли. С одной стороны, появились дальномеры и приборы управления стрельбой, с другой, торпеды тоже развивались. И скорострельность главного калибра удалось повысить. Но что-то в этой идее есть.

[швамбран]

А "Громобой" как раз близок к концепции.

В порядке иллюстрации: "Россия" с единым калибром (2 х 2 х 203 мм, 8 х 203 мм, 14 х 75 мм, 10 х 47 мм). Башни защищены 152-мм бронёй.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем швамбран

[Вандал]

А "Громобой" как раз близок к концепции.

В порядке иллюстрации: "Россия" с единым калибром (2 х 2 х 203 мм, 8 х 203 мм, 14 х 75 мм, 10 х 47 мм). Башни защищены 152-мм бронёй.

Это не наш метод. Пушек надо больше. Поэтому 6 дюймов, а не 8. И штук 20 хотя бы.

Корабль, в наибольшей степени удовлетворяющий требованиям Пестича:

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Вандал

[чукча]

А "Громобой" как раз близок к концепции.

Так то-то и оно. Соответсвенно у него урезаем броню, дальность хода и лепим 6дюймовки в 2 яруса

[Вандал]

А "Громобой" как раз близок к концепции.

Так то-то и оно. Соответсвенно у него урезаем броню, дальность хода и лепим 6дюймовки в 2 яруса

Ну я и говорю, получаем "Диадему". Есть только одно но. Пестич - артиллерист. Пока мы рассматриваем его идеи как отвлеченный эксперимент, демонстрирующий вклад артиллерии в боевую ценность корабля - это одно. Но представить себе корабль того времени, несущий 80 6-дюймовок - нереально. Макаров в 1892 году при оппонировании докладу дедушке все это доходчиво объяснил. Однако, у старичков мозги по-другому работают. Если что себе втемяшат, уже не выбьешь. И это надо учитывать.

В этом докладе есть еще интересная идея. Это, при всех упрощениях и несовершенстве, один из примеров подхода "стоимость-эффективность". Вы говорили о том, что видите ошибки. Интересно было бы узнать Ваше мнение об экономической стороне и тех ошибках в этой области, которые Вы видите.

[Граф Цеппелин]

Главная проблема предложенных идей была в том, что мало расковырять небронированые части броненосца. Сам по себе он не затонет - это наглядно доказали британцы в 1908, расстреливая на учениях "Эдинбург". Оконечности броненосца разнесли в дуршлаг, но так как броневая цитадель не была пробита, тонуть он не желал (по крайней мере при тихой погоде).

Т.е. методика "расстрелять небронированые части" могла работать в неспокойных водах, где сильно поврежденный корабль в итоге потерял бы стабильность и затонул из-за захлестывапния волнами. При спокойной, кораблик Пестича мог бы хоть устреляться, но броненосец все равно бы не затонул.

P.S. А вот последствия попаданий в сам "пушконосец"... Мишень размером с бюроненосный крейсер, по 40 орудий на борт - практически любое попадание приводит к куче проблем.

[Вандал]

Главная проблема предложенных идей была в том, что мало расковырять небронированые части броненосца. Сам по себе он не затонет - это наглядно доказали британцы в 1908, расстреливая на учениях "Эдинбург". Оконечности броненосца разнесли в дуршлаг, но так как броневая цитадель не была пробита, тонуть он не желал (по крайней мере при тихой погоде).

1) Вы уверены, что цитадель не была бы пробита? Вот, в "Будущей войне" пишут, что с 3,3 каб. 6-дюймовка пробивает 12,6 дюймов стальной брони или 16,7 дюймов железной брони. А с 15 кабельтовых 7 и 9,8. Вопрос только в том, удастся ли подойти на дистанцию, где цитатедь становится проницаемой для среднего калибра.

2) Если ставить целью - не утопить вражеский корабль, а вывести его из строя, то изрешеченные оконечности делают корабль небоеспособным. Мореходность и скорость резко падают, большие потери в личном составе, артиллерия, размещенная не за броней (или за броней, пробиваемой 6-дюймовками) выводится из строя. А потерявший ход корабль, лишенный возможности отбиваться своим средним калибром от миноносцев, легко добить торпедами.

P.S. А вот последствия попаданий в сам "пушконосец"... Мишень размером с бюроненосный крейсер, по 40 орудий на борт - практически любое попадание приводит к куче проблем.

Проблемы будут с обоих сторон. Вопрос в том, что крейсер все равно дешевле выходит броненосца.

А 40 орудий калибра 6" на борт - глупость, конечно. У корабля водоизмещением 10кТ просто не наберется места под артиллерийские погреба для такого количества орудий.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем Вандал

[Curioz]

Не могу не:

«Говоря о наивыгоднейшем калибре, — писал в 1892 году известный русский морской артиллерист Ф. Пестич, — следует подразумевать калибр тех орудий, которые в определенную единицу времени в состоянии будут внести вовнутрь вражеской эскадры не только наибольшее число снарядов и наибольший вес металла, но также и наибольшее число пробоин, приходящихся на единицу поражаемой поверхности».

Такой взгляд вносит замечательную ясность в понимание эволюции линейного корабля, ибо выбор наивыгоднейшего калибра начинает представляться нам не безотчетной и голословной борьбой мнений адмиралов и кораблестроителей, но отражает многообразие технических и тактических новшеств данной эпохи.

Во времена парусного флота малые калибры и малый вес ядер компенсировались огромным числом орудий, участвовавших в сражениях. И масса выбрасываемого в единицу времени чугуна была в состоянии производить в борту вражеского корабля пролом таких размеров, что в него могла свободно войти карета. Появление бомбических пушек, принесших русскому флоту решительную победу при Синопе, породило железную броню. Повысить бронепробиваемость снаряда можно двумя способами — увеличением либо его веса, либо его начальной скорости. Поначалу первый способ оказался доступнее, ибо не требовал разработки принципиально новых сортов пороха. Поэтому к 1880—1885 годам калибры морской артиллерии достигают порой 430 мм, а вес каждого орудия перевалил за 100 тонн. Если во времена парусного флота линейные корабли несли по 80—100 пушек, делающих до 10 выстрелов в минуту, то теперь им на смену пришли броненосцы, несущие всего 4 орудия, каждое из которых могло делать лишь один выстрел в несколько минут.

Для отражения атак минных катеров такие орудия не годились, и в дополнение к артиллерии главного калибра на броненосцах 1880-х годов появляется скорострельная малокалиберная противоминная артиллерия. Бездымные пороха, позволившие увеличить бронепробиваемость снарядов умеренного калибра за счет увеличения их начальной скорости, превратили эту противоминную артиллерию в скорострельную артиллерию среднего калибра, которую можно было бы применять не только для борьбы с минными катерами, но и для поражения вражеских броненосцев в эскадренном бою. И вот тогда-то и появилась возможность вернуться к вооружению кораблей орудиями только одного наивыгоднейшего калибра. Точный математический расчет, в который были заложены технические и тактические параметры 1885—1890-х годов, был произведен Ф. Пестичем, доказавшим, что наивыгоднейшим калибром для того времени следует считать 6 дюймов — 152 мм. И события китайско-японской войны 1895 года подтвердили его расчеты: китайские корабли были уничтожены скорострельной артиллерией японских крейсеров.

Однако сам Пестич прекрасно понимал, что придавать этому калибру абсолютное значение нельзя, что дальнейшее совершенствование техники будет неуклонно вести к повышению наивыгоднейшего калибра. «В прежних моих исследованиях, — писал он в 1892 году, — я доказывал, что при свойстве той бортовой защиты, которая существует во всем английском флоте, 6-дюймовое дальнобойное орудие должно... считаться самым наивыгоднейшим калибром. Но с тех пор изменилась не только бортовая защита, но и баллистические качества самих орудий, поэтому считаю необходимым еще раз обратиться к первоначальному моему способу и вторично произвести сравнение между 6- и 12-дюймовыми дальнобойными орудиями при изменившихся уже условиях». Выходит, еще в 1892 году русский артиллерист предвидел, что калибр средней артиллерии будет со временем повышаться и, когда он достигнет 12 дюймов — 305 мм, — средняя и главная артиллерия сольются и возникший таким образом «All-big-gun» будет вооружен орудиями одного наивыгоднейшего калибра.

Только разобравшись во всех этих соображениях, мы сможем правильно оценить появление «Дредноута» и понять многозначительность и важность проекта, разработанного В. Степановым. Оказывается, «Дредноут» потому и произвел столь ошеломляющее впечатление на современников, что лорд Фишер выбрал калибр НЕ наивыгоднейший в 1905 году. Если бы он в основу своих расчетов закладывал максимальную огневую мощь, он должен был бы принять калибр 10 дюймов.

[Граф Цеппелин]

1) Вы уверены, что цитадель не была бы пробита? Вот, в "Будущей войне" пишут, что с 3,3 каб. 6-дюймовка пробивает 12,6 дюймов стальной брони или 16,7 дюймов железной брони. А с 15 кабельтовых 7 и 9,8. Вопрос только в том, удастся ли подойти на дистанцию, где цитатедь становится проницаемой для среднего калибра.

К 1890-ым годам железная броня (кованое железо) давно ушла в прошлое. Уже давно основные - сталежелезная, сталеникелевая и гарвеированная.

У тех же "Адмиралов" пояс в цитадели до 450 миллиметров. С лишним.

Кроме того, эти пробития плит на полигоне с 500 метров... В бою снаряды крайне редко бьют под оптимальными углами. да и шансы слабобронированного крупного корабля (не миноносца!) сблизиться с броненосцем на 500-1500 метров рассматривались как околонулевые. Задолго до этого, скорострелки броненосца его выпотрошат.

2) Если ставить целью - не утопить вражеский корабль, а вывести его из строя, то изрешеченные оконечности делают корабль небоеспособным.

Теоретически. На практике, боеспособность снизится, но далеко не до нуля.

Мореходность и скорость резко падают,

У французов например - с их узким поясом вдоль ватерлинии - нет. Скорость (при нормальной погоде) практически не падает.

У англичан падает, но зато их "поплавок" обладает в целом достаточной плавучестью.

А потерявший ход корабль, лишенный возможности отбиваться своим средним калибром от миноносцев, легко добить торпедами.

Формально - да. На практике, если противник не допускает критических ошибок, он будет держать в резерве крейсера и контрминоносцы для прикрытия своих сил. Т.е. после того как броненосцы расстреляют пушконосцы - а они их расстреляют, ибо пушконосцы по условию задачи небронированы и вынуждены лезть в ближний бой - они просто прикроются щитом легких сил от мелюзги.

Проблемы будут с обоих сторон. Вопрос в том, что крейсер все равно дешевле выходит броненосца.

Дешевле - да. Способен ли справиться? При равном уровне технологии и равной подготовке - нет. Броненосец элементарно более живуч: он в состоянии выдержать множество попаданий крейсерского калибра без ощутимого урона качествам, в то время как крейсер даже от единичных попаданий рискует потерять преимущество в скорости.

[СЕЖ]

А альтернативы "башни на линейные корабли" не было?

Пушконосец делаем по возможности максимально бронированным (жертвуем тяжелыми орудиями, и торпедами), и не задумываемся о дальней дистанции. И желательно раньше, т.е. бой на Ялу "подтверждает наши выводы о преимуществе 152-мм артиллерии"

Вот только во время РЯВ, ошибочность всей концепции проявится

Это не наш метод. Пушек надо больше. Поэтому 6 дюймов, а не 8. И штук 20 хотя бы.

А разве не реал? В смысле предлагался проект с 16? 203-мм орудиями. Однако отвергли, хотя проект можно было пересмотреть на 254-мм или 305-мм (естественно меньше орудий)

[Вандал]

1) Вы уверены, что цитадель не была бы пробита? Вот, в "Будущей войне" пишут, что с 3,3 каб. 6-дюймовка пробивает 12,6 дюймов стальной брони или 16,7 дюймов железной брони. А с 15 кабельтовых 7 и 9,8. Вопрос только в том, удастся ли подойти на дистанцию, где цитатедь становится проницаемой для среднего калибра.

К 1890-ым годам железная броня (кованое железо) давно ушла в прошлое. Уже давно основные - сталежелезная, сталеникелевая и гарвеированная.

Я так понимаю, что сталежелезная имеет стойкость среднюю между стальной и железной. Первая никелевая броня - 1889 (Шнейдер). Добавим еще пару лет на отладку процесса. Стойкость: 10 дюймов никелевой брони эквивалентны 13 дюймам железной. Гарвеевская броня внедрена в начале 1890-х (и тоже понадобилось некоторое время на отработку техпроцесса). 13 дюймов гарвеевской брони эквивалентны 15,5 дюймам никелевой брони. Применяя к 6-дюймовке получаем её способность пробить на 3,3 каб. 12,8 никелевой стали (то есть указана как раз никелевая сталь) и 10,8 дюйма гарвеевской брони.

У тех же "Адмиралов" пояс в цитадели до 450 миллиметров. С лишним.

Кроме того, эти пробития плит на полигоне с 500 метров... В бою снаряды крайне редко бьют под оптимальными углами. да и шансы слабобронированного крупного корабля (не миноносца!) сблизиться с броненосцем на 500-1500 метров рассматривались как околонулевые. Задолго до этого, скорострелки броненосца его выпотрошат.

Повторяю мысль автора, которую Вы не поняли: "Современный корабль нельзя пустить ко дну одной артиллерией, какого бы она ни была калибра". Поэтому за пробитиями главного пояса гоняться не нужно.

2) Если ставить целью - не утопить вражеский корабль, а вывести его из строя, то изрешеченные оконечности делают корабль небоеспособным.

Теоретически. На практике, боеспособность снизится, но далеко не до нуля.

Бой - это эпизод на войне. Корабль, скорее всего, уцелеет в бою, но для восстановления его боеспособности после боя ему потребуется длительный ремонт. И в то время, пока он в ремонте, для хода войны нет разницы, был он утоплен, или просто поврежден.

Мореходность и скорость резко падают,

У французов например - с их узким поясом вдоль ватерлинии - нет. Скорость (при нормальной погоде) практически не падает.

Узкий пояс из-за перегрузки оказывается практически под водой.

А потерявший ход корабль, лишенный возможности отбиваться своим средним калибром от миноносцев, легко добить торпедами.

Формально - да. На практике, если противник не допускает критических ошибок, он будет держать в резерве крейсера и контрминоносцы для прикрытия своих сил. Т.е. после того как броненосцы расстреляют пушконосцы - а они их расстреляют, ибо пушконосцы по условию задачи небронированы и вынуждены лезть в ближний бой - они просто прикроются щитом легких сил от мелюзги.

Я вижу, что Пестича Вы или не прочитали, или просмотрели по диагонали. Он как раз и показывает, что броненосец не сможет расстрелять пушконосца. Слишком мало снарядов он сможет выпустить, так что даже при 10% попаданий, фатального ущерба они не нанесут.

Проблемы будут с обоих сторон. Вопрос в том, что крейсер все равно дешевле выходит броненосца.

Дешевле - да. Способен ли справиться? При равном уровне технологии и равной подготовке - нет. Броненосец элементарно более живуч: он в состоянии выдержать множество попаданий крейсерского калибра без ощутимого урона качествам, в то время как крейсер даже от единичных попаданий рискует потерять преимущество в скорости.

Вы неправильно смотрите. Чисто тактически. А смотреть надо стратегически.

Имеем два варианта. Вариант А: имеем Х броненосцев. Вариант Б: за те же деньги имеем У крейсеров. Как бы подразумевается, что У > Х. Если в бою даже потери равные, то в варианте Б у нас остается еще У - Х крейсеров.

В общем, я склоняюсь к тому, что в 1880-е годы для России было ошибкой начать строить броненосцы, вместо того, чтобы продолжать строить крейсеры. Конечно, к 1894 году такие воззрения уже устарели из-за прогресса в броневом деле. К тому же в это время появились первые дальномеры, что позволило начать наращивать дистанцию артиллерийского боя.

[Вандал]

А альтернативы "башни на линейные корабли" не было?

Да были. В 1870-е рассматривались три варианта размещения артиллерии главного калибра - казематы, барбеты и башни Кольза. С казематами была проблема размещения в них орудий калибра большего, чем 11 дюймов. Башни Кольза ограничивали высоту надводного борта. Барбеты с ростом дистанций боя оказались плохой защитой от снарядов, падающих под углом. Так родились современные башни - гибрид барбета и башни Кольза.

Пушконосец делаем по возможности максимально бронированным (жертвуем тяжелыми орудиями, и торпедами), и не задумываемся о дальней дистанции.

Как раз пушконосцам торпеды - хорошая подмога. Ведь он должен действовать на дистанциях, где тогдашняя торпеда уже становится эффективной.

Это не наш метод. Пушек надо больше. Поэтому 6 дюймов, а не 8. И штук 20 хотя бы.

А разве не реал? В смысле предлагался проект с 16? 203-мм орудиями. Однако отвергли, хотя проект можно было пересмотреть на 254-мм или 305-мм (естественно меньше орудий)

Только у него водоизмещение было бы не 10000 тонн, а намного больше.

[Граф Цеппелин]

Применяя к 6-дюймовке получаем её способность пробить на 3,3 каб. 12,8 никелевой стали (то есть указана как раз никелевая сталь) и 10,8 дюйма гарвеевской брони.

Судя по всему, тут какая-то ошибка. Откуда взялись у 6-дюймовки способность пробить 305 мм брони? Чем? Литой болванкой, разве что?

http://www.navweaps....BR_6-45_mk7.htm

Повторяю мысль автора, которую Вы не поняли: "Современный корабль нельзя пустить ко дну одной артиллерией, какого бы она ни была калибра". Поэтому за пробитиями главного пояса гоняться не нужно.

Повторяю еще раз: мысль автора ошибочна. Это очередная попытка создать "оружие специфических ситуаций".

Бой - это эпизод на войне. Корабль, скорее всего, уцелеет в бою, но для восстановления его боеспособности после боя ему потребуется длительный ремонт. И в то время, пока он в ремонте, для хода войны нет разницы, был он утоплен, или просто поврежден.

Совершенно ошибочное утверждение. Ибо если корабль уцелел в бою, а вражеский - нет, то РЕМОНТ займет априори меньше времени, чем постройка нового.

Узкий пояс из-за перегрузки оказывается практически под водой.

Так не перегружайте корабль. Учитывая что французы собирались вести бои в Ла-Манше и Средиземном Море, им редко когда был нужен полный запас угля.

Я вижу, что Пестича Вы или не прочитали, или просмотрели по диагонали. Он как раз и показывает, что броненосец не сможет расстрелять пушконосца. Слишком мало снарядов он сможет выпустить, так что даже при 10% попаданий, фатального ущерба они не нанесут.

Пестич мог доказывать все, что угодно. Факт в том, что небронированый пушконосец будет получать от КАЖДОГО попадания гораздо больший ущерб, чем броненосец. А потеря хода для пушконосца будет вообще фатальна.

И это было еще до того, как появились фугасные снаряды с мелинитом и тяжелые орудия, выдающие по выстрелу в минуту (середина 1890-ых). После этого, пушконосцы вообще утратили смысл, ибо броненосцы просто расстреливали бы их на большой дистанции.

Имеем два варианта. Вариант А: имеем Х броненосцев. Вариант Б: за те же деньги имеем У крейсеров. Как бы подразумевается, что У > Х. Если в бою даже потери равные, то в варианте Б у нас остается еще У - Х крейсеров.

А теперь смотрим реальность. Имеем Y крейсеров. Противник имеет X броненосцев. В первом же сражении, противник приравнивает Y к нулю, ценой X-1/10Y потерь среди броненосцев.

Суть в том, что крейсер НЕ МОЖЕТ вести бой с броненосцем в сколь-нибудь равных условиях. В принципе не может, из-за нехватки живучести.

В общем, я склоняюсь к тому, что в 1880-е годы для России было ошибкой начать строить броненосцы, вместо того, чтобы продолжать строить крейсеры.

Эта позиция неверна. Еще раз повторяю: крейсер не способен вести бой с броненосцем. Ввиду высокой уязвимости. Попытка забросать броненосцы снарядами с небронированных кораблей на малых дистанциях есть гарантированный способ самоубийства: скорострелки броненосца выпотрошат противника.

[Пал Барисч]

Суть смелого предложения - не строить броненосцев, а строить небронированные корабли в 10тыс+ тонн, вооруженные 80 6дм. скорострельными орудиями

Тов. Сталин ответил бы: "Расстрелять!". И был бы прав ;)

[Граф Цеппелин]

Это не наш метод. Пушек надо больше. Поэтому 6 дюймов, а не 8. И штук 20 хотя бы.

Т.е. на борт где-то 12 орудий. Ну, пусть 14.

Всего в 2-3 раза больше чем у стандартного броненосца.

Предположим, что корабли вооружены одинаковыми орудиями и вероятность попадания - одинаковая. Т.е. крейсер выпустит в 2-3 раза больше снарядов за единицу времени.

Нанесет ли он тем самым в 2-3 раза больший урон? Нет. Так как броненосец - бронирован (и корабли закладки 1890-ых уже имели верхние пояса и другие радости) то приблизительно половина снарядов крейсера будет приходиться в бронированные части и не наносить практически никакого вреда.

Реально же, ситуация еще хуже, потому что на броненосце броня прикрывает жизненно важные части. Т.е. попадающие снаряды крейсера будут - в пересчете на единицу - причинять ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше вреда, чем снаряды броненосца - крейсеру. Крейсер может злобно изрешетить броненосцу матросские кубрики, изуверски разнести в щепки камбуз, коварно разорвать на куски каптерку со швабрами, но эффект всех этих мероприятий будет значительно меньше чем от единственного попадания броненосца в котлы крейсера.

Предлагаемый же бой на дистанции 1000-1500 метров представляет собой изощренной формы самойбийство, так как на предлагаемой дистанции броненосец сможет разрядить все свои тяжелые орудия в крейсер в упор, придав им угол снижения, проломить броневую палубу или борт в щепки.

[Вандал]

Применяя к 6-дюймовке получаем её способность пробить на 3,3 каб. 12,8 никелевой стали (то есть указана как раз никелевая сталь) и 10,8 дюйма гарвеевской брони.

Судя по всему, тут какая-то ошибка. Откуда взялись у 6-дюймовки способность пробить 305 мм брони? Чем? Литой болванкой, разве что?

http://www.navweaps....BR_6-45_mk7.htm

Я думаю - ошибки нет. Впрочем, если Вы сильны в расчете по формуле Жакоб де Марра, можете доказать обратное. Крупповская цементированная - это совсем особый разговор. Она существенно более стойкая, чем Гарвей. Впрочем, не исключено, что и у Гарвея реальная стойкость против 6-дюймового снаряда будет выше, чем я посчитал. Именно за счет поверхностной цементации.

Повторяю мысль автора, которую Вы не поняли: "Современный корабль нельзя пустить ко дну одной артиллерией, какого бы она ни была калибра". Поэтому за пробитиями главного пояса гоняться не нужно.

Повторяю еще раз: мысль автора ошибочна. Это очередная попытка создать "оружие специфических ситуаций".

Обоснуйте. Вы - не Господь Бог, чтобы Вам верить на слово. Мысль автора, может и ошибочна, но она, по крайней мере, логично обоснована. Вы же не обосновываете своих слов никак.

Бой - это эпизод на войне. Корабль, скорее всего, уцелеет в бою, но для восстановления его боеспособности после боя ему потребуется длительный ремонт. И в то время, пока он в ремонте, для хода войны нет разницы, был он утоплен, или просто поврежден.

Совершенно ошибочное утверждение. Ибо если корабль уцелел в бою, а вражеский - нет, то РЕМОНТ займет априори меньше времени, чем постройка нового.

Не вижу ошибки. Ремонт в любом случае займет месяцы. И эти месяцы могут сыграть роль.

Узкий пояс из-за перегрузки оказывается практически под водой.

Так не перегружайте корабль. Учитывая что французы собирались вести бои в Ла-Манше и Средиземном Море, им редко когда был нужен полный запас угля.

А нам нет дела до французов. Речь шла о том, какие корабли строить России.

Я вижу, что Пестича Вы или не прочитали, или просмотрели по диагонали. Он как раз и показывает, что броненосец не сможет расстрелять пушконосца. Слишком мало снарядов он сможет выпустить, так что даже при 10% попаданий, фатального ущерба они не нанесут.

Пестич мог доказывать все, что угодно. Факт в том, что небронированый пушконосец будет получать от КАЖДОГО попадания гораздо больший ущерб, чем броненосец.

Это не есть факт. По крайней мере, на начало 1890-х этот факт неизвестен. Было бы интересно послушать обоснование, а не Ваше личное мнение.

А потеря хода для пушконосца будет вообще фатальна.

Броненосец может запросто потерять ход, когда ему разобьют трубы.

И это было еще до того, как появились фугасные снаряды с мелинитом и тяжелые орудия, выдающие по выстрелу в минуту (середина 1890-ых).

Нет, как раз Пестич в курсе, что есть скорострелки. Он считает, что полигонная и практическая скорострельность сильно отличаются - это да. Но признает, что два выстрела в минуту 6-дюймовки могут выдавать в реальном бою. Это из его доклада 1892 года, очень близкого по сути к приведенному.

После этого, пушконосцы вообще утратили смысл, ибо броненосцы просто расстреливали бы их на большой дистанции.

Не получится. Вероятность попадания на больших дистанциях слишком мала. Играют как отсутствие точных дальномеров, так и эллипс рассеивания.

Имеем два варианта. Вариант А: имеем Х броненосцев. Вариант Б: за те же деньги имеем У крейсеров. Как бы подразумевается, что У > Х. Если в бою даже потери равные, то в варианте Б у нас остается еще У - Х крейсеров.

А теперь смотрим реальность. Имеем Y крейсеров. Противник имеет X броненосцев. В первом же сражении, противник приравнивает Y к нулю, ценой X-1/10Y потерь среди броненосцев.

Голословно. Все известные на момент лекций данные говорят об обратном. Ваши формулы не имеют доказательной силы, а придумать можно что угодно. Попробуйте обосновать, опираясь на логику, а не на послезнание.

Суть в том, что крейсер НЕ МОЖЕТ вести бой с броненосцем в сколь-нибудь равных условиях. В принципе не может, из-за нехватки живучести.

Пестич аргументированно доказывает, что может.

В общем, я склоняюсь к тому, что в 1880-е годы для России было ошибкой начать строить броненосцы, вместо того, чтобы продолжать строить крейсеры.

Эта позиция неверна. Еще раз повторяю: крейсер не способен вести бой с броненосцем. Ввиду высокой уязвимости. Попытка забросать броненосцы снарядами с небронированных кораблей на малых дистанциях есть гарантированный способ самоубийства: скорострелки броненосца выпотрошат противника.

Крейсеру не нужно вести бой с броненосцем. Используя преимущество в скорости, он сможет уклониться от такого боя.

[Вандал]

Это не наш метод. Пушек надо больше. Поэтому 6 дюймов, а не 8. И штук 20 хотя бы.

Т.е. на борт где-то 12 орудий. Ну, пусть 14.

Всего в 2-3 раза больше чем у стандартного броненосца.

Предположим, что корабли вооружены одинаковыми орудиями и вероятность попадания - одинаковая. Т.е. крейсер выпустит в 2-3 раза больше снарядов за единицу времени.

Нанесет ли он тем самым в 2-3 раза больший урон? Нет. Так как броненосец - бронирован (и корабли закладки 1890-ых уже имели верхние пояса и другие радости) то приблизительно половина снарядов крейсера будет приходиться в бронированные части и не наносить практически никакого вреда.

Не согласен. Эта верхние броневые пояса уязвимы против бронебойных и полубронебойных 6-дюймовых снарядов.

Реально же, ситуация еще хуже, потому что на броненосце броня прикрывает жизненно важные части. Т.е. попадающие снаряды крейсера будут - в пересчете на единицу - причинять ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше вреда, чем снаряды броненосца - крейсеру. Крейсер может злобно изрешетить броненосцу матросские кубрики, изуверски разнести в щепки камбуз, коварно разорвать на куски каптерку со швабрами, но эффект всех этих мероприятий будет значительно меньше чем от единственного попадания броненосца в котлы крейсера.

В котел крейсера попасть крайне затруднительно: он ниже ватерлинии и защищен водой, углем и броневой палубой. Так что ущерб, который может нанести броненосец крейсеру аналогичен ущербу, который нанесет крейсер броненосцу.

Предлагаемый же бой на дистанции 1000-1500 метров представляет собой изощренной формы самойбийство, так как на предлагаемой дистанции броненосец сможет разрядить все свои тяжелые орудия в крейсер в упор, придав им угол снижения, проломить броневую палубу или борт в щепки.

Если попадет именно туда, куда надо. Что при взаимном движении кораблей друг относительно друга непросто. Угловые смещения весьма велики, а башенные установки поворачиваются медленно.

[Пал Барисч]

Т.е. строить крейсер, который будет не воевать, а убегать?

По бронепробиваемости: посмотрите данные по 152 мм у ИСУ-152 (1000 м, нач.ск. 600 м/с, вес 48,8 кг, бронепробиваемость по нормали 123 мм - и это болванкой).

[Mihael]

ЕМНИП, при равной прочности толщина брони

Крупп - Гарвей - Сталеникелевая,

в среднем, соотносится так:

9 - 12 - 16

[Граф Цеппелин]

Обоснуйте. Вы - не Господь Бог, чтобы Вам верить на слово. Мысль автора, может и ошибочна, но она, по крайней мере, логично обоснована. Вы же не обосновываете своих слов никак.

Я обосновываю мои слова, ниже вы можете увидеть это обоснование. Если захотите, конечно.

Не вижу ошибки. Ремонт в любом случае займет месяцы. И эти месяцы могут сыграть роль.

Вы не видите ошибки между ремонтом за пару месяцев (в худшем случае) и постройкой с нуля?

И какую роль могут сыграть эти месяцы, если флот противника уничтожен?

Броненосец может запросто потерять ход, когда ему разобьют трубы.

Вообще-то тяга на броненосцах давно механическая...

Это не есть факт. По крайней мере, на начало 1890-х этот факт неизвестен. Было бы интересно послушать обоснование, а не Ваше личное мнение.

Вам известно такое слово "логика"?

Не получится. Вероятность попадания на больших дистанциях слишком мала. Играют как отсутствие точных дальномеров, так и эллипс рассеивания.

Для пушконосца с 6-дюймовками, большие дистанции - это начиная от 5000 метров.

Голословно. Все известные на момент лекций данные говорят об обратном. Ваши формулы не имеют доказательной силы, а придумать можно что угодно. Попробуйте обосновать, опираясь на логику, а не на послезнание.

Я уже обосновал. Не вижу смысла делать это второй раз.

Пестич аргументированно доказывает, что может.

Сторонники Jeune Ecole аргументировано доказывали, что миноноски потопят броненосцы. Они "забыли" лишь про такую малость, как мореходность, автономность и существование погоды.

Крейсеру не нужно вести бой с броненосцем. Используя преимущество в скорости, он сможет уклониться от такого боя.

А броненосец может таковой бой навязать, попросту блокировав базы крейсера или атаковав объект, который противник будет ВЫНУЖДЕН защищать.

[Вандал]

Применяя к 6-дюймовке получаем её способность пробить на 3,3 каб. 12,8 никелевой стали (то есть указана как раз никелевая сталь) и 10,8 дюйма гарвеевской брони.

Судя по всему, тут какая-то ошибка. Откуда взялись у 6-дюймовки способность пробить 305 мм брони? Чем? Литой болванкой, разве что?

http://www.navweaps....BR_6-45_mk7.htm

Я думаю - ошибки нет. Впрочем, если Вы сильны в расчете по формуле Жакоб де Марра, можете доказать обратное.

Почитайте "Будущую войну" (третий том). Там картинки с плитами пробитой брони. Вот отсюда и данные по пробитию. Всё честно.

[Граф Цеппелин]

Не согласен. Эта верхние броневые пояса уязвимы против бронебойных и полубронебойных 6-дюймовых снарядов.

Угу, на дистанциях в упор? Приведенные вами впечатляющие характеристики бронепробиваемости относятся к бронебойным 6-дюймовым (заброневое действие которых близко к нулю) на дистанциях от 500 до 1500 метров. По меркам 1890-ых, это дистанция боя в упор.

Если следовать вашей логике, то идеальным кораблем являлся бы "Полифемус" - низкобортный торпедный таран с броневой палубой.

В котел крейсера попасть крайне затруднительно: он ниже ватерлинии и защищен водой, углем и броневой палубой. Так что ущерб, который может нанести броненосец крейсеру аналогичен ущербу, который нанесет крейсер броненосцу.

Угу, только вот проблема в том, что для броненосца этот урон ни в коей мере не фатален и даже не приводит к потере боеспособности, а крейсер уже превратится в руины, потеряет ход и большую часть своей незащищенной артиллерии.

Блестящий пример - битва при Ялу. В которой скорострельные пушки отлично действовали НА КРЕЙСЕРА. А вот китайские броненосцы почему-то упорно отказывались выходить из строя. И это при том, что китайские броненосцы ВООБЩЕ не имели скорострельных орудий.

Т.е. практика войны наглядно продемонстрировала ошибочность взглядов Пестича.

Если попадет именно туда, куда надо. Что при взаимном движении кораблей друг относительно друга непросто. Угловые смещения весьма велики, а башенные установки поворачиваются медленно.

Учитывая дистанцию, вполне достаточно просто заранее нацелить орудия в конкретную точку горизонта и подождать, пока крейсер в нее войдет. А затем выстрелить.

О том, что на дистанциях 500-1500 метров броненосец может элементарно таранить крейсер или потопить его торпедами я уж говорить не буду.

Почитайте "Будущую войну" (третий том). Там картинки с плитами пробитой брони. Вот отсюда и данные по пробитию. Всё честно.

Спасибо, посмотрю. Там есть подробности, как были нанесены эти повреждения?

Кое-что о броневых плитах:

http://www.istmira.com/knigi-pervaya-mirovaya-vojna/11/11/page/3/Bronenoscyi-molodoy-shkolyi.html

С новыми экспериментами пришло, между тем, окончательное решение вопроса. Перед заказом на изготовление плит для итальянского броненосца “Лепан-то”, - контракт на поставку брони уже был подготовлен с заводом Шеффилда, - итальянский морской министр решил провести сравнительный отстрел плит, поставленных в одинаковые условия, и сравнить результаты по всей строгости науки, так как в то время возникло слишком много споров между сторонниками двух технологий: стали или смешанного металла. Три завода послали в Специю образцы своего производства: Браун, Кэмэл и Шнейдер.

Плиты имели следующую толщину: Браун - 483 мм, Кэмэл - 480 мм, Шнейдер - 478 мм. Согласно программе, они должны быть обстреляны: во-первых, в центр одним снарядом кованой стали Круппа, весом 835 кг, калибром 430 мм, выпущенным со скоростью 570 м/с. Во-вторых, в каждый из углов по одному 250-мм снаряду кованой стали весом 180 кг, с первоначальной скоростью 700 м/с. Все плиты были пробиты, что до этого не вызывало сомнений ни у кого, так как напряжение, например, плиты Шнейдера достигло 13683 тм, но после первого снаряда из стотонного орудия эта плита единственная была в состоянии выдержать четыре дополнительных попадания 25-см орудий, предусмотренных по программе.

Во второй серии опытов превосходство французской плиты стало ещё более очевидным, так как только она смогла выдержать четыре 25-см выстрела, два её соперника усыпали вокруг землю отлетающими кусками такого размера, что было невозможно производить уже третий выстрел. После удара первого снаряда плита Кэмэла была в худшем состоянии, чем плита Крёзо после четвёртого, а плита Брауна была ещё хуже плиты Кэмэла.

И пробиваемости:

34-см снаряды из обыкновенного чугуна весом 350 и 420 кг (калёного чугуна) с зарядом в 138 и 153 кг бурого призматического пороха достигали расстояние в 44,8 кабельтов при начальной скорости соответственно 555 и 530 м/с. 350-кг снаряд с зарядом 169 кг получал начальную скорость 630 м/с и пробивал у дула железную плиту толщиной 726 мм. На расстоянии же в 15-25 кабельтов максимальная толщина пробиваемой брони Круппа составляла 250-210 мм. Скорострельность установок — один выстрел за четыре минуты.

Размещение части артиллерии в закрытых башнях должно было обеспечивать ей максимальные сектора обстрела и нормальное обслуживание при любом состоянии моря. На практике это условие всё-таки было далеко не всегда выполнимо, потому что носовая и кормовая оконечности оказывались слишком низко над водой. На волнении, в случае, если кожаные брюканцы башни ослаблялись и допускали её вращение, вода проникала в стык между башней и её основанием.

Два 27-см орудия с полной длиной ствола 28,5 калибров модели 1881 находились в круглых в плане бортовых башнях (осевая на шпангоуте 1 кормовой). За длительное время строительства корабля эти орудия на бумаге успели побывать и в грушевидных барбетах с ограниченным углом заряжания, и в закрытых броневых башнях, пока, наконец, инженеры не остановились на варианте: круглая открытая башня. Из-за накопившегося чрезвычайного верхнего веса 320-мм башенная броня, предполагавшаяся по проекту, уже не проходила, и вращающуюся платформу прикрыли лёгким противооско-лочным куполом, составленным из трапециевидных стальных листов.

Высота огня, согласно 3-му проекту равнялась 7,934 м. Максимальный угол возвышения, допускаемый верхним ярусом надстройки +13°. Максимальный угол снижения -5°. Сектор горизонтального наведения 180°. Орудия весом 27,4 т. могли заряжаться при любом угле горизонтального наведения. И 34-см, и 27-см орудия наводились при помощи гидравлики фирмы Фарко. На каждое орудие приходилось по 60 выстрелов.

Вес снаряда обыкновенного чугуна равнялся 180 кг., вес заряда бурого призматического пороха

92,5 кг., начальная скорость достигала 620 м/с. Снаряд у дула пробивал железную 564-мм плиту. Максимальная дальность стрельбы 27-см орудия составляла только 34,2 кабельтова (6350 м). Толщины пробиваемой плиты, закалённой по способу Круппа, в диапазоне 15-25 кабельтов колебались от 230 до 255 мм.

[Граф Цеппелин]

P.S.

В бою при Ялу, "Чжэньюань" получил 220 попаданий снарядами скорострельных орудий, от 120-мм и до 203-мм.

Результат - 20 убитых и 16 раненных. Одно 6-дюймовое орудие разбито, одно 305-мм орудие выведено из строя. Корабль не лишился боеспособности.

"Мацусима" в том же бою получил 13 попаданий. из них только три - 305-миллиметровыми. Выведено из строя орудие главного калибра, произошел взрыв боеприпаса скорострельных орудий, крейсер полностью утратил боеспособность. 57 убитых и 54 раненых (треть всей команды).

По-моему это наглядно демонстрирует разницу в живучести между крейсером и броненосцем. "Мацусима" была всего на треть меньше своего оппонента, имела более современные орудия и лучше подготовленную команду.