Альтернативный линкор 1894 года - All Small Guns

[Пал Барисч]

Ок

[Вандал]

Собственно, действия против английской торговли в Индийском и Тихом океане будут малоэффективными. Огромные пространства сделают вероятность встречи с "купцами" противника малой. В то же время даже прекращение этих потоков не подорвет воли англичан к сопротивлению. Совсем другое дело, если наши крейсеры, базируясь на французские порты, начнут шалить вокруг непосредственно Британских островов.

[швамбран]

Если хотите скорость как у "Рюрика", то надо и длину делать, как у "Рюрика".

Не обязательно. Достаточно, чтобы коэффициент полноты был одинаков. А длину можно уменьшить, пропорционально уменьшив и ширину ( в данном случае - на 1,4 метра).

Нет, именно L. Вы посмотрите, какой мощности агрегаты приходилось ставить на миносноцы для достижения тех же 20 узлов, что и "Рюрик". Вот цена меньшей длины.

"Гарибальди" быстрее "Рюрика" на пол-узла, и при том они короче на 20 метров.

[швамбран]

1. Я сказал "пересветообразное", а не "Пересвет".

2. По своей реальной (а не рекламной) скорости "Пересветы" не уступали "асамам".

3. "Пересветы" задумывались как крейсера. Другое дело, что со временем их стали считать броненосцами.

4. "Пересвет" не выпустят, а такой же по цене "Громобой" выпустят? Ну-ну.

1. Хотя бы вкратце обрисуйте, пожалуйста. Чем он отличается от реального "Пересвета".

2. Если "Пересвет" не уступит, то "Громобой" догонит.

3. Естественно, из-за 254-мм ГК. Чтобы остаться крейсером требуется 203-мм. А поскольку основное 152-мм орудие броню (даже тонкую) пробивают неудовлетворительно, сама собой напрашивается замена их на 203-мм.

4. А дело не в цене, а в классификации. Раз корабль значится броненосцем - значит будет стоят в резерве, в ожидании генерального сражения. Крейсер - другое дело.

[Вандал]

Если хотите скорость как у "Рюрика", то надо и длину делать, как у "Рюрика".

Не обязательно. Достаточно, чтобы коэффициент полноты был одинаков. А длину можно уменьшить, пропорционально уменьшив и ширину ( в данном случае - на 1,4 метра).

Нет, именно L. Вы посмотрите, какой мощности агрегаты приходилось ставить на миносноцы для достижения тех же 20 узлов, что и "Рюрик". Вот цена меньшей длины.

"Гарибальди" быстрее "Рюрика" на пол-узла, и при том они короче на 20 метров.

Нда. Уровень представления о вопросе впечатляет.

1) Мощность. У "Рюрика" на 1000 л.с. меньше. Скажете, у "России" больше, а скорость все равно меньше. Но мощность мало снять с вала, поэтому

2) Винты. Видать, у "Гарибальди" они получше преобразовывали мощность в тягу, чем у "России".

Ну и до кучи

3) Обводы. Только в не в плане коэфициентов полноты, а в плане "вылизанности". Добиться оптимальных обводов можно, только эскпериментируя в Опытовом бассейне.

Коэффициент полноты влияет на сопротивление трения (через площадь смачиваемой поверхности). Однако на скоростях около 20 узлов большую часть сопротивления составляет волновое. А оно тем больше, чем меньше отношение длины корабля к длине создаваемой им волны.

[Вандал]

1. Я сказал "пересветообразное", а не "Пересвет".

2. По своей реальной (а не рекламной) скорости "Пересветы" не уступали "асамам".

3. "Пересветы" задумывались как крейсера. Другое дело, что со временем их стали считать броненосцами.

4. "Пересвет" не выпустят, а такой же по цене "Громобой" выпустят? Ну-ну.

1. Хотя бы вкратце обрисуйте, пожалуйста. Чем он отличается от реального "Пересвета".

Как? Готового проекта у меня нет. А без проекта (хотя бы прикидки весовой сводки) это все набор благих пожеланий, не более.

2. Если "Пересвет" не уступит, то "Громобой" догонит.

Это вопрос исключительно того, на какую скорость его спроектировать.

3. Естественно, из-за 254-мм ГК. Чтобы остаться крейсером требуется 203-мм. А поскольку основное 152-мм орудие броню (даже тонкую) пробивают неудовлетворительно, сама собой напрашивается замена их на 203-мм.

У крейсера не может быть 10-дюймового ГК?

4. А дело не в цене, а в классификации. Раз корабль значится броненосцем - значит будет стоят в резерве, в ожидании генерального сражения. Крейсер - другое дело.

Ну, это самое простое. Отклассифицируют их как крейсера, и все решение.

[Пал Барисч]

Франция захочет портить отношения с Англией?

[Вандал]

Франция захочет портить отношения с Англией?

Вообще-то, она наш союзник, а отношения с Англией испорчены хуже некуда. Она неоднократно просила её поддержать в спорах с Британией. Вы еще спросите, смогут ли наши крейсера углем в Дании заправляться.

[Пал Барисч]

А британского флота в них не будет? Это очень ненадёжно.

[Вандал]

А британского флота в них не будет? Это очень ненадёжно.

Где не будет?

[Cobra]

Дорогие коллеги если вам есть желание выяснить отношение, унизить друг друга в ближке ну и т.д. для этого есть внутренняя конференция ФАИ. Там можно спокойно выяснить у кого больше то биш кто умнее и т.д... Считайте это последним китайским предупреждением.

[Mihael]

Возвращаясь к теме обсуждения.

На наввеапс, есть таблица бронепробиваемости для русской 6/45:

http://www.navweaps...._6-45_m1892.htm

В упор она пробивает 156мм,

С дистанции в милю - 99мм,

С двух миль - 66мм.

Речь идет, о крупповской броне.

Т.е. для гарвея будет (примерно):

208, 132 и 88.

А для сталеникелевой (примерно):

277, 176 и 117.

Т.о. получается (с учетом дистанций на которых собирались сражаться в начале 1890-х), что для надежной защиты от 6" ББ нужно 8" сталеникелевой или 6" новомодной гарвеевской брони.

PS. У "Дюпюи де Лома" броня обеспечивает надёжную защиту от 6" ОФ, и определённую защиту от 8-9" ОФ (на небольшой дистанции они могут и пробить броню, но вряд ли в целом виде). А вот защита от 6" ББ не столь надёжна и, во многом зависит от угла между крейсером и его противником(т.к. на траверзе она будет пробиваться уже с двух миль). А от 8-9" ББ защита обеспечивалась только на больших дистанциях или под острым углом. Собственно, если я правильно помню, когда его проектировали задача стояла защитить крейсер от града фугасов, что они сделали. Одновременно обеспечить надёжную защиту и от бронебойных (хотя бы в пределах погребов, КМУ и АУ ГК) не позволяла применяемая тогда броня (впрочем погреба и КМУ дополнительно защищает скос палубы, т.ч. для них 6" ББ опасности почти не представляет.), им и так пришлось ужать вооружение крейсера до минимума.

Нисколько. "Образца 1877 года" это не "изготовления 1877 года". Это "имеющие систему нарезов, утверждённую в 1877 году".

6"/35 обр. 1877 в 1892 только заказали.

Как я читал первые экспериментальные 6"/35 на полигоне отстреливали еще в 1889, к 1890 было изготовлено десять орудий. Затем заказали еще тридцать пять, но потом заказ сократили до, ЕМНИП, восемнадцати. А в 1891 нашим, во Франции, продемонстрировали 6"/45 Канэ и в 1894, когда Пестич делал свой доклад, на полигоне отстреливали уже 6"/45 изготовленные в России. Т.е. он явно должен был знать, что 6"/35 уже вчерашний день, а испытания проходит перспективное 6"/45 орудие для РИФ.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

Коллега, в то время, когда проектировали "Дюпуи де Лом", основным калибром британских крейсеров были 120-мм пушки. Шестидюймовки ставили лишь погонную и ретирадную.

Да и бронебойный 6-дюймовый, снаряженный порохом, дает слабое заброневое действие...

[Вандал]

Как я читал первые экспериментальные 6"/35 на полигоне отстреливали еще в 1889, к 1890 было изготовлено десять орудий.

Что-то как-то не стыкуется. "Адмирал Корнилов" - 14, "Память Азова" - 12, итого 26. А они в 1890 уже вступили в строй.

Затем заказали еще тридцать пять, но потом заказ сократили до, ЕМНИП, восемнадцати. А в 1891 нашим, во Франции, продемонстрировали 6"/45 Канэ и в 1894, когда Пестич делал свой доклад, на полигоне отстреливали уже 6"/45 изготовленные в России. Т.е. он явно должен был знать, что 6"/35 уже вчерашний день, а испытания проходит перспективное 6"/45 орудие для РИФ.

Он про них еще в 1892 году знал, когда читал аналогичный доклад.

[Вандал]

Коллега, в то время, когда проектировали "Дюпуи де Лом", основным калибром британских крейсеров были 120-мм пушки. Шестидюймовки ставили лишь погонную и ретирадную.

Ну-ну. "Линдер" - 10х6", Мёрсей" - 2х8"+10х6", "Марафон" - 6х6". Про "Орландо" и "Имперьюз" вообще молчу. А "Аполло" (2х6"+6х4,7") на момент проектирования "Дюпюи де Лома" еще даже не проектируется.

[Mihael]

Коллега, в то время, когда проектировали "Дюпуи де Лом", основным калибром британских крейсеров были 120-мм пушки. Шестидюймовки ставили лишь погонную и ретирадную.

I class

2шт. "Имперьюз" 16,7у 8636т 1886г 4х9,4" + 10х6"

7шт. "Орландо" 18у 5690т 1888г 2х9,4" + 10х6"

2шт. "Блейк" 21у 9150т 1892г 2х9,4" + 10х6" (эта пара строилась как раз параллельно с "Дюпюи де Ломом" )

II class

4шт. "Линдер" 17у 4369т 1885г 10х6"

4шт. "Ривер" 17у 4100т 1887г 2х8" + 10х6"

5шт. "Медея" 20у 2900т 1889г 6х6"

21шт. "Аполло" 18,5у 3550т 1892г 2х6" + 6х4,7" (они проектировались чуть позже французского крейсера, а вводились в строй примерно одновременно с ним)

III class

У них да, основными были 120мм пушки.

PS. Пока писал меня опередили

Да и бронебойный 6-дюймовый, снаряженный порохом, дает слабое заброневое действие...

Здесь согласен. Но прямое попадание в АУ приведет к её выходу из строя, а у француза всего пять орудий на борт.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

PS. Пока писал меня опередили

Признаю, моя ошибка. С другой стороны -

4шт. "Линдер" 17у 4369т 1885г 10х6"

4шт. "Ривер" 17у 4100т 1887г 2х8" + 10х6"

5шт. "Медея" 20у 2900т 1889г 6х6"

21шт. "Аполло" 18,5у 3550т 1892г 2х6" + 6х4,7"

Я могу ошибаться, но по-моему BL 6 inch Mark II не относилась к скорострельным. Да и длина ствола в 25 калибров как-то не вдохновляет. Я СИЛЬНО сомневаюсь, чтобы эти пушки старых британских крейсеров на разумных дистанциях боя представляли какую-то опасность для "Дюпуи де Лома".

[Вандал]

PS. Пока писал меня опередили

Признаю, моя ошибка. С другой стороны -

4шт. "Линдер" 17у 4369т 1885г 10х6"

4шт. "Ривер" 17у 4100т 1887г 2х8" + 10х6"

5шт. "Медея" 20у 2900т 1889г 6х6"

21шт. "Аполло" 18,5у 3550т 1892г 2х6" + 6х4,7"

Я могу ошибаться, но по-моему BL 6 inch Mark II не относилась к скорострельным. Да и длина ствола в 25 калибров как-то не вдохновляет.

У англичан длина ствола мерялась без учета каморы и затвора. Так что примерно соответствует нашим 6/28. Вот эта пушка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/BL_6_inch_Mk_VI_gun_diagram.jpg Полагаю, что скорострельность порядка 0,5-1 выстр/мин она могла обеспечить.

Я СИЛЬНО сомневаюсь, чтобы эти пушки старых британских крейсеров на разумных дистанциях боя представляли какую-то опасность для "Дюпуи де Лома".

Почему нет? У англичан было принято эмпирическое правило - при скорости 1000 футов в секунду (300 м/с) снаряд пробивает толщину брони равную своему калибру (вероятно, имелась в виду железная броня). Зависимость считалась линейной.

[Mihael]

Я могу ошибаться, но по-моему BL 6 inch Mark II не относилась к скорострельным. Да и длина ствола в 25 калибров как-то не вдохновляет. Я СИЛЬНО сомневаюсь, чтобы эти пушки старых британских крейсеров на разумных дистанциях боя представляли какую-то опасность для "Дюпуи де Лома".

10,5" железной брони с дистанции в полмили ("British Battleships: 1860 - 1950", О. Паркс). В сталеникелевую однозначно не переведу, но порядка 6-7". Можно ожидать что с дистанции в милю эта пушка способна пробить броню французского крейсера, но только на углах близких к траверсным.

С другой стороны Бёрт в "Warship Volume IV" дает 318мм с 0 и 203мм с 200 ярдов (тоже железной брони).

Британцы старые 6"/26 в середине 90-х переделывали в скорострельные.

Для французских пушек наввеапс даёт следующие цифры:

194мм - 2в/м.

164мм - 3в/м.

У английской 6"/26 можно ожидать порядка 1 в/м до модернизации, после модернизации не знаю. Скорее всего несколько меньше, чем у новых 6"/40. Как я понял при модернизации их переводили на те же боеприпасы, что использовались в 6"/40, но про затвор ничего не написано, скорее всего он остался старым.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Mihael

[Вандал]

У английской 6"/26 можно ожидать порядка 1 в/м до модернизации, после модернизации не знаю. Скорее всего несколько меньше, чем у новых 6"/40. Как я понял при модернизации их переводили на те же боеприпасы, что использовались в 6"/40, но про затвор ничего не написано, скорее всего он остался старым.

Если верить англовикипедии, то QFC - это BL переделанные под латунные гильзы скорострелок, а BLC - замена трехтактного затвора на новый однотактный.

[Граф Цеппелин]

Можно ожидать что с дистанции в милю эта пушка способна пробить боровую броню французского крейсера, но только на угла близких к траверсным.

Дистанция в милю - все же по меркам 1890-ых это ОЧЕНЬ небольшая дистанция.

Да и, откровенно говоря, выйти на такую дистанцию британцам будет непросто. "Дюпуи де Лом" практически создан для ведения боя ретирадной/погонной артиллерией. На корму он может навести три 164-мм и две 194-мм.

Т.е. ситуация ведения боя для британских бронепалубников с ним... Невыгодная, особенно для старых.

[Вандал]

Да и, откровенно говоря, выйти на такую дистанцию британцам будет непросто. "Дюпуи де Лом" практически создан для ведения боя ретирадной/погонной артиллерией. На корму он может навести три 164-мм и две 194-мм.

Это теоретически. Практически же 1 194-мм и 2-3 164-мм. Однако, это преимущество в огневой мощи. К бортовой защите это не имеет отношения. Дело получается не в вооружении английских крейсеров. Скорее, французы ориентировались на собственные опыты с мелинитом, и зная, что англичане купили у них патент на производство мелинита, ожидали появления фугасных снарядов у англичан.

[Mihael]

Было бы странно, если более новый и крупный броненосный крейсер проигрывал бы более старому и маленькому бронепалубному крейсеру.

Две 194мм прямо на корму, чуть в сторону - только одна.

Миля-полторы, в 1890 году, для крейсеров была дистанцией решительного боя.

Рейдер должен топить торговые корабли противника, т.ч. он будет вынужден сближаться с конвоем, т.к. иначе рискует безрезультатно высадить весь боекомплект в воду.

PS. Кстати, у английской 4,7"/40 - 297мм железа в упор.

http://www.navweaps....R_47-40_mk1.htm

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

Рейдер должен топить торговые корабли противника, т.ч. он будет вынужден сближаться с конвоем, т.к. иначе рискует безрезультатно высадить весь боекомплект в воду.

Каким конвоем, коллега? Конвоев еще не придумали. Англичане (и весь мир) все еще полагается на идею патрулирующих крейсерских отрядов, и сил наблюдения за стратегически важными проливами.

[Вандал]

Рейдер должен топить торговые корабли противника, т.ч. он будет вынужден сближаться с конвоем, т.к. иначе рискует безрезультатно высадить весь боекомплект в воду.

Каким конвоем, коллега? Конвоев еще не придумали. Англичане (и весь мир) все еще полагается на идею патрулирующих крейсерских отрядов, и сил наблюдения за стратегически важными проливами.

А вот составители "Будущей войны" с Вами не вполне согласны. Правда, отмечают трудности в организации совместного плавания торговых судов, вообще говоря, к такому плаванию не подготовленных. Однако, идея уже была.