Мир Украинской (Народной) Республики

[master1976]

к середине ноября союзные военные миссии,кажется, из Могилева именно в Киев перебрались?

Посмотрим.кто в середине ноября 1917 года в принципе ориентирован на Антанту.

1.украинская партия социалистов-федералистов(один из видных деятелей которой-А.Я.Шульгин)

2.украинская социал-демократическая рабочая партия(Винниченко)

3.Петлюра,Порш,Ткаченко(в реале-видные деятели и фигуры в политич.руководстве УНР,да и тут -не последние лица,в смысле в рассматриваемой теме)

 

Изменено 6 Apr 2016 пользователем master1976

[ВладIMIR]

В свете предстоящего союза с красными стоит ли сильно сближаться с белыми? 

[Тарас]

А не посчитает ли он столь серьезное усиление военного крыла в Киеве(и Скоропадского тож) как прямое посягательство на его властные полномочия и угрозу своим политическим амбициям?

Может быть, но если Ставка в Киеве, то это означает и прямое политическое усиление Михновского. Если он действует в тандеме со Скоропадским, то на ближайшее время, пока война продолжается, это скорее будет позитивно влиять на политико-военное состояние УНР в целом. А вот потом - да, может быть и военный переворот. Хотя не думаю, что Скоропадский будет заинтересован в этом, если тот же Михновский довольно лояльно относится к армии и вообще сторонник милитаризации

[master1976]

В свете предстоящего союза с красными стоит ли сильно сближаться с белыми? 

Надо бы еще внимательно посмотреть на этот счет.Есть некоторые моменты.которые меня смущают:

-позиция Ленина(и фактическая позиция большевистского руководства)"Мы скажем украинцам:как украинцы вы можете устраивать у себя жизнь,как вы хотите.Но мы протянем руку украинским рабочим и скажем им:вместе с вами мы будем бороться против вашей и нашей буржуазии"(если подобная позиция возмутила в реальной истории украинских автономистов,то в предлагаемой альтернативе-лично мне не вполне еще ясна реакция Киева).

-позиция Троцкого(в том числе в вопросе перемирия с Четверным союзом и ситуацией на Украине).

И в конце концов-какой ответ дадут в Киеве на фактический ультиматум Крыленко(и СНК,разумеется) о пропуске войск на Дон для подавления калединщины?

[Telserg]

Перемещено в "Главный Форум".

[ВладIMIR]

Еле нашёл тему. За какие грехи её так далеко затолкали?

Что-то давно продолжения не было, коллеги!

[Dan_Corvus]

Что-то давно продолжения не было, коллеги!

[master1976]

Есть несколько нюансов.

1.Ставка.Вернее-вероятность(и возможности)ее переноса в Киев.

2.насколько 

В свете предстоящего союза с красными стоит ли сильно сближаться с белыми? 

3.-позиция Ленина

4.-позиция Троцкого(в том числе в вопросе перемирия с Четверным союзом и ситуацией на Украине).

5.какой ответ дадут в Киеве на фактический ультиматум Крыленко(и СНК,разумеется) о пропуске войск на Дон для подавления калединщины?

6.Роль чехословаков в предлагаемых условиях

7.Вопрос о мире

8.Укрепление властного тандема Михновский-Скоропадский(насколько вероятно,что этот тандем займет главенствующие позиции в Киеве).

 

[Тарас]

1.Ставка.Вернее-вероятность(и возможности)ее переноса в Киев.

Тут все зависит от сговорчивости старого коммандования и украинской власти. Но если ставка окажется в Киеве, то есть большой шанс того, что через несколько месяцев часть старого (нелояльного Михновскому и Скоропадскому) коммандования просто заменят на украинских военных

2.насколько 

На столько, на сколько будет возможность оставаться "нейтральными"

3.-позиция Ленина 4.-позиция Троцкого(в том числе в вопросе перемирия с Четверным союзом и ситуацией на Украине). 5.какой ответ дадут в Киеве на фактический ультиматум Крыленко(и СНК,разумеется) о пропуске войск на Дон для подавления калединщины?

Последнее зависит, как раз позиции Ленина и Троцкого. Чем она хуже, тем больше шансов на то, что Михновский и ко. подбросят "дров" войну белых и красных

6.Роль чехословаков в предлагаемых условиях

Насоколько чехословаки смогут укрепить оборонную способность УНР, если та согласится на условия Антанты?

[Тарас]

7.Вопрос о мире

Самы важное. Какова возможность подписания перемирия УНР с Антантой и ЧБ, как нейтральной стороны? 
Какие возможности появляются с переходом на службу украинцам чехословацкого корпуса и сохранение фронта УНР?
С ЧБ все более-менее понятно. В обмен на продовольство они согласятся на подписание мира и, возможно, поставку оружия для обеспечения армии УНР. Это позволяет сохранить относительный мир на западных рубежах. Без послезнания и "красной угрозой" это очень хороший вариант. 

Но, признание Антанты в таком случае затруднительно. Если сохранять фронт, то страны Антанты могут предложить финансовую помощь, это так же хорошо.
Мне кажется, что в данных условиях Михновский и Скоропадский все же сохранят фронт, но будут искать возможности остановки активных боевых действий. Поэтому, если Антанта не предложит хороших условий, УНР пойдет на сепаратный мир. Либо будет затягивать переговоры.

[master1976]

Тут все зависит от сговорчивости старого коммандования и украинской власти.

Ежели Ставка переносится в Киев-ИМХО практически автоматом следует "смычка" Каледина-Алексеева с Киевской властью.При поддержке и при гарантиях Антанты.И автоматом-конфликт с Москвой.Со всеми вытекающими.

С ЧБ все более-менее понятно. В обмен на продовольство они согласятся на подписание мира и, возможно, поставку оружия для обеспечения армии УНР.

ИМХО.

Ставка в Киеве,Антанта дает гарантии,чехословаки-реальная вооруженная сила Антанты в Киеве.В такой ситуации УНР может и не пойти на подписание мира,но будет добиваться перемирия с Центральными Державами.

Мне кажется, что в данных условиях Михновский и Скоропадский все же сохранят фронт, но будут искать возможности остановки активных боевых действий.

Я тоже так склонен предполагать.

[Тарас]

Ставка в Киеве,Антанта дает гарантии,чехословаки-реальная вооруженная сила Антанты в Киеве.В такой ситуации УНР может и не пойти на подписание мира,но будет добиваться перемирия с Центральными Державами.

Именно. Чехословаки это, практически, военная гарантия целосности УНР, тогда как финансы французы/британцы/американцы, вероятно, также предоставлят. Имея какую-никакую уверенность в такой поддержке и признании, Киев не пойдет на сепаратный мир, хотя это также в его интересах. Поэтому, да - будут искать временного, возмножно скрытого, перемиря со странами центрального блока. Но если ЧСК в Украине, то усиление на фронте так же следует.

Ежели Ставка переносится в Киев-ИМХО практически автоматом следует "смычка" Каледина-Алексеева с Киевской властью.При поддержке и при гарантиях Антанты.И автоматом-конфликт с Москвой.Со всеми вытекающими.

Эта "смычка" будет существовать пока это будет выгодно Михновскому/Скоропадскому. Чтобы ослабить и белых и красных, так как не думаю, что кто-то в Киеве хочет полноценно воевать за какую-либо сторону российского конфликта.

Вообще, склоняюсь к тому, что ставку таки перенесут в Киев, а если еще и ЧСК в Украине...

[master1976]

Имея какую-никакую уверенность в такой поддержке и признании, Киев не пойдет на сепаратный мир, хотя это также в его интересах. Поэтому, да - будут искать временного, возмножно скрытого, перемиря со странами центрального блока. Но если ЧСК в Украине, то усиление на фронте так же следует.

В реале было так:в Ген.Секретариате преобладали украинские социал-демократы и социалисты-федералисты.Они не оставляли мысли занять место в ряду западных держав,держав Антанты.для этого следовало поддерживать боеспособность фронта хотя бы в той части,которая пролегала вдоль территории Украины.Отсюда воспоследовало провозглашение Украинского фронта под командованием командовавшего Румынским фронтом ген.Щербачева,который имел возможности действовать в полном контакте с союзническими миссиями.

Тогда и чехословаки войдут в состав вооруженных сил УНР (под эгидой и патронажем союзников).

[master1976]

ставку таки перенесут в Киев, а если еще и ЧСК в Украине...

М-да,интересный коленкор получается...

Тогда насколько вероятно,что в случае начала переговоров о перемирии(на фронте),центральные державы окажутся более сговорчивыми перед лицом реальной вооруженной силы у УНР?Да ежели еще и решается вековечный вопрос по земельной реформе?

(Михновский выбивает козырь из рук большевиков,настаивавших на конфискации помещичьих земель на Украине,чем привлекли к себе немало сторонников;аграрное напряжение среди украинских крестьян снижается,приостанавливается,да вкупе с националистическо-государственной пропагандой и осуществляемой политикой,да опираясь на реальные войска,да имея разоруженные в большинстве случаев и разогнанные красногвардейские отряды)?

Изменено 7 Jun 2016 пользователем master1976

[Тарас]

В реале было так:в Ген.Секретариате преобладали украинские социал-демократы и социалисты-федералисты.Они не оставляли мысли занять место в ряду западных держав,держав Антанты.для этого следовало поддерживать боеспособность фронта хотя бы в той части,которая пролегала вдоль территории Украины.Отсюда воспоследовало провозглашение Украинского фронта под командованием командовавшего Румынским фронтом ген.Щербачева,который имел возможности действовать в полном контакте с союзническими миссиями. Тогда и чехословаки войдут в состав вооруженных сил УНР (под эгидой и патронажем союзников).

Поэтому я тоже думаю, что УНР будет на стороне Антанты. Хотя серьезные боевые действия на востоке вряд ли будут происходить. Как минимум до апреля 1918 года. А за это время украинская армия успеет окрепнуть. Да и в целом многие, не лояльные большевикам, фронтовые офицеры и генералы бывшей императорской российской армии (пока не создана белая армия), думаю, перейдут на службу в армию УНР, так как (если) еще и ставка в Киеве. Это улучшит контакты из "западом".

М-да,интересный коленкор получается... Тогда насколько вероятно,что в случае начала переговоров о перемирии(на фронте),центральные державы окажутся более сговорчивыми перед лицом реальной вооруженной силы у УНР?Да ежели еще и решается вековечный вопрос по земельной реформе? (Михновский выбивает козырь из рук большевиков,настаивавших на конфискации помещичьих земель на Украине,чем привлекли к себе немало сторонников;аграрное напряжение среди украинских крестьян снижается,приостанавливается,да вкупе с националистическо-государственной пропагандой и осуществляемой политикой,да опираясь на реальные войска,да имея разоруженные в большинстве случаев и разогнанные красногвардейские отряды)?

При условии, что ЧСК на службе в Украине + местная армия окрепла, то ЦД возможно сами предложат кое-какое перемире. Но здесь не уверен, так как нужно посмотреть матчасть по Брест-Литовским переговорам и стостоянию фронта на зиму-весну 1917-1918 годов.

По земельному вопросу - да. Одной из идей Михновского была передача земли крестьянам и работникам. И, одновременно, не полная конфискация в помещиков. То есть, будет искаться компромисс, который, скорее всего, будет найден.

[master1976]

ЧСК на службе в Украине

Чехословаки будут представлять Антанту и ее вооруженные силы.

И, одновременно, не полная конфискация в помещиков. То есть, будет искаться компромисс, который, скорее всего, будет найден.

А вроде бы несколькими страницами ранее,этот вопрос обсуждался и пришли к выводам о большей,нежели в реале,радикализации земельной реформы "по Михновскому"?

[Тарас]

Чехословаки будут представлять Антанту и ее вооруженные силы.

имею ввиду это тоже

А вроде бы несколькими страницами ранее,этот вопрос обсуждался и пришли к выводам о большей,нежели в реале,радикализации земельной реформы "по Михновскому"?

Нужно посмотреть, забыл уже.

[master1976]

Но здесь не уверен, так как нужно посмотреть матчасть по Брест-Литовским переговорам

Я бы рекомендовал Михутину,"Украинский Брестский мир".

http://fanread.ru/book/857076/?page=1

[Тарас]

Я бы рекомендовал Михутину,"Украинский Брестский мир". http://fanread.ru/book/857076/?page=1

Очень благодарен, коллега. Ознакомлюсь обязательно.

[master1976]

А вроде бы несколькими страницами ранее,этот вопрос обсуждался и пришли к выводам о большей,нежели в реале,радикализации земельной реформы "по Михновскому"?

Снова подумал.поприкидывал-все-таки  "вытягивание" Михновского как лидера УНР как-то натянуто получается,а?

Не попробовать ли в качестве "основной карты" УНР-Винниченко?

[Тарас]

Вместо Михновского, конечно, можна попробовать даже того же Скоропадского. Военная диктатура, правда, выходит, но на то время это норма.
Винниченко? Его и в РИ не сильно любили из-за тяготению к красным, может не взлететь

[Rzay]

А обсуждали возможный союз Скоропадского с Деникиным после манифеста гетмана от 14 ноября 1918 Года ("Украина, таким образом, должна возглавить создание Всероссийской Федерации, главной целью которой должно быть восстановление великой России")? Объединились же деникинцы примерно тогда же с красновцами, хотя при немцах Краснов больше за "вольный Дон" был.

Или тут по "скоропадчине" отдельная тема?

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Rzay

[master1976]

Вместо Михновского, конечно, можна попробовать даже того же Скоропадского.

Ну.они идут пока в тандеме( в данной теме)...

Винниченко? Его и в РИ не сильно любили из-за тяготению к красным, может не взлететь

Но его политические позиции могут оказаться предпочтительными для Советской России.

И возможно даже-выступят единым фронтом в борьбе против Каледина и на переговорах в Брест-Литовске...

А обсуждали возможный союз Скоропадского с Деникиным после манифеста гетмана от 14 ноября 1918 Года

В данной теме пока нет.Не дошло до этого.Тут еще осень 1917 года...

По Скоропадскому было несколько тем.

[Rzay]

(навеяно репликой коллеги Тараса в закрытой теме о народных республиках про народные республики вместо СССР):

А вот интересно: если бы вожди УНР после своего вторичного воцарения в Киеве в ноябре 1918-го сказали большевикам: "Так и так, понятно, что в рамках "географии Винниченко" вы нас всяко не признаете - ну так давайте вернёмся к "географии Керенского"  (губернии Киевская, Подольская, Волынская, Полтавская и Черниговская без Стародуба). Плюс еще Херсонщина с Одессой, но без Николаева, в общем междуречье Днестра и Южного Буга - должна же уважающая себя держава иметь выход к морю, к тому же в Одессе французы - и та часть Екатеринославщины, что за пределами Донецко-Кприворожского индустриального кластера.. Да, да, мы заметили, что в этом кластере нашу народную республику весь этот год активно в гробу видали, да и вы его никому отдавать не собираетесь - ну так забирайте его (если оно такое уж у вас промышленное сердце страны, так пускай у вас и бьётся), мы забираем остальное - и забудем друг друга!" 

- какой был бы шанс, чтобы Ленин ответил: "Да забирайте"?

Изменено 22 Nov 2016 пользователем Rzay

[Тарас]

Минимальный. Большевики бы все равно пришли за всем остальным.Пока им бы кто по зубах не дал, как поляки.

Чтобы большевики не имели желания идти на запад нужно гражданскую войну растягивать и углублять кризис. Например, гражданская война затягивается еще на пару-тройку лет, уже не понятно, кто с кем и против кого. Умирает Ленин, начинается внутрипартнийная борьба, стает не до внешних войн. Но в таком случае красные даже не особо и в Донецко-Криворожский регион полезут, так как слишком далеко. Если рядом сильная УНР, есть вероятность случайно получить по зубах и растратить дорогоценные ресурсы.

Хм. Интересное дополнение развилки АИ получилось

Изменено 22 Nov 2016 пользователем Тарас