Альтернативный линкор 1894 года - All Small Guns

[швамбран]

Если хотите скорость как у "Рюрика", то надо и длину делать, как у "Рюрика".

Не обязательно. Достаточно, чтобы коэффициент полноты был одинаков. А длину можно уменьшить, пропорционально уменьшив и ширину ( в данном случае - на 1,4 метра).

А "пересветообразное" против "асам" не годится потому, что, во-первых, слишком тихоходно, а во-вторых, перестав быть крейсером, оно становится чересчур ценной единицей и в море его лишний раз не выпустят. Так что "Громобой" с двенадцатью восьмидюймовками (по восемь в бортовом залпе) окажется куда более эффективным кораблём, нежели "Пересвет". "Пересветы", к слову, лучше вообще не строить, заложив вместо них нормальные броненосцы с 305-мм ГК.

[Граф Цеппелин]

Голословно.

У вас все голословно, что вам не нравится. На практике, при наличии сильного флота, ситуация решается элементарно:

Шаг 1 - нанесение поражения турецкому флоту или вынуждение такового отказаться от борьбы на море

Шаг 2 - десантная операция на западном побережье Черного Моря, на фиг обламывающая турецкие коммуникации.

Шаг 3 - сосредоточение сил (здоровых и боеспособных) для марша к Стамбулу.

Fin. Война выиграна в три хода без малейшего напряжения экономики.

Вся история черноморского флота доказывает обратное. Вбухивали в него кучу денег, а в итоге, когда от него требовалось исполнить миссию, для которой его готовили, он каждый раз оказывался не готов. 1853, 1897, 1914-1917. Трижды на одни и те же грабли.

Дык если флот финансировать по остаточному принципу, вбухивая средства в вечнопро...теряющуюполимеры армию - так и чего же вы хотели?

Турецкий флот здесь вообще ни при чем.

Посмотрите на театр военных действий, посмотрите, сколько его процентов занимает побережье или прибрежный район. Затем подумайте.

Моментально получили бы войну против всей Европы при дружественном нейтралитете французов.

Да-да-да, немцев ну так прямо и тянет воевать на два фронта. У них IDDQD стоит, или бесконечные патроны?

Итальянцы, мягко говоря, будут только рады турецким проблемам.

Британский флот в 1878, мягко говоря, не в том состоянии, чтобы скандалить с Россией И Францией.

Вот именно. И нечего против них создавать флот сильнее того, который был обусловлен Парижским договором.

Ну да ну да, пущай солдатики дохнут, Вандалу же в атаку не идти.

[Вандал]

Ну а если российский экспорт захочет обламать Франция или Австро-Венгрия? Тогда как?

У Франции есть куда более эффективный путь закрыть этот экспорт - заградительные пошлины. Потому что основной покупатель нашего хлебного экспорта Франция и есть. Австро-Венгрия без согласия Британии ничего обламывать не будет. Но если попытается, наши броненосцы на Черном море ей никак не помешают.

И если уже пошли по альтернативным рейдерам, то следующий проект

Рейдер делаем не максимально вооруженным, а максимально защищенным (не доводим до абсурда)

Нереально ни практически (до появления крупповской брони), ни даже теоретически. В любом серьезном бою крейсер получит такие повреждения, которые в 24 часа не исправить.

Главная проблема русского рейдера - нет своих портов, поэтому после боя надо идти чиниться = конец рейдерства.

Поэтому рейдеры должны быть быстроходными (чтобы убегать, а не воевать) и более многочисленными.

Колличество пушек здесь играет больше психологическую роль - нанести повреждения противнику раньше чем он тебе.

Теперь же колличество пушек уменьшаем, а броню и ее площадь усиливаем.

Не так. Больше пушек - больше выстрелов. Больше выстрелов - больше попаданий. Значит, быстрее утопим какой-нибудь вздумавший сопротивляться пароход или вспомогательный крейсер. А вообще узкой специализации мы не можем себе позволить. Надо иметь в виду возможность тягаться с немцами и шведами на Балтике. И вот тут мощное вооружение вполне сгодится. Если что - свои базы рядом.

[Граф Цеппелин]

Нереально ни практически (до появления крупповской брони), ни даже теоретически. В любом серьезном бою крейсер получит такие повреждения, которые в 24 часа не исправить.

Французы этого не знали, и построили "Дюпуи де Лом", с его 100-миллиметровым стальным поясом, закрывающим весь борт. Абсолютно надежная защита против британских 120-мм орудий почти на всех дистанциях и достаточная против 152-мм на большинстве дистанций.

Наглядная демонстрация недостаточных познаний Вандала, превращающих его тезисы в чистую голословность.

[Вандал]

Если хотите скорость как у "Рюрика", то надо и длину делать, как у "Рюрика".

Не обязательно. Достаточно, чтобы коэффициент полноты был одинаков. А длину можно уменьшить, пропорционально уменьшив и ширину ( в данном случае - на 1,4 метра).

Нет, именно L. Вы посмотрите, какой мощности агрегаты приходилось ставить на миносноцы для достижения тех же 20 узлов, что и "Рюрик". Вот цена меньшей длины.

А "пересветообразное" против "асам" не годится потому, что, во-первых, слишком тихоходно, а во-вторых, перестав быть крейсером, оно становится чересчур ценной единицей и в море его лишний раз не выпустят.

1. Я сказал "пересветообразное", а не "Пересвет".

2. По своей реальной (а не рекламной) скорости "Пересветы" не уступали "асамам".

3. "Пересветы" задумывались как крейсера. Другое дело, что со временем их стали считать броненосцами.

4. "Пересвет" не выпустят, а такой же по цене "Громобой" выпустят? Ну-ну.

[Вандал]

Нереально ни практически (до появления крупповской брони), ни даже теоретически. В любом серьезном бою крейсер получит такие повреждения, которые в 24 часа не исправить.

Французы этого не знали, и построили "Дюпуи де Лом", с его 100-миллиметровым стальным поясом, закрывающим весь борт. Абсолютно надежная защита против британских 120-мм орудий почти на всех дистанциях и достаточная против 152-мм на большинстве дистанций.

Если бы Вы подумали хоть немножко, прежде чем доказывать самому себе, что уже достаточно взрослый, чтобы нападать на Вандала, то поняли бы, что "Дюпюи де Лом" здесь вообще ни при делах. Никто его в длительное крейсерство в отрыве от баз не планировал, дальность не позволяет. Ну и то, что защищает от 120-мм, не защищает даже от 152-мм, не говоря уже о более крупных калибрах. Так что проблема ремонта после боя остается.

[Граф Цеппелин]

Если бы Вы подумали хоть немножко, прежде чем доказывать самому себе, что уже достаточно взрослый, чтобы нападать на Вандала,

Если бы вы подумали хоть немножко, прежде чем впадать в истерику под лозунгом "кто-то осмелился усомниться в моем величии! Да как он смел! Во мне, чье слово равносильно гласу Божьему!!!" и изучили бы матчасть, то понимали бы, какие требования ложились в основу проектирования русских и французских крейсеров, почему эти требования возникали, и в частности - почему у русских крейсеров скорость НЕ считалась критическим параметром.

Впрочем, вы, похоже, предпочитаете оставаться в детском саду личных нападок и непрерывного самоутверждения.

[Вандал]

Если бы Вы подумали хоть немножко, прежде чем доказывать самому себе, что уже достаточно взрослый, чтобы нападать на Вандала,

Если бы вы подумали хоть немножко, прежде чем впадать в истерику под лозунгом "кто-то осмелился усомниться в моем величии! Да как он смел! Во мне, чье слово равносильно гласу Божьему!!!" и изучили бы матчасть, то понимали бы, какие требования ложились в основу проектирования русских и французских крейсеров, почему эти требования возникали, и в частности - почему у русских крейсеров скорость НЕ считалась критическим параметром.

Впрочем, вы, похоже, предпочитаете оставаться в детском саду личных нападок и непрерывного самоутверждения.

Успокойтесь, это все избыток тестостерона в крови. Порождает глюки типа тех, про которые пишете Вы (истерики у окружающих, мания величия и самоутверждение у собеседников, и т.д.) К великому сожалению лечится только возрастом. Поэтому нам все эти взбрыки остается только терпеть. Впрочем, можно как-нибудь встретиться и открутить Вам яйки. Для здешнего общества это было бы благодатно, но, я думаю, Вы на такое лечение не согласитесь

Ваше мнение о ТЗ и неважности скорости для крейсеров было бы интересно послушать. Было бы странно иметь крейсер, который не способен перехватить хотя бы 80% торговых судов противника. Равно как будет обидно, если при встрече с какой-нибудь вражеской старой лоханкой, вытащенной из резерва, крейсер не сможет уклониться от боя и в итоге в лучшем случае вынужден будет интернироваться. Поэтому скорость все-таки важна.

[Cobra]

До появления крейсерской ПЛ наиболее эффективный рейдер это коммерческий наспех вооруженный параход...

Тяжелый рейдер концептуальный глюк, но глюк в наших условиях вполне вероятный вплоть до ПМВ, если бы продолжалось противосстояние с британцами

[Вандал]

До появления крейсерской ПЛ наиболее эффективный рейдер это коммерческий наспех вооруженный параход...

Да. Но у нас и с ними тяжко было. Поэтому приходилось иметь крейсеры в составе военного флота. Конечно, если вспомнить купленные в русско-турецкую "части света", у нас не гнушались и коммерческими пароходами на военной службе. Но два возражения:

1) как быть с противостоянием на Балтике?

2) одно дело чрезвычайные меры военного времени, а немножко другое - служба в мирное время. Морведу нужны игрушки повнушительнее.

Во втором пункте есть и рациональное зерно - судпром поддерживается на более-менее мировом уровне (главным образом: броня, башенные установки, но даже МКУ на коммерческих пароходах в целом более консервативны, пока переход на прогрессивные элементы не даст существенного выигрыша в коммерческой эксплуатации).

[Граф Цеппелин]

Тяжелый рейдер концептуальный глюк, но глюк в наших условиях вполне вероятный вплоть до ПМВ, если бы продолжалось противосстояние с британцами

Тут все дело в театре. Для России оптимальным (де-факто единственным) театром крейсерствования против британцев были Тихий и Индийский Океаны. Расстояния большие, пространства между британскими базами велики, и до появления радиосвязи, ловить там рейдеры было очень и очень неудобно.

С учетом того, что Владивосток и Петропавловск-Камчатский блокировались в случае войны с Великобританией практически гарантировано, российским рейдерам жизненно требовалась высокая мореходность и автономность плавания. Также желательна была высокая защищенность - именно потому, что капитальный ремонт проводить негде, и НЕ получать пробоин у ватерлинии проще, чем их чинить в полевых условиях.

Т.е. против основного противника - Великобритании, делавшей ставку на бронепалубные крейсера 2-3 класса, русская доктрина работала удовлетворительно. Вероятность встречи с тяжелым кораблем противника или превосходящими крейсерскими силами на Тихом Океане была весьма невелика. А с одиночным британским крейсером 2-3 класса тот же "Рюрик" мог сравнительно легко покончить, не понеся при этом особых потерь: ибо пояс худо-бедно гарантирует плавучесть, а повреждения надводного борта легко залатать.

[Пал Барисч]

Да. Но у нас и с ними тяжко было. Поэтому приходилось иметь крейсеры в составе военного флота. Конечно, если вспомнить купленные в русско-турецкую "части света", у

А Добровольный флот? И РОПиТ?

Это какая-то безумная задача на попил средств.

Вы либерал?

Поэтому рейдеры должны быть ... и более многочисленными.

Как их всех снабжать? В т.ч. углём?

Изменено 18 Dec 2013 пользователем Пал Барисч

[Граф Цеппелин]

Как их всех снабжать? В т.ч. углём?

Никак, в том и проблема. Почему русское командование и цеплялось так за паруса.

[Вандал]

Да. Но у нас и с ними тяжко было. Поэтому приходилось иметь крейсеры в составе военного флота. Конечно, если вспомнить купленные в русско-турецкую "части света", у

А Добровольный флот? И РОПиТ?

Мелочь. Я и говорю, что у нас с коммерческими пароходами тяжко было. Пришлось даже Доброфлот изобретать.

Поэтому рейдеры должны быть ... и более многочисленными.

Как их всех снабжать? В т.ч. углём?

Самая сложная задача. Но в целом, если она как-то решалась, то она могла аналогичным образом решаться и для в два раза более многочисленных крейсерских сил. Первым делом, крейсера надо крупнее делать, чтобы они имели дальность плавания на своих запасах в 10000 миль.

[Граф Цеппелин]

P.S. Интересным кстати ходом было бы организация фиктивных судоходных компаний в Китае и Японии, которые оперировали бы пароходами, в случае войны - выходящими в заранее оговоренные районы встречи с крейсерами, и передающие им уголь.

[Пал Барисч]

Парус - АЭУ 19 века;)

[Вандал]

Как их всех снабжать? В т.ч. углём?

Никак, в том и проблема. Почему русское командование и цеплялось так за паруса.

Планировалось (уже в 1890-е) использовать в качестве угольщиков пароходы Доброфлота. Закупки угля, вероятно, вести агентами в нейтральных странах.

[Вандал]

А в Индийском океане у наших друзей-французов на Мадагаскаре есть уголь. Подтвержденные запасы на 1985 год - 100 миллионов тонн. Но не могу сказать, знали про это в 1880-1890-е или нет.

[Пал Барисч]

Рекомендую прочитать: В. И. Катаев "Крейсерские операции российского флота". Там много про снабжение есть. Я купил в Доме Книги. Скачать не знаю где.

Проблема была в том, что угольщики могли перехватываться вездесущим британским флотом. Агенты у него были везде: зашёл в порт уголщик - инфа сразу поступила для перехвата. Немецкие снабженцы очень быстро были перехвачены. Немцам в ПМВ всего 4 или 5 рейдеров-лайнеров было трудно снабжать. КРЛы же были потоплены раньше, чем ощутили в полной мере проблемы снабжения.

Наше Морское министерство пыталось необитаемые острова найти для создания угольных станций, но, не получилось. У немцев тоже. Не будет ли это всё сложнее и дороже линейного флота?

[Граф Цеппелин]

Разумеется, будет. Просто любители покидать солдатиков на пулеметы этого не понимают. Им кажется что броненосцы - дорого, а люди - бесплатные.

[Вандал]

Проблема была в том, что угольщики могли перехватываться вездесущим британским флотом. Агенты у него были везде: зашёл в порт уголщик - инфа сразу поступила для перехвата. Немецкие снабженцы очень быстро были перехвачены. Немцам в ПМВ всего 4 или 5 рейдеров-лайнеров было трудно снабжать. КРЛы же были потоплены раньше, чем ощутили в полной мере проблемы снабжения.

А наши-то про это знали?

Наше Морское министерство пыталось необитаемые острова найти для создания угольных станций, но, не получилось. У немцев тоже. Не будет ли это всё сложнее и дороже линейного флота?

А зачем нам линейный флот? Вы надеетесь построить линейный флот сильнее британского? Не получится. А иной и не нужен. Крейсеры хоть как-то позволяют повлиять на Британию.

Разумеется, будет. Просто любители покидать солдатиков на пулеметы этого не понимают. Им кажется что броненосцы - дорого, а люди - бесплатные.

А по теме есть что сказать?

[Пал Барисч]

Конечно знали. Прочитайте, что про это думал Лесовский или Попов.

[Вандал]

Конечно знали. Прочитайте, что про это думал Лесовский или Попов.

Где?

[Пал Барисч]

Одну книгу я на пред. стр. назвал.Там есть план крейсерской войны Попова 1863 года. Уверен, есть ещё книги про это. Тамже ещё можно посмотреть план крейсерской войны Л. П. Семечкина 1878 года, похожий на "поповский". Все они исключают любой европейский или колониальный порт.

[Вандал]

Одну книгу я на пред. стр. назвал.Там есть план крейсерской войны Попова 1863 года.

Попову легко было строить планы крейсерской войны - его крейсера имели полное парусное вооружение и, при этом, прекрасно ходили под парусами.

Уверен, есть ещё книги про это. Тамже ещё можно посмотреть план крейсерской войны Л. П. Семечкина 1878 года, похожий на "поповский". Все они исключают любой европейский или колониальный порт.

План крейсерской войны Семечкина я знаю. Но там, насколько помню, как раз заложено снабжение углем, вероятно, за счет закупок. то есть прямо противоположное Вашим словам о невозможности снабжения из нейтральных стран и об осведомленности русских относительно этой невозможности.