Перенос Крымской войны в окрестности Санкт-Петербурга

[тохта]

Итак. 1854г. Англичане и французы решают поразить Россию в голову, т.е. захватить Санкт-Петербург.

Данное решение имеет одно несомненное преимущество- все линии снабжения и переброски войск из Англии и Франции намного ближе, чем путь в Севастополь.

Английский и французский флот полностью господствует на море.

В этих условиях союзники высаживаются в Прибалтике.

для начала было несколько обстрелов и атак различных городов. Русские были вынуждены бессильно взирать на это обстрелы.

1 сентября 1854 г. последовала высадка в Ревеле.

Особых препятствий высадке сделано не было. Русские генералы во главе с императором были уверенны, что чем больше союзники высадят войск, тем лучше. Российская гвардия и лучшие войска Николая намерены были не отбросить заносчивых европейцев от российских границ, но полностью уничтожить их.

Поэтому союзники получили время для высадки, которое они так же использовали для создания сети полевых укреплений.

Дождавшись высадки основного контингента-62 тысячи человек со 134 полевыми и 73 осадными орудиями. (столько же в Ри было высажено в Крыму).

Только 8 сентября русские начали наступление на позиции противника.Следует отметить, что русские уступали союзникам в артилерии, и имели намного меньше штуцеров.

Зато у них была абсолютная уверенность в том, что союзники не выдержат их атаки.

Но нарезные ружья сказали свое слово. Русская пехота храбро и упорно атаковала позиции союзников, наступая в плотных колоннах. В итоге русские солдаты несли потрясающие потери.

Но ни император, ни его генералы не собирались сдаваться.

Раз за разом они бросали полки вперед.

В течении месяца русские безуспешно атаковали позиции английских и французских войск.

Несмотря на ряд частных успехов, поддержка артилерии с моря и низкий уровень русского командования не позволил

войскам Николая довести эти успехи до конца. Слишком часто успехи одних частей не были поддержаны другими.

В итоге русская гвардия и армейские части понесли просто чудовищные потери.

В итоге в русских войсках и в головах командования начался полный хаос.

В октябре союзники начали наступление. И вскоре, захватили Санкт-петербург.

Император Николай был вынужден бежать.

Р.С. Просьба модератора исправить ошибку в заголовке.

Изменено 24 Jan 2014 пользователем тохта

[неспич]

Несмотря на ряд частных успехов, поддержка артилерии с моря и низкий уровень русского командования не позволил войскам Николая довести эти успехи до конца. Слишком часто успехи одних частей не были поддержаны другими.

Чего то быстро Питер взяли.... Под Севастоплем они год толклись, а Петербург укреплён был куда лучше. +минные постановки в Финском заливе-- а будет ли в таких условиях у союзников пресловутая поддержка огнём с кораблей? Но самое интересное, расписаны беды Русской армии, а у англо-французов в смысле тактики и взаимодействия , типа, всё было грамотно и без сбоев?-- Не-ве-рю! И в Крыму, и в Петропавловске-Камчатском союзники тоже постоянно лажали-- не нужно это забывать. Так что не видать им Питера!. -- Может они трезво оценивали свои силы, оттого и не сунулись под Петербург, а предпочли Севастополь?(несмотря на удалённость ТВД и растянутость коммуникаций, но зато при широкой поддержке турецких войск).

[Ottokar]

Кронштадт англо-французы могут и не взять, позиция больно хороша стратегически. Но вот занять Прибалтику и замутить бучу в Польше - почему бы и нет? Причем в такой ситуации как бы ещё и Австрия с Пруссией не втянулись. Альтнегатива для Российской империи в полный рост, есть шанс потерять Царство Польское. С другой стороны, возможно, уничтожать Черноморский флот не заставят... поскольку осады Севастополя не будет.

[sigulin.maxim]

что такое Крим? И не поправить ли название, а то глаз режет?

[MaxDVG]

Вместо того, чтобы заставлять русских месить говна месяцами добираясь до Крыма союзники были столь любезны, что пришли сами на главную их базу. Очень мило с их стороны.

[sanitareugen]

Ну, я бы начал с того, что линия снабжения Стамбул-Крым всё-таки короче, чем Лондон-Рига. А у русских зато есть Николаевская железная дорога и вообще доставка подкреплений и боевых средств куда лучше, чем в Крым.

[Просто Некромант]

Причем в такой ситуации как бы ещё и Австрия с Пруссией не втянулись.

На чьей стороне? Им сильно не понравится, что кто-то поляков поднимает - их поляки могут последовать примеру. Ну и призрак Наполеона Первого, под которого может его племянник закосить тоже покою не даст.

С другой стороны, возможно, уничтожать Черноморский флот не заставят... поскольку осады Севастополя не будет.

А его после войны всё равно заново строить - современных кораблей там очень мало.

[sanitareugen]

Далее. В РИ-Крымской потери союзников около 165 тысяч погибшими, русских около 143 тысяч. При такой пропорции 62 тысячи союзников разменяют на 50 тысяч русских. И даже, с учётом поддержки с моря и преимущества нарезного оружия - пусть 100 тысяч. Перебросить их, имея куда лучшие пути, чем в Крым, для России реально. О возможности десанта думали, и предполагали сразу пресекать.

29 декабря 1853 года государь изложил в собственноручной записке на имя великого князя Константина Николаевича следующие свои мысли по поводу предстоявших в Балтийском море действий:

«При могущем быть появлении в Балтике соединенных флотов Англии и Франции предмет их может быть:

1 ) выманить наш флот в море и уничтожить его;

атаковать Ревель, Свеаборг и Кронштадт;

сделать высадку в Финляндии или Остзейских губерниях. Обращаясь к первому пункту, рождается вопрос: должны ли или

можем ли встретить флоты нашим и где, или не благоразумнее ли флот наш не высылать до того, покуда неприятельские не потерпят от атак на наши порты, и в таком случае где и как поставить наши дивизии.

Преимущество паровых кораблей лишит нас возможности с парусным флотом надеяться на выгодный бой, не говоря уже о числительном превосходстве неприятельских кораблей.

Казалось бы, что должно предпочесть флот держать за гаванями до удобной минуты. Но где? В Свеаборге рейд не доступен неприятельским выстрелам, и там дивизия наша удобно стать может на рейде, усиливая своей артиллерией огонь крепости и батарей против входов.

Но в Кронштадте сего удобства нет, и двум дивизиям стать трудно за военной гаванью, разве не в полном вооружении по мелководью. Стать же на большом рейде было бы невыгодно, препятствуя только свободному действию фортов и батарей.

Потому полагаю, что иного ничего не остается, как, при известности приближения неприятеля, вывести весь флот из гаваней и поставить на северной стороне в одну или две линии, по направлению в Лисину косу, оставив одни фрегаты на малом рейде.

Канонерские лодки вооружить и, снабдив экипажами с кораблей, поставить в первой линии перед кораблями, вдоль терассного запружения.

Когда же неприятельские флоты после неудачной атаки на Кронштадт отступят, тогда помощью пароходов сейчас вывести флот за рейд и преследовать неприятеля по удобству».

Принимались меры и по обороне побережья:

Наибольшее внимание на всей длинной береговой линии было обращено на пункты, имеющие важное значение, военное и государственное, и в этом отношении центром тяжести обороны Балтийского побережья являлась столица с ее окрестностями. Здесь, в районе от Выборга до Нарвы, включая сюда и Кронштадт, было сосредоточено 122? бат., 90? эск. и 272 op., под личным начальством наследника цесаревича Эта масса войск служила в то же время и общим резервом всего Балтийского побережья.

Для обороны всей Финляндии, от Торнео до Выборга, было разбросано всего 24 ? бат., 12 эск. и сот. и 36 op. под начальством генерала Рокасовского. Значительная часть этих сил группировалась около наиболее важного пункта края — Гельсингфорса и отчасти около Або. Аландские острова с бомарзундскими укреплениями, на сохранение которых у нас не было надежды с самого начала кампании, были предоставлены своему собственному незначительному (около 2000 человек) гарнизону.

В Эстляндии было сосредоточено под начальством генерал-адъютанта Берга 18? бат., 20 эск. и сот. и 32 op., большая часть которых группировалась около Ревеля.

И наконец, в Лифляндии и Курляндии, уступное положение которых заставляло менее за них опасаться, находилось 14 бат., 22 эск. и сот. и 44 орудия

http://www.adjudant.ru/crimea/zai2-21.htm

[evigon]

Я уже писал в другой теме, сколько войск Россия держала в Прибалтике и Польше - много больше, чем армия Меншикова вместе с моряками.

и низкий уровень русского командования

Это где написано про низкий уровень русского командования? Это Константин был низкого уровня, который собственно и руководил обороной Балтики и Петербурга?

[тохта]

Господа, обращая ваше внимание, что в этом варианте не союзники штурмуют Севастополь, а русские штурмуют Ревель.

Шапкозакидательские настроения в войсках, тем более в гвардии, наверняка были еще выше чем в Крыму.

Так что тот факт, что союзникам дали возможность спокойно высадиться и собраться с силами, я считаю вполне вероятным.

Затем именно русские части, пусть и имеющие численное превосходство, будут атаковать в колоннах союзников, имеющих все возможности для использования своих преимуществ в ружьях. ( в ту войну это делали все, опираясь на опыт наполеоновских войн, и только сумашедшие потери от огня ружей и пушек заставили постепенно перейти к стрелковым цепям)

Поддержка флота с моря так же планируется для Ревеля, а не для Петербурга. И то, скорее всего русские будут держаться подальше от берега, но это значит еще более скученно.

В итоге русские понесут огромные потери при штурмах.

О соотношении сил. Насколько я знаю, гарнизон СПб. в момент восстания декабристов насчитывал порядка 60 000 чел. (Гордая фраза ген. Миларадовича, ген-губ. Петербурга)

Плюс какие то армейские части. Это значит, что под Ревель командование перебросит те же 60-80 т. (плюс армейские части минус гарнизон Петербурга). Т.е. численное превосходство русских будет, но не столь значительное.

О логистике. Москва конечно важный город, но основные источники вооружения все равно лежат на Урале и в Туле.

А вот у союзников Стамбул лишь промежуточная база (там нет ни промышленности, ни подкреплений, если не считать турецких войск)

А вот Лондон, Брест, Руан- они не так уж далеко.

В качестве ближайшей базы будет скорее выступать Швеция.

Основные группировки русских войск- в Польше и на Юге. Так что железная дорога им не светит.

Р..С. По поводу ошибки в заглавии рву последние волосы на лысине, сжигаю их и посыпаю себя пеплом. Не знаю, как исправить

заголовок. Модераторы, спасите!!!

[тохта]

По поводу войск в Прибалтике и флота. Флот, как видно, будет стоять на рейде.

18 т. в Ревеле это серьезно, но у союзников порядка 60 т.

А русское командование, как я уже говорил, может предпочесть дать союзникам возможность высадиться, что бы разбить их на суше.

По поводу низкого уровня командования- А что КН у нас великий стратег, тем более на суше?

[Archer]

По поводу ошибки в заглавии рву последние волосы на лысине, сжигаю их и посыпаю себя пеплом. Не знаю, как исправить заголовок.

Нажмите кнопочку "изменить" в первом посте и перейдите в расширенную форму.

[Archer]

Насколько я знаю, гарнизон СПб. в момент восстания декабристов насчитывал порядка 60 000 чел. (Гордая фраза ген. Миларадовича, ген-губ. Петербурга) Плюс какие то армейские части. Это значит, что под Ревель командование перебросит те же 60-80 т.

Почему это значит? Восстание декабристов (если не было какого-то другого, о котором я по скудоумию не знаю, конечно) было в 1825. А Крымская - вроде как четверть века спустя. Вам не кажется, что цифры будут совсем другими? Или это какая-то альтернативная Крымская в 1825? Форум-то как никак альтисторический - все может быть.

[Kagesai]

Или это какая-то альтернативная Крымская в 1825? Форум-то как никак альтисторический - все может быть.

Тогда надо предпосылки альт-Крымской войны рассмотреть. Возможно, конфигурация сил будет совсем другой.

[Вандал]

О соотношении сил. Насколько я знаю, гарнизон СПб. в момент восстания декабристов насчитывал порядка 60 000 чел. (Гордая фраза ген. Миларадовича, ген-губ. Петербурга)

Плюс какие то армейские части. Это значит, что под Ревель командование перебросит те же 60-80 т. (плюс армейские части минус гарнизон Петербурга).

А не надо ничего выдумывать, ссылаясь на древние времена. Матчасть рулит. Согласно схеме, приведенной в работе Петрова М.А. в Финляндии было 30000, в районе Петербурга 137000, в Эстляндии 23500 и в Лифляндии 17000.

[sanitareugen]

Основная масса перевозок к войскам всё же продовольствие, так что главное плечо перевозок в РИ-Крымской много короче предлагаемого. Правда, можно рассмотреть вариант вступления Швеции в антирусскую коалицию, тогда база - Стокгольм и другие шведские порты, а шведская армия замещает отсутствующий здесь турецкий контингент. Такая возможность была.

Наполеон III...вел переговоры с шведским королем Оскаром I о вступлении Швеции в войну против России.

Эти переговоры оказались безрезультатными. Оскар I требовал, как необходимого условия, посылки в Финляндию 50 тысяч солдат из Франции и Англии, обеспечения завоевания Швецией Финляндии и, главное, гарантии со стороны; Англии и Франции, вечного владения Финляндией после ее включения в состав Шведского королевства. Пока русские в Петербурге, ни одна страна не может спокойно владеть Финляндией: так категорически заявил король Оскар I маршалу Канроберу, чрезвычайному посланцу Наполеона III, осенью 1855 г. Сообразно, с этим Оскар и хотел иметь гарантию двух западных держав против России.

("История дипломатии" XV в. до н.э. - 1940 г. н.э. п/р. В.П. Потемкина)

Рассмотреть возможность такого развития можно, как ни маловероятно оно было бы. Десант в этом случае возможен только в Финляндии, без десанта в Финляндии не участвуют шведы (дополняющие 50 тысяч союзников до названных 62 тысяч), а одновременный десант в Прибалтике не из чего делать, разве что тактические, отвлекая силы.

Десант в Финляндии мог бы быть вполне успешен, там "24 ? бат., 12 эск. и сот. и 36 op.", но есть резерв в СПб с окрестностями, "122? бат., 90? эск. и 272 op", что полностью исключает взятие столицы, а вариант "безуспешных атак колоннами на полевые укрепления", мягко говоря, нереалистичен. Куда более вероятно блокирование высадившихся, артиллерийские дуэли, а потом зимовка союзников при замёрзшем море и нехватке продовольствия.

Вообще, неосуществившийся десанта на Балтике для России был куда опаснее, чем если бы состоялся. Отвлечение сил давал неслучившийся десант, а будь он в реале - после тяжёлых потерь эвакуировали бы.

[неспич]

О логистике. Москва конечно важный город, но основные источники вооружения все равно лежат на Урале и в Туле.

Не хочу вас расстраивать, но основные источники вооружения лежат не на Урале а в самом Петербурге и окрестностях. Так что ходить далеко не придётся...

[sanitareugen]

Ну даже и Тула - 200 вёрст до Москвы, а там железная дорога (да и гужевой тракт тоже есть...)

[evigon]

но есть резерв в СПб с окрестностями, "122? бат., 90? эск. и 272 op", что полностью исключает взятие столицы,

Ревель был защищен. Кроме того в Курляндии и Лифляндии стояли войска. Кроме того, в Польше примерно 170-титысячная армия. Если Пруссия и Австрия, как и в РИ, не решаются присоединиться к коалиции, или их туда не принимают, у Николая есть боеспособный резерв.

[runix2]

К началу Крымской войны - Севастополь дальняя окраина страны, балтийское побережье - важнейший стратегический регион. К нему идут каналы , железная дорога, шоссе. Мощная тыловая база в самом Петербрге, Урал и Москва связаны с Питером гораздо лучше чем с Крымом. Потеря балтийского побережья - убийственный удар, при любом раскладе власти выдвинут навстречу интервентам больше половины наличных сил. Это на юг не могли бросить войска, боясь открыть север (с какого то момента уже необоснованно , как некоторые историки оценивали). Если наоборот на юге спокойно - масса резервов из внутренних районов ,и западных границ,пойдет на север - численно преимущество будет безнадежным. Энфлд образца 1853 - это все же не пулемет. Для удержания оборонительных позиций нужна плотность войск, а их даже со шведами - 110 тыс только. Поэтому заняв что Ревель, что Гельсингфорс союзники едва ли смогут развивать наступление - со всех сторон уже стягиваются русские. Попытка двинутся вдоль моря закончится ударом во фланг. Способности к блицкрику они тоже в реале не обнаружили - десант в евпатории был неорганизованным, в наступление смогли перейти не сразу, шли не быстро. В итоге союзники удерживают какой то порт на балтитке, русские атакуют, и с большими потерями теснят. Климат Севастополя показался интервентам очень суровым, климат Балтики заставит вспомнить 1812 год уже в деталях. Собрать после такого конфуза новую армию они уже не в состоянии - правдивые статьи в Таймс открывают обывателям глаза.

В итоге кампания заканчивается быстро и с бОльшим потерями. Остатки десанта грузятся на корабли и под прикрытием флота уходят домой. После чего активные действия переносятся опять на юг - Кавказ, Может быть Дунай. (масштаб уже ограничен). Возможно падение правительства в англии , Нап 3 - тоже получает сокрушительный удар, результат непредсказуем.

Общий итог - мир на условиях статус кво (славяне на балканах получают некую защиту, территории могут вообще не изменится).

Обе стороны делают вид что победили - наши напирают на провал десанта, союзники на сохраненный суверенитет турции и огромное преимущество на море.

А дальше кмк никакой особенно разницы с реалом. Финансы России и при такой победе подорваны. Крестяьнские бунты нарастают и без войны. Николай 1 может дольше проживет. Но реформы все равно стартуют - пусть на 5 лет позже. Англия получает моральный удар, но флот никуда не делся. Выявилась слабость армии, её начинают развивать. Русский флот остается на Черном море - но идея атаковать проливы отодвигается на будущее. Вобщем после такой развилки мир немного другой - потенциально сильно меняется судьба Франции и рикошетом Германии. Для России и Англии - все примерно тоже самое.

Ну вобщем то господа интервенты все это считатли. Они конечно русских недооценивали, но нападать с 110 тыс на 600 тыс остереглись...

[sanitareugen]

Я бы сказал так - взятие Ревеля с ходу нереально, длительной осадой возможно, но русские перебрасывают резервы.

Предполагать у русских глупые решения можно, но не до степени: "Давайте они без помех высадятся, а мы их потом героически заборем!" Максимум - забыли отдать приказ, и участок остался без прикрытия, а пока собирали войска - противник уже закончил выгрузку. Нарезное оружие, безусловно, сильное преимущество, но у русских в несколько раз больше артиллерии, то есть пехоту союзников подавят, хотя и при больших потерях в артиллерийской прислуге.

Ну и у англичан что-нибудь наподобие "атаки лёгкой бригады", в общем,

более чем вероятны.

Сколько-нибудь реалистичен десант в Финляндии при условии участия Швеции, но он упрётся в Гельсингфорс и будут все прелести зимней осады. А симпатии к союзникам, если такие у финнов были, сильно увянут после постоя войск, а также сведений о том, что Финляндии предстоит вместо независимости из русской стать шведской.

В общем, решись союзники действовать так, это будет изрядная альтпозитива.

Да, и "бегущий Николай" это решительно неправдоподобно. Скорее уж произнесёт фразу поисторичнее и останется оборонять, где и будет пафосно убит. Пока наследник собирает подкрепления.

[evigon]

Крестяьнские бунты нарастают и без войны

Крестьянские бунты при Николае Павловиче?

[komo]

Учитовая что жаловались на зимний климат в крыму, поскольку как всегда ВНЕЗАПНО выяснилось что к войне армии толком не готовы (у французов дело обстояло чть получше чем у русских или англичан, но все равно бардака хватало). В условиях гнилого прибалтийского климата и более ранней и продолжительной зимы как бы не вымерзли зимой, и не повыбивало от простуд и жара привыкшие к казарменному базированию войска. Кстати пите в самом деле проблематично, но вот Финляндия, Моонзунд, Курляндия и Эстляндия вполне возможны. Армия высаживается и если за неделю-полторы успевает занять порт крупный благодоря превосходству в силах, то окапывается иждет в гости русскую армию, которая просто из за желания сохранить престиж будет раз в полгода, по мере накоплениявостановления сил штурмовать укрепления союзников. Думаю после того как стотысячная руская армия из осадного лагеря выжрет все продовольствие ифураж в губернии и в разы взвинтит цены на продовольствие в соседних губернях , можно считать вспомогательную цель сковывания и истощения армии русской выполненой и эвакуировать армию высадившись в другом месте.

[Kagesai]

Армия высаживается и если за неделю-полторы успевает занять порт крупный благодоря превосходству в силах, то окапывается иждет в гости русскую армию, которая просто из за желания сохранить престиж будет раз в полгода, по мере накоплениявостановления сил штурмовать укрепления союзников.

Главный вопрос - если успевает.

[sanitareugen]

Думаю после того как стотысячная руская армия из осадного лагеря выжрет все продовольствие ифураж в губернии и в разы взвинтит цены на продовольствие в соседних губернях

Доки товстий схудне - худий здохне.

(Пока толстый похудеет, худой подохнет - укр. пословица)

Осаждённые осваивают исторический опыт, и кушают друг друга...