Мир Украинской (Народной) Республики

[master1976]

В октябрьские дни 1917 г. УЦР, выступив над схваткой между киевскими большевиками и сторонниками Временного правительства, и без больших затруднений овладела полнотой власти.

Председатель Генерального Секретариата Винниченко сказал, что термин "суверенитет" есть "полное выражение воли" народа. Ныне же каждая нация должна стремиться к своей самостоя­тельности. 

 

Изменено 1 Jul 2015 пользователем master1976

[master1976]

Октябрьские дни в Киеве.

2.

Киев постепенно превращался в вооруженный лагерь, в котором каждая сторона концентрировала свои силы около своих центров: Штаба Округа, Центральной Рады и Арсенала — цитадели большевиков. По городу ходили патрули: украинские, “штабовские” и большевистские, иногда арестовывая друг друга, но в большие бои не вступая.
Миллионный город — Киев притаился и со страхом ждал чем это кончится.
Матросская секция “3-го Украинского Военного Съезда”, недовольная деятельностью Краевого комитета, арестовала его в полном составе, но вскоре выпустила. Казаки вызвали подкрепления. Большевики постановили взять всю власть в свои руки. Кириенко арестовал 9 представителей Краевого Комитета, высланных к нему для переговоров и выпустил их только тогда, когда ему была доставлена резолюция Комитета об осуждении выступления большевиков. “Краевой комитет для защиты революции”, никого и ничего не защитивши, самораспустился, а свои функции передал Генеральному Секретариату(то бишь Михновскому, наделившему самого себя поистине диктаторскими полномочиями и не особо при этом считаясь с мнением Винниченко). Атмосфера накалялась...

Первыми перешли в наступление сторонники Временного Правительства — “штабовцы”. Вечером 28 октября отряд в 1.000 человек, составленный из участников казачьего съезда, юнкеров и офицеров — членов Союза Георгиевских Кавалеров, окружила большевистский Революционный Комитет, который находился во дворце (на Печерске) и целый день принимал делегации от отдельных украинских частей. Ряд представителей украинских частей заявляли, что, в случае столкновения, они поддержат большевиков. Наступление “штабовцев” было неожиданным, и большевики его заметили только, когда дворец был окружен и на него наведены орудия и пулеметы. Украинские части не успели прибыть на подмогу. Прибыли только несколько членов Рады, для активной поддержки. Видя, что сопротивление невозможно, Революционный Комитет сдался, получивши обещание личной неприкосновенности.

«Штабовцы» тотчас после сдачи Ревкома, устроили дикую расправу, похерив все ранее данные обещания о личной неприкосновенности. Эту сдачу-расправу подробно описывает “Рабiтнича Газета” (орган эсдеков, под редакцией Винниченко) в №172 за 1917 г.: “раздраженные казаки и офицеры кинулись на большевистских вождей и практически разорвали на месте. Присутствовавшие делегаты Центральной Рады, своими грудями не смогли защитить их от неминуемой гибели”... Как рассказывал впоследствии в Центральной Раде свидетель происшедшего, М. Ткаченко, “Пятакова офицеры застали в маленькой комнатке в упор расстреляли его из револьверов. В Пятакова в общей сложности было выпущено свыше 20 пуль. Его лицо было обезображено до неузнаваемости. Затонского выволокли на крыльцо и спустя несколько минут, сильно избитого, с выбитым глазом, кто-то из офицеров добил несколькими выстрелами в упор”.
Большевистский Революционный Комитет был уничтожен, несколько человек чудом избежали кровавой расправы, но оказались под арестом. Однако, большевики не считали себя побежденными и, уже на следующий день, подняли в Киеве общее восстание возмущенных расправой над ревкомовцами рабочих.
Три дня длились бои в разных частях города. Сражались сторонники Временного Правительства, украинские части, подчинявшиеся ЦР и большевики. Центральная Рада заняла позицию, определенно дружественную большевикам, Михновский официально это декларировал, и украинцы  действовали совместно с большевиками,совершенно открыто сражались на стороне большевиков. Так, например, в боях за цитадель большевиков — Арсенал, самое активное участие принимали: 1-ый Запасный Украинский Полк и Полк Богдана Хмельницкого, вмешательство которых спасло, уже окруженный и отрезанный, Арсенал от падения. Украинские части неожиданно напали (на Фундуклеевской улице) на чехословаков, шедших на подмогу Штабу и, после столкновения, в котором несколько чехов было убито, отряд был разоружен. На Шулявке отряд “вольных казаков” сражался на стороне красных. Михновский вступил в непосредственный контакт с руководителями восстания и, совместно с ними и чешским социалистом Муной, выпустил к чехам обращение с просьбой быть нейтральными. Чехи согласились не сразу, а послали делегацию в Центральную Раду, которая сумела чехов уговорить — и они вышли из борьбы, не предупредивши даже Штаб.
Выход из борьбы чехов и активное выступление украинских частей на стороне большевиков подорвал дух защитников Киева.
Ни казаки, ни юнкера не видели смысла в дальнейшей борьбе, а потому решили ее прекратить и уйти на Дон, куда перенес свои заседания Казачий Съезд и пригласил всех защитников Киева.
В результате переговоров между борющимися сторонами, в которых принимала активное участие Центральная Рада, 30 октября «штабовцы» из Киева уехали на Дон.

[Dan_Corvus]

[ВладIMIR]

УРА!!! Наконец-то!

[master1976]

Вопросы:

-договариваться с большевиками по поводу власти(и представительства во власти) или действовать самостоятельно?

-признавать октябрьский переворот?

-признавать Каледина на Дону?

 

[Тарас]

ЦР и Михновский признают и поддержат большевистскую власть в Москве/Петрограде, особенно в борьбе с белыми «единонеделимцами», но если это будет угрожать собственно «диктаторской» власти Михновского и полномочиям ЦР, то эта поддержка будет только декларативной

[ВладIMIR]

Нужно так сманеврировать, чтобы с красными не поссориться (а лучше союзниками остаться). В реале именно вражда с Советами погубила УНР.

[Тарас]

Нужно так сманеврировать, чтобы с красными не поссориться (а лучше союзниками остаться). В реале именно вражда с Советами погубила УНР.

Даже не вражда, а бездарная военная и частично дипломатическая политики. Тоесть если дипломатически УНР еще кое-как признавали, то увидев, что ее армия по сути отсуствует, на дипломатию в условиях войны можна было не особо обращать внимание

Изменено 9 Aug 2015 пользователем Тарас

[master1976]

Нужно так сманеврировать, чтобы с красными не поссориться (а лучше союзниками остаться).

Формирование правительства с включением в его состав большевиков?

[master1976]

Некий консенсус?

1). на Украине должна быть установлена и закреплена однородная рабоче-крестьянско-солдатская власть;

2) Генеральный Секретариат Центральной Рады должен  являть собою коалицию социалистических сил ;

3) должен быть установлен рабоче-крестьянский контроль над производством и распределением продо­вольствия и промтоваров первой необходимости;

4) вся земля должна быть передана для перераспределения в земельные комитеты, состоя­щие исключительно из рабочих, крестьян и солдат;

5) значительно повысить налогообложение на крупный капитал, национализировать не­которые крупные предприятия;

6) добиться прекращения войны и за­ключения мира без аннексий и контрибуций на условиях принципа са­моопределения и самоуправления наций;

7) продолжить революцион­ную борьбу в содружестве с другими народами,и прежде всего-с российским, имея в виду, что российская революция -- пролог мировой социалистической революции.

[master1976]

ЦР и Михновский признают и поддержат большевистскую власть в Москве/Петрограде, особенно в борьбе с белыми «единонеделимцами»,

Непосредственной причиной обострения отношений между центральнорадовской УНР и Советской Россией стала поддержка Радой контрреволюционного мятежа калединцев на Дону.

тут имеем общую борьбу против "штабовцев" в Киеве и неприятие "золотопогонников".Каледина Генеральный Секретариат(Михновский) и ЦР(Винниченко и др.социалисты ,эсеры и социал-демократы) не поддержат.(возможно)

Изменено 9 Aug 2015 пользователем master1976

[Иван Ситников]

А УНР поможет удержаться Германской Империи? В идеале разгромить Францию и победить в ПМВ, ну или хотя бы не проиграть, а закончить компромиссом без территориальных потерь (хотя бы кроме Эльзаса-Лотарингии?) - ведь Германия наиболее важный и полезный союзник УНР против Польши, которая, как известно, Украину видит едой и никак иначе.

[master1976]

А УНР поможет удержаться Германской Империи?

В принципе в начале данной темы некоторые вопросы относительно германо-украинских отношений затрагивались.

Коротенько мне видится так:

-непризнание Киевом калединщины на Дону и вероятное заключение союзного соглашения с Сов.Россией(и возможно-совместная борьба с белым движением).Формирование коалиционного правительства в Киеве с включением большевиков и им сочувствующих.

-совместное участие в Брест-Литовских мирных переговорах(Троцкий и Михновский выступают единым фронтом,возможно-вырабатывают единую позицию по условиям мирного соглашения с Центр.державами).Возможно-заключение соглашения по которому Германия оказывает экономическое и военно-техническое содействие новообразованной украинской власти(взамен на продовольственные поставки и пр.)

 

[Иван Ситников]

непризнание Киевом калединщины на Дону и вероятное заключение союзного соглашения с Сов.Россией(и возможно-совместная борьба с белым движением).Формирование коалиционного правительства в Киеве с включением большевиков и им сочувствующих.

Ох не советовал бы) В долгосрочной перспективе ИМХО наличие "белых недобитков" где-то на Кубани здорово помогло бы УНР отвязаться от неизбежных попыток диктата Москвы. 

совместное участие в Брест-Литовских мирных переговорах(Троцкий и Михновский выступают единым фронтом,возможно-вырабатывают единую позицию по условиям мирного соглашения с Центр.державами).Возможно-заключение соглашения по которому Германия оказывает экономическое и военно-техническое содействие новообразованной украинской власти(взамен на продовольственные поставки и пр.)

Конечно. Главное поскорее наладить интенсивное сотрудничество, в условиях блокады Германии очень тяжело, и помощь УНР окажется очень кстати. И чтобы Весеннее Наступление увенчалось успехом там, взять Париж и диктовать свою непреклонную волю Британии и США... Ну или хотя бы какой-то более-менее вменяемый компромисс выторговать. 

[Владислав]

То есть СНК признает независимость Украины в границах "Девяти губерний"?

 

Кубани

Михновский туде точно полезет. Как и в Восточную Слобожанщину.

[Dan_Corvus]

То есть СНК признает независимость Украины в границах "Девяти губерний"?

[master1976]

Ох не советовал бы) В долгосрочной перспективе ИМХО наличие "белых недобитков" где-то на Кубани здорово помогло бы УНР отвязаться от неизбежных попыток диктата Москвы. 

Дык-то будет решение ЦР-практически социалистически однородной,антибуржуазной(тон будут задавать сторонники Винниченко и Михновского,чей постулат,вернее один из постулатов-никаких соглашений с буржуазией).

[Тарас]

-непризнание Киевом калединщины на Дону и вероятное заключение союзного соглашения с Сов.Россией(и возможно-совместная борьба с белым движением).Формирование коалиционного правительства в Киеве с включением большевиков и им сочувствующих.

Думаю, что реальной власти большевики в УНР так и не получат. Михновский и ко не допустит такой угрозы своей власти.
Относительно Каледина и казаков сложнее сказать.
В АИ на этот момент власть в Украине более компетентна чем в РИ и подкреплена военной силой и более-менее реальной поддержкой населения и армии. Более того, во много декларирует то же что и большевики. Тоесть даже в случае возникновения вражды между ними и украинской власти, первая может опереться разве что на "ультра-революционные" силы в Украине, но напрямую не рискнет воевать. Тут даже Михновский и ЦР могут диктовать некоторые свои условия большевикам. Например, тот же Каледин и казаки.
По сути то что одни, что другие попытаются сохранить относительно друг друга дружественно-нейтральные отношения для борьбы с «общими врагами».

-совместное участие в Брест-Литовских мирных переговорах(Троцкий и Михновский выступают единым фронтом,возможно-вырабатывают единую позицию по условиям мирного соглашения с Центр.державами).Возможно-заключение соглашения по которому Германия оказывает экономическое и военно-техническое содействие новообразованной украинской власти(взамен на продовольственные поставки и пр.)

Но все же Германия не победит в ПМВ, даже с помощью поставок продовольствия УНР. ЕМНИП в РИ те поставки, что были, тоже не особо помогли. Но вот для УНР на начальных этапах обратные поставки оружия, техники и экономическая помощь будут наверняка очень полезные. Но потом могут возникнуть проблемы с Антантой

Изменено 10 Aug 2015 пользователем Тарас

[master1976]

У меня был вариантик,при котором Михновский таки сосредотачивает в Киеве весь 1-й украинский корпус Скоропадского и буквально ставит большевиков перед фактом наличия в распоряжении УНР значительной военной силы.

Но что дальше?Согласие большевиков на коалицию(причем формальную коалицию,где тон постараются все-таки задавать Винниченко,Михновский и пр.)?

 

В АИ на этот момент власть в Украине более компетентна чем в РИ и подкреплена военной силой и более-менее реальной поддержкой населения и армии. Более того, во много декларирует то же что и большевики. Тоесть даже в случае возникновения вражды между ними и украинской власти, первая может опереться разве что на "ультра-революционные" силы в Украине, но напрямую не рискнет воевать.

Максимально е приближение политической программы Михновского-Винниченко к большевистской(почти что одни и те же лозунги -мир,земельный вопрос,национализация,рабоче-крестьянский контроль и пр.)

Советскому правительству нет нужды ставить какие-либо ультиматумы Киеву.Проще признать на данном этапе некое "союзничество"-совместное участие в мирных переговорах,большевистская риторика,общая позиция по "белопогонникам".(а уж УНР сама будет вынуждена так или иначе принять участие в Гражданской войне.Вопрос-в условиях,возможностях и результатах).

 

[Тарас]

У меня был вариантик,при котором Михновский таки сосредотачивает в Киеве весь 1-й украинский корпус Скоропадского и буквально ставит большевиков перед фактом наличия в распоряжении УНР значительной военной силы. Но что дальше?Согласие большевиков на коалицию(причем формальную коалицию,где тон постараются все-таки задавать Винниченко,Михновский и пр.)?

В этом никакой нет никакой необходимости. Я лишь смоделировал возможные осложнения в отношениях между правительствами Сов. России и УНР.
Михновскому достаточно показать большевикам «кто в доме хазяин», то есть в Украине, но при этом выразить свою поддержку в вопросе совместного выхода с ПМВ и борьбе с белыми на юге. Но мне видится еще возможное военное союзничество УНР и большевиков. Например если детерминированно случится польско-украинская война, а она случится 100%

(а уж УНР сама будет вынуждена так или иначе принять участие в Гражданской войне.Вопрос-в условиях,возможностях и результатах).

Это само собой. Война против белых и на территории Украины будет. В самой Украине она конечно раньше закончится и в результате выстроятся окончательные границы с Советской Россией.
Интересно как это еще повлияет на Кавказ.

Мысль не по текущему таймлайну, но в УНР есть вариант установления союзнических отношений с ВБ

[master1976]

в УНР есть вариант установления союзнических отношений с ВБ

А с Францией?

Для многих в руководстве ЦР это даже предпочтительнее.

Война против белых и на территории Украины будет.

Фактор присутствия чехословацкого корпуса приобретает в этой связи новое значение?

[Sergius Scavrus]

5) значительно повысить налогообложение на крупный капитал, национализировать не­которые крупные предприятия; 6) добиться прекращения войны и за­ключения мира без аннексий и контрибуций на условиях принципа са­моопределения и самоуправления наций; 7) продолжить революцион­ную борьбу в содружестве с другими народами,и прежде всего-с российским, имея в виду, что российская революция -- пролог мировой социалистической революции.

коллега, это Вы сами писали или это цитата Л.Д.Троцкого? 

[master1976]

коллега, это Вы сами писали или это цитата Л.Д.Троцкого?

Это слегка видоизмененные пункты резолюции принятые 12-17 октября в Киеве на состоявшемся  IV съезде УСДРП. (на коем был отмечен значительный сдвиг УСДРП влево)

[Тарас]

Фактор присутствия чехословацкого корпуса приобретает в этой связи новое значение?

Практически меняет всю мысль. Почему-то даже не учел этот фактор
Кстати, какая судьба чехословацкого корпуса будет тут с наибольшей вероятностью? Будет переброшен в Чехию или же может поучаствовать в событиях в Украине?

[ВладIMIR]

Судя по тому, как они "участвовали в событиях" в России, может, ну их нафиг в Сибирь? И без таких "участников" скучно не будет...

Изменено 10 Aug 2015 пользователем ВладIMIR