Cygnus triumphans или Лебедь торжествующий

[valery k]

О нет одно отсутствие Союзнической

Без предоставления полных гражданских прав италикам все равно не обойтись. Одними призывами в легионы и переселением в новообразованные колонии стравить общее недовольство италийцев не удастся.

и гражданской врйны

Спасибо папаше Марию, он своей реформой сделал армию политической силой, которую неизбежно начнут применять. Если не Сулла, то кто нибудь другой очень быстро поймет, какой прекрасный козырь в виде преданных лично ему легионов, имеется у честолюбивого полководца.

По Марию абсолютно в точку. Превращение армии в реальную политическую силу нивелирует все АИ варианты. Путь прямой и ясный, прям как к победе коммунизма. Отмена или не проведение реформ Мария вот так АИ вариант.

[Tim]

Все же я думаю про врагов, т.к еще можно было провести судебную и аграрную реформу (ИМХО конечно), а что касается реформаторов - то, что Друз сидел у них на крючке, что они были н крючке у Друза.

Ну, значит, враги до него не добрались в 91 в АИ, потому что Филиппа не было, а Друз оставался более популярен, чем в РИ.

ЕМНИП Сульпиций был человеком Мария, а дедушка сильно обиделся, за то что ему предпочли Суллу.

Не-е, там всё сложнее было. Вот из Кивни цитата, Кивни ПЕРЕусложняет, я думаю, Сулла в 88 был всё из той же, поредевшей, правда, группы "реформаторов", тут это спорно и сложно всё, но то, что Сульпиций от них ушёл и дальше их яростно атаковал - это несомненно.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1364810870

Любая оценка событий 88 г. неизбежно должна даваться с учётом влияния на них раздора между трибуном Сульпицием и консулом Суллой, а также его последствий. И хотя прямое столкновение произошло лишь в год консульства Суллы, своё начало оно берёт ещё в период трибуната Ливия Друза. Первоначально Сульпиций принадлежал к группировке, которая поддерживала упомянутого трибуна и была наследницей его политических идей. С её расколом Сульпиций после Союзнической войны примкнул к группировке, которую возглавляли его друг Помпей Руф и коллега последнего по консулату — Сулла. Именно в их интересах было выступление Сульпиция против притязаний Цезаря Страбона на консульских выборах 89 г. и решительное сопротивление возвращению тех, кто был изгнан по закону Вария. Очевидно, Сульпиций надеялся на то, что взамен новые союзники поддержат его усилия по распределению новых италийских граждан и вольноотпущенников по 35 трибам. Но когда они ясно дали понять Сульпицию, что не собираются поддерживать его планы, реакция была жёсткой. Сульпиций немедленно порвал с этой группировкой и, объявив ей войну, стал искать поддержку своим политическим акциям на стороне.

Я не к тому, что дедушка помрет на этой войне, он то инсульт пережил, я к тому, что если его хватит таки удар во время войны с Митридатом то ему приедтся, как минимум на время, передать командование

Вот про инсульт я не знал/забыл, а когда в РИ он его пережил? Значит, командование перейдёт к старшему легату... Это ж придумать надо, кто вообще были легаты Суллы, я-то хотел одним Аквилием отделаться. Всё-таки, раз Красс и Друз его на войну отправили, легаты будут из их сторонников, наверное, из именно "марианцев" я только Аквилия и знаю, что с Авлом Манлием, "заместителем" Мария на Югутртинской войне, - непонятно.

[Tim]

Я пока ничему возражать не буду. В целом мне все очень понравилось. Выскажу два соображения.

Первое. Хлевов считает, что РИ-соотношение военно-морских сил на 88 год - 1:6 в пользу Митридата. Но в игру на стороне Рима вступает Родос. Соотношение могло стать 2:3, но из-за трусости двоих больших начальников превратилось в 1:2. В данной АИ Родос, хотя и союзник Рима, но пребывает не в такой ситуации, что прямо вот надо под квиритов прогибаться и за них воевать. Т.е. очень может быть что флоты будут, как 2:3, так и с высокой долей вероятности 1:6. Причем есть ньюанс. Согласно тому же Хлевову римляне к I веку BC "деградировали" до либурн (можно заявить и прямо противоположно - "прогрессировали"). Так или иначе, но морских войн давненько не было, и римляне тоннаж ВМФ существенно уменьшили, а Митридат нет. У него пентера - основной тип боевой лоханки.

Это я все к тому, что

"но на сражение не решается"

мне кажется не очень реалистичным.

Спасибо! Да, согласен, я сам думал, не включить ли морскую битву, которая напрашивается просто, но... как-то не надумал. Я там включил упоминание о том, что Марий для большой армии собирал и большой флот на западе. Всё-таки война готовится не в таких попыхах, как в 88, так что, наверное, Марий мог и сбором транспортного, и военного флота озаботиться. А у Митридата, наоборот, нет кораблей азиатских эллинов (которые frendly fire потом устраивали ), так что соотношение получается, наверное, сразу не такое неравное, а можно произволом, наверное, даже и до 1:1 довести.

Но даже если сражение будет и будут какие-то локальные успехи Неоптолема, в целом в военном плане мало что изменится. Марий прет катком, Пергам все еще римский, Иония не под Эвпатором, т.е. мобилизационный ресурс понтийцев - в основном восточные варвары. Если боевые действия быстро переходят в Каппадокию, то сомневаюсь, что понтийцы смогут реализовать преимущество в коннице..

Тоже есть ньюанс. Опыт. Эвксинские войны понтийцев были в те же годы, что и Югуртинская война и война с кимврами-тевтонами. Ветераны этих войн еще вполне в строю. Митридат после этого воевал в Каппадокии и Пафлагонии. У римлян опыт имеют участники кампаний Дидия в Испании и Суллы в Каппадокии. Но это небольшие контингенты. Мясорубки Союзнической войны, в которой исключительно прилично натаскались римляне, не было, поэтому, считаю, военный опыт у противников сравнимый. Марий на чужой территории, ему сложнее с логистикой, чем Митридату. Не факт, что будет блицкриг, но и нельзя сказать, что прямо вот невозможно. Возможно.

Оно бы было, может, даже и полезно для оправдания последующих событий затянуть войну ещё на год, и чтобы римляне сначала терпели поражения, чтобы грекам было легче восстать, видя то, что римлян можно победить, но уже поздно пусть будет, да, случайность в пользу Рима. (Всё-таки за кадром римский флот в войне с Ммитридатом в АИ себя проявляет оч. плохо.) Для баланса как раз в войне с Лигой можно и неудач Республике добавить.

Что-то это мне очень напоминает, хе-хе. Я имею в виду матерящихся по-русски римлян

Да, не скрою, Мелф и его подход к написанию исторической прозы на меня сильно повлияли, не только в части мата. :)

[Tim]

А в чем именно развилка? Избегание Союзнической и гражданской войн или умножение Республики на ноль? Судя по всему, эта развилка все равно схлопнется так или иначе.

Пока развилка в том, что вместо войны гражданской - "война империалистическая", основную тяжесть экономического кризиса Рим понемногу переваливает на плечи греков и провинциалов через налоги, экспроприации и войны. Плюс италийская демография лучше, за три альтернативных года тысяч 50 жизней уже "сэкономлено". И элита пока не начала резать друг друга. Мне интересно посмотреть, что если ВООБЩЕ кризис 90 года и следующее десятилетие пройти без гражданской войны, любой (ну, то есть не совсем любой, но малой кровью в Италии). И посмотреть, (1) какова цена будет для провинций, (2) какие тогда будут новые проблемы и перспективы. Но это ж надо дальше сценарий писать... так проще пока пообсуждать то, что написано.

О нет одно отсутствие Союзнической и гражданской врйны имеет огромные последствия

Если это только откладывание кризиса - не такие уж огромные. Если же кризис преодолён и вообще весь огромный "корабль" Республики, провинций и зависимых царств ляжет в результате на новый курс... но это его ж надо увидеть и проложить ещё.

[Tim]

(Поглядев на нынешние обыкновения на форуме, на всякий случай превентивно предлагаю тому, кто здесь скажет слово "прода", идти сразу на х - - и оттуда в тему не возвращаться. Я чтоб поговорить и обсудить этот древнеримский сюжет тему завожу, ну ещё чтоб поделиться своими взглядами на него, а не для получения этого самого слова на букву "п" в ответ.)

что-то мне подсказывает, что в данном направлении пойдете Вы, за неуважение к участникам Форума, так что потом не удивляйтесь (поменьше апломба)

Да на здоровье! Это по крайней мере будет честный и открытый обмен. По мне так слово на букву "п", которое по сути означает то же самое ("работай, с-ка, негр, корми меня!", а есть вообще ультра-хамские и жлобские его формы, типа "автор, где прода?"), но почему-то в общении на форуме считается допустимым и авторы стесняются ответить на него адекватно, гораздо хуже честного и прямого посыла на. :)

[Инженер]

Марий, как слон в посудной лавке, на фоне триумфа ломает сложные взаимоотношения с Родосом. Римляне продвигали Делос, как свободную экономическую зону. Марий, который относится к гречишкам с презрением, и не утруждает себя дипломатическим тонкостями, просто сообщает союзникам, что "будет так".

И Родос, благосостоянию которого автоматически трындец, становится одним из идейных вдохновителей Лиги. Со всем своим флотом, с талантливым навархом Дамагором.

Кстати, разгром Митридата в одни ворота обрушит цены на рабов и не только. Я не силен в экономических вопросах, но было бы интересно рассмотреть, куда это приведет.

[agnez]

Кстати, разгром Митридата в одни ворота обрушит цены на рабов и не только. Я не силен в экономических вопросах, но было бы интересно рассмотреть, куда это приведет.

Сицилийские события и восстание Спартака как бэ намекаютЪ.

Надо бы "Власть и народ" Езерского перечитать, там как раз про данное время вся вторая книга.

[etselop]

Вот про инсульт я не знал/забыл, а когда в РИ он его пережил?

В конеце 89-го Марий сдал руководство войсками по "состоянию здоровья". Ряд исследователей считает, что это было дело ррук врагов дедушки, но я читал, что у Мария в то время был реальный инсульт, и кстати, на хисторике ру была мелькало, что врачи глянув на бюст Мария утверждали, что скорее всего тот перенес инсульт

Сицилийские события и восстание Спартака как бэ намекаютЪ.

Далось вам это восстание Спартака. Там основной ресурсной базой были недобитые италики

[Женя]

А что в это время поделывают северные варвары? не захотят ли присоединиться к веселью после того, как Марий уведёт бОльшую часть легионов из Италии?

*в предположении, что объединённый греческий флот его вовсе не заблокирует

Ну и второй момент - у Лиги должен быть идейный вдохновитель. Человек. Один. Максимум двое-трое. Кто они?

[Крысолов]

не захотят ли присоединиться к веселью после того, как Марий уведёт бОльшую часть легионов из Италии?

Вы издеваетесь, что ли?

[Magnum]

http://samlib.ru/g/gorohowy_m_i/dar.shtml

Член Юпитера!!!!11111

выступление большинства годов Малой Азии и половины материковой Греции

Ну, собрать еще один альянс из эгейских греков сам Зевс велел. Тогда как...

ситуация примерно сравнима с РИ-выступлением италиков против Рима.

Не согласен. География против греков. В Италии все компактно и рядом, а тут союз на половину Ойкумены.

Массилия и Триполи это чисто виньетки для красоты.

красиво, не спорю. Для худлита - самое то.

Помнится мне, Массилия всегда была лояльна Риму, и даже что-то выигрывала от унижения восточных греков. :sorry:

[Tim]

Без предоставления полных гражданских прав италикам все равно не обойтись. Одними призывами в легионы и переселением в новообразованные колонии стравить общее недовольство италийцев не удастся.

В этой АИ центр Италии уже, считайте, успокоен, а самнитов, луканов и апулов, если они выступят, Республика раздавит уже легко. Если южане, конечно, не найдут союзников...

Спасибо папаше Марию, он своей реформой сделал армию политической силой, которую неизбежно начнут применять. Если не Сулла, то кто нибудь другой очень быстро поймет, какой прекрасный козырь в виде преданных лично ему легионов, имеется у честолюбивого полководца.

Без Италии, прошедшей два года кровавой войны и полной армий, как в 88, когда Сулла открыл это ноу-хау, психологический и правовой "барьер" для использования легионов против Рима будет гораздо, гораздо выше. Надо будет как-то СИЛЬНО обидеть солдат, приведённых из заморского похода, чтобы они согласились идти на Рим. Наверное, раньше тут возникнут какие-то варианты с взбунтованием новонабранной армии..., но это уже не по разделу "преданных легионов". Ну то есть я согласен, что армию неизбежно начнут применять против правительства, но всё-таки есть вариант, что не в этот кризис.

[Tim]

По Марию абсолютно в точку. Превращение армии в реальную политическую силу нивелирует все АИ варианты. Путь прямой и ясный, прям как к победе коммунизма. Отмена или не проведение реформ Мария вот так АИ вариант.

Я вас умоляю, ну что за детерминизм. Вообще в РИ такая временами большая роль армии была связана именно с её критической для бюджета Республики недо-профессионализацией (маленький срок службы ПЛЮС право на получение запредельно большого вознаграждения), а это довольно необычный выверт, я бы даже считал его маловероятным отклонением. Потом, можно подумать, армия была ЕДИНСТВЕННОЙ политической силой или хотя бы преобладающей хоть когда-то (ну, кроме армагеддона 41 года до нэ) - да нет, её всегда сначала партии использовали, а потом провинциалы начали (даже Цезаря можно считать с равными основаниями выразителем интересов армии или Цизальпины). Даже в РИ было как минимум два варианта - единовластие с опорой на насильственные методы, армию и со сломом и подавлением республиканских институтов Мария и Цезаря и компромисс с ними Помпея и Августа (не говоря уж о подвариантах типа усиления монархическо-восточного элемента им. Антония). А в этой АИ добавляется ещё вариант, в котором вообще не появляется обычая вознаграждать землёй за службу, а опыт Мария оказывается единичным. А вознаграждением за службу будет, по новому обычаю, ГРАЖДАНСТВО. Соответственно, проблем при демобилизации и шансов для полководца использовать армию МЕНЬШЕ.

PS Поправил в таймлайне ошибки, на которые мне указали на Историке: в 89 выходило два консула-патриция (теперь Переперна вместо Флакка), Сулла - свойственник и союзник Руфа и обвинять его не будет, конечно).

[sigulin.maxim]

Только сейчас прочитал тему. До этого не брался за нее потому что казалось, что здесь про победу Лебедя на выборах в 96г.

[valery k]

Коллега Тим. Вы не будете отрицать, что после марш-броска Суллы и входа войск в город с пересечением священного помериума что то ментально в римлянах изменилось. А после реформ Мария и получения армии профи, практически все серьезные вопросы жизнедеятельности государства по факту решались ближним кругом главнокомандующего в его палатке, или в результате борьбы нескольких главнокомандующих между собой. А уж наивысшее выражение этой транформации изложил Септимий Север. " Ублажайте воинов, НА ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ можете не обращать никакого внимания". Вектор развития был задан Марием и несмотря на потуги радетелей республики классической, был неизменен более 500 лет.