Перенос Крымской войны в окрестности Санкт-Петербурга

[Лин]

На таком тесном пространстве проблематично сменить выводимые из боя части. Если же им не дать выйти, то они смешают идущие за ними в атаку части второй линии.

Я вообще не очень понимаю, зачем русским здесь атаковать. В конце концов они то местность знают

Так что дойдут союзники до Ревеля и поимеют проблему - а как оттуда выйти, при такой то местности.

Так что как бы не англофранкам пришлось идти колоннами под картечь на русские позиции ;)

[ВАЛХВ]

Я вообще не очень понимаю, зачем русским здесь атаковать. В конце концов они то местность знают

Так что дойдут союзники до Ревеля и поимеют проблему - а как оттуда выйти, при такой то местности.

Так что как бы не англофранкам пришлось идти колоннами под картечь на русские позиции

<br />

Я тоже думаю, что нашим лучше будет использовать каменный Ревель как северный Севастополь.

[DiamondWolf]

Тамлайн.

14 августа. Союзники входят в Петербург. Армия во главе с Констатином Николаевич и значительная часть населения города уходит (уезжает по Николаевской дороге).

Тем не менее в столице остается значительное количество горожан, в первую очередь иностранцев и нерусских.

Город оставлен в спешке, поэтому большое количество продовольствия брошено. Союзники занимают казармы гвардейских полков, грабят брошенные особняки знати. Но преследование не происходит. Имея за спиной Кронштад с мощным гарнизоном, Раглан и Канробер не спешат наступать. В Кронштаде полно войск, но почти сразу начинает ощущаться недостаток продовольствия.

Интересный ТАМлайн - почему-то союзнички высадившись мгновенно построили неприступную крепость, а русские имея в Питере (который между прочим стоит на никак не связанных в то время островах) несколько каменных крепостей и кучу крепких зданий и рабочих рук (Севастополь выстоял при гораздо худших условиях) даже не попытались его оборонять.

И партизанам (белорусским ) царь совсем не нужен - найдется куча патриотов скажущих: "Умрём, но не Здадимся!"

И даже если допустим ВСЯ русская армия вымрет от эпидемии козлиного гриппа, то в ночь занятия Питера появятся "зажигатели" и перепившиеся захватчики будут подняты на навозные вилы и столовые ножички.

А если они дотянут до зимы, то живые позавидуют мёртвым - представьте себе теплолюбивых сардинок, лягушат, зуавов и турок при сырых питерских -20 - это куда хуже чем сухие -40 (сам питерский и в Сибири и на Севере бывал - есть с чем сравнивать).

Изменено 27 Jan 2014 пользователем DiamondWolf

[Вандал]

На таком тесном пространстве проблематично сменить выводимые из боя части. Если же им не дать выйти, то они смешают идущие за ними в атаку части второй линии.

Я вообще не очень понимаю, зачем русским здесь атаковать. В конце концов они то местность знают

Увы, но при Николае русские не озабочивались изучением местности. Кстати, трехверсток Шуберта для Эстляндии в 1854 году могло и не быть. Почему-то начали с внутренних губерний. Так что здесь элемент реализма присутствует.

[чукча]

И партизанам (белорусским ) царь совсем не нужен - найдется куча патриотов скажущих: "Умрём, но не Здадимся!" И даже если допустим ВСЯ русская армия вымрет от эпидемии козлиного гриппа, то в ночь занятия Питера появятся "зажигатели" и перепившиеся захватчики будут подняты на навозные вилы и столовые ножички. А если они дотянут до зимы, то живые позавидуют мёртвым - представьте себе теплолюбивых сардинок, лягушат, зуавов и турок при сырых питерских -20 - это куда хуже чем сухие -40 (сам питерский и в Сибири и на Севере бывал - есть с чем сравнивать).

"Не беспокойтесь, Ваше сиятельство. Шапками закидаем неприятеля." (с) Генерал Кирьяков

[тохта]

А какие были контраргументы у Наполеончика 3?

Это англичанам надо было отвадить Россию от Индии, Персии, Средней Азии, что как минимум временно могло быть достигнуто победой Шамиля, а Франции-то усиление Англии за французский счет зачем? Ему надо было побить Россию, не усилив при этом Англию.

Это уже фантастика. Ослабление России и ее давление на Восток (включая кстати и Османскую империю) расчищает дорогу для Франции и Англии туда же (кстати, Османская империя вскоре стала полуколонией). Но такие ювелирные цели малореальны

[тохта]

Интересный ТАМлайн - почему-то союзнички высадившись мгновенно построили неприступную крепость, а русские имея в Питере (который между прочим стоит на никак не связанных в то время островах) несколько каменных крепостей и кучу крепких зданий и рабочих рук (Севастополь выстоял при гораздо худших условиях) даже не попытались его оборонять.

И партизанам (белорусским ) царь совсем не нужен - найдется куча патриотов скажущих: "Умрём, но не Здадимся!"

И даже если допустим ВСЯ русская армия вымрет от эпидемии козлиного гриппа, то в ночь занятия Питера появятся "зажигатели" и перепившиеся захватчики будут подняты на навозные вилы и столовые ножички.

А если они дотянут до зимы, то живые позавидуют мёртвым - представьте себе теплолюбивых сардинок, лягушат, зуавов и турок при сырых питерских -20 - это куда хуже чем сухие -40 (сам питерский и в Сибири и на Севере бывал - есть с чем сравнивать).

Неприступная крепость союзников в Ревеле состояла из огнестрельного оружия, которые они привезли с собой.

Полевые укрепления они строили во время движения русских войск к городу, никаких особо сильных укреплений там не было.

Зачем русским строить крепость в Питере, когда рядом есть Кронштад с его системой укреплений?

Севастополь прикрывали в первую очередь моряки именно как базу флота.

Что скажут белорусские партизаны не знаю, особенно с учетом того, что здесь пока что никаких союзных войск в Белоруссии просто нет.

Турок и сардинцев здесь просто нет, так что за них волноваться не стоит.

Население СПб- во первых значительная часть просто сбежит (петербургские аристократы и их челядь, чиновники и т.д.), и их бегство

кстати говоря, серьезно дезорганизует любые попытки навести порядок в городе.

В Москве в 12 г. никто партизанской войны не устраивал, город был брошен.

В итоге в городе осталось огромное количество оружия, продовольствия, боеприпасов и тысячи русских раненных.

Плюс в городе много иностранцев, которым вообще то особо воевать не за что.

Вообще Питер это все таки столица, а не морская крепость, где большая часть жителей так или иначе связанно с армией.

Поджечь Санкт-Петербург будет сложнее, как я понимаю, значительная часть зданий здесь вообще строилась в камне.

Не говоря уже о том, что о Пожаре Москвы французы помнили очень хорошо.

В Варне они весьма активно боролись с пожарами.

Изменено 28 Jan 2014 пользователем тохта

[sanitareugen]

Неприступная крепость союзников в Ревеле состояла из огнестрельного оружия, которые они привезли с собой.

Ф цытатнег!

[Вандал]

Неприступная крепость союзников в Ревеле состояла из огнестрельного оружия, которые они привезли с собой.

Мы тоже любим русского языка.

Полевые укрепления они строили во время движения русских войск к городу, никаких особо сильных укреплений там не было.Зачем русским строить крепость в Питере, когда рядом есть Кронштад с его системой укреплений?

Севастополь прикрывали в первую очередь моряки именно как базу флота.

А зачем союзникам полевые укрепления, ведь Ревель - не база их флота?

Население СПб- во первых значительная часть просто сбежит (петербургские аристократы и их челядь, чиновники и т.д.), и их бегство

Это, должно быть, аристократы и их челядь работали на верфях и в порту, обслуживали городскую канализацию, развлекали иностранных моряков, варили пиво, выделывали ружья и паровозы?

Вообще Питер это все таки столица, а не морская крепость, где большая часть жителей так или иначе связанно с армией.

Точно, Париж тоже был столицей, поэтому никакой крепости вокруг него быть не могло. В учебниках неправду пишут.

Поджечь Санкт-Петербург будет сложнее, как я понимаю, значительная часть зданий здесь вообще строилась в камне.

Конечно. Чему гореть в каменных зданиях? Ведь в них все из камня: мебель, обивка стен, внутренние перекрытия.

Не говоря уже о том, что о Пожаре Москвы французы помнили очень хорошо.

В Варне они весьма активно боролись с пожарами.

Да, конечно, Варна - крупнейший город того времени, куда до него Питеру... Спасение Варны от пожаров - уникальное достижение галльского ума. После такого, французам любые задачи по плечу.

[agnez]

Что скажут белорусские партизаны не знаю

А ними был напряг и в 1812 году.

[sanitareugen]

Сугубое ИМХО...

1. Десант высадить в непосредственной близости СПб или хотя бы Ревеля нереально. На отдалении в принципе возможно.

2. Численность около 60 тысяч (со шведами взамен турок и сардинок) для противодействия наличным русским силам крайне недостаточна, особенно если ставить задачу прорыва хотя бы к Ревелю. При равенстве вооружения и тактики русское численное преимущество закончилось бы потерями союзников порядка 10 тысяч убитыми, 20 тысяч эвакуированными ранеными и 30 тысяч пленными (включая раненых) при русских 5 тысячах убитых и 20 тысячах раненых, учёт значительного количества нарезного оружия у союзников и ошибок русских генералов увеличил бы русских потери до 20 тысяч убитыми (включая умерших от ран) и 40 тысяч ранеными.

3. Однако не стоит преувеличивать этих факторов. Вопрос о вооружении русской армии нарезным оружием был поставлен ещё в 1840-е, но двигался медленно. Тем не менее в распоряжении русской группировки под СПб было порядка десяти тысяч единиц нарезного оружия, и это число старались бы энергично повысить (разумеется, промышленность не справлялась бы, был бы "тришкин кафтан" с передачей штуцеров застрельщиков из невоюющих частей, в том числе из Крыма и т.п., но увеличение до сравнимого с количеством у союзников возможно. Тупые генералы ввиду близости царя и личной его оценки ситуации выпинывались бы быстро, после первой же неудачи. Но влияние негативных факторов было бы, разумеется, особенно на первых порах.

4. Если прорыв к Ревелю, при поддержке с моря, возможен хотя бы теоретически, а для взятия потребовалась бы полноценная измена (что опять же - в принципе возможно), то прорыв к СПб вообще ненаучная фантастика.

5. В случае такого прорыва, помимо войск, действовало бы ополчение. Исходя из численности населения СПб, можно ожидать порядка 10 000 ополченной пехоты (что войско второсортное, но оборонять редуты может) и порядка 20-30 тысяч рабочих на строительстве укреплений (земляные редуты могут быть возведены за время подхода неприятеля). Примерно столько же дало бы ополчение сельской местности.

6. Известная паника была бы, разумеется. Но опять же не будем преувеличивать - аристократ это, по определению, человек лично смелый и дорожащий честью, а чиновник - человек дисциплинированный и послушный начальству. Кто-то запаниковал бы, но не все, и даже не большинство.

7. Отсутствие десанта в Крыму позволило либо предпринять Босфорскую экспедицию (почти столь же авантюрную, что и десант под СПб, но всё же более реализуемую), либо действовать только флотом (при отсутствии сухопутных сил у союзников даже превосходящие силы флота вынуждены были бы отходить для пополнения водой и продовольствием в Варну, а то и в Стамбул, и запереть русский флот полностью не удалось бы).

8. Для успешного удара по СПб силы десанта должны быть не менее 150 тысяч (включая шведов), а для доставки, снабжения и боевой поддержки надобно задействовать почти весь флот Великобритании и Франции, вовсе не действуя в Чёрном море.

9. Взятие столицы было бы сильным ущербом для России, но часть города, по другую сторону Невы, удалось бы отстоять, а десант был бы истреблён почти подчистую, выполнив военную, но не политическую задачу.

10. Затраты на такой десант были бы совершенно неадекватны задачам Великобритании (ограничить продвижение России) и Франции (показать восстановление военной мощи) и с большой вероятностью закончилось бы правительственным (да и экономическим) кризисом в одной стране и революцией в другой. При этом в отдалённой перспективе для Британии это ещё и риск превращения Франции в "континентального гегемона", которого нет при ослабленной, но всё же существующей России.

Ergo:

Такой план есть типичное D&G (Dorogo&Glupo).

Возможно рассмотрение его, как основы для фантастического романа в силе фэнтези или стимпанк, с введением в действие в одном случае, скажем, Ктулху, в другом же, например, паровых подводных танков Изамбара Брюнеля.

[ВАЛХВ]

+100 по всем пунктам.

[nicksnerg]

Почему должен смущать Севастополь?

Потому, что Севастополь тоже почти не имел укреплений со стороны суши и тем не менее продержался год. А тут столицу оставляют без боя... Мда.

[komo]

Ну если ограниченый десант. Цель сковать войска в прибалтике, повлиять на позицию шведов и возможно стимулировать востание в ПольшеЛитве или Финляндии, если 55г то на условия мира повлиять. Силы экспедиционного корпуса, одна британская и одна французская дивизии, кавалерии на бригаду, несколько батальонов морпехов, 1-2 инженерныхсаперных батальона, несколько артбатальонов сформированых флотом или из состава крепостнойбереговой артилерии. Место операции, Або-Турку (юго-западная Финляндия) , время ограничено ледоставов в Ботнике и значит до октября и эвакуация должна начатся в сентябре, остается май-сентябрь), как рах хватит чтоб занять порт и итбить один руский штурм, наступательные действия не планируются. Второе вероятное место ЛибаваКурляндия, по срокам без ограничений (поскольку море не замерзает). Возможно изначально, либо последовательно, после эвакуации из Турку, когда русские за лето стянут в Финляндию войска. И пусть они топают зимой обратно делая крюк через питер-финский залив или дожидаясь надежного замерзания финского залива дабы перейти из Гельсиндорфа в Ревель. На ЮгеЧМ , если десант на Балтике в компанию 1854г, действуют силы средиземноморских флотов союзников, минимум одна французская дивизия, что то символическое от британской армии (от батальона до полка) и савойские войска (так же не особо многочисленные). Цель поддержка Омер-паши на Дунае, набеговые операции и уничтожение черноморской линии на кавказком побережье, что при господстве флота выполняется с легкостью путем изоляции и уничтожения укреплений и войск разбросанных для блокады черкесов по одиночке.

Изменено 28 Jan 2014 пользователем komo

[СЕЖ]

А если Черноморский ТВД исключить? Это конечно будет не Крымская война, но понятно почему военные действия на Балтике

Николай-1 решил что с Проливами можно и подождать, а вот Шведской земли можно бы и получить. Например - Хельсинборг. Ну что бы русские полностью перекрыли пролив Зунд.

Естественно были противники войны, но их не послушали ("чего вы критикуете НП за любовь к персикам" и "да какая разница что существует еще и пр. Большой Бельт").

Начинается война.

Англия и Франция (Турция нейтральна), решают ударить по столице Российской империи, решив на практике проверить фразу "Петербург, сердце на кончике мизинца".

[КотКот]

Ну если ограниченый десант. Цель сковать войска в прибалтике, повлиять на позицию шведов и возможно стимулировать востание в Польше\Литве или Финляндии, .....

У Австрии и Пруссии сразу идея появится, при восстании в Речи, чтобы присоединится к России.

Ну там флот англичан частично потопить в Балтике..

[evigon]

Англия и Франция (Турция нейтральна), решают ударить по столице Российской империи, решив на практике проверить фразу "Петербург, сердце на кончике мизинца".

Емнип, английскому и французскому обществам причины войны были объяснены, как помощь "затурканной" Россией Турции. Если Турция не при чем, как объяснить войну против России?

К концу войны поддержка антироссийской политики правительств Англии и Франции в этих странах и так упала чуть не до плинтуса. И англичане, и французы думали, что война закончится быстрой победой. Ан нет. Десятки тысяч жертв отрезвили пьяные головы.

[СЕЖ]

Здесь полтики пытались объяснить как помощь Швеции.

А вот каков финал получается?

Если авторский - то Санк-Петербург оставлен (в панике)

Если коллег, то позитива для России. АиФ отступают, Россия захватывает Проливы.

Вот только вряд ли Европа будет и дальше смотреть на медведя которому в берлоге тесно.

[КотКот]

А кто тогда такой ЕВРОПА?

[evigon]

Если коллег, то позитива для России. АиФ отступают, Россия захватывает Проливы.

Вы имеете ввиду балтийские проливы? Россия на них никогда не претендовала. К тому же Дания де-факто в союзе с Россией.

Возникает вопрос. Если АиФ переносят военные действия на Балтику, что предпримет Дания и к какой стороне качнется Швеция?

[sanitareugen]

А если Черноморский ТВД исключить? Это конечно будет не Крымская война, но понятно почему военные действия на Балтике

Николай-1 решил что с Проливами можно и подождать, а вот Шведской земли можно бы и получить. Например - Хельсинборг. Ну что бы русские полностью перекрыли пролив Зунд.

Естественно были противники войны, но их не послушали ("чего вы критикуете НП за любовь к персикам" и "да какая разница что существует еще и пр. Большой Бельт").

Начинается война.

Англия и Франция (Турция нейтральна), решают ударить по столице Российской империи, решив на практике проверить фразу "Петербург, сердце на кончике мизинца".

Николай Павлович был государь рыцарственный, пошлой выгодой не руководствовался. В Иерусалим полез, как единственный православный государь (ну, ещё грек есть, но он немец Оттон) и Защитник Православия, флот в Синопе пожёг, потому как турки мятежным горцам помогали. А что у него против Швеции и Дании?

Разве что шведы поднимут бунт финнов...

Но это уже не фантастика, это фэнтези...

[Вандал]

Николай Павлович был государь рыцарственный, пошлой выгодой не руководствовался. В Иерусалим полез, как единственный православный государь (ну, ещё грек есть, но он немец Оттон) и Защитник Православия, флот в Синопе пожёг, потому как турки мятежным горцам помогали.

Да ладно. Турки на все возможные уступки пошли именно по вопросам защиты православных.

[sanitareugen]

Если коллег, то позитива для России. АиФ отступают, Россия захватывает Проливы.

Вы имеете ввиду балтийские проливы? Россия на них никогда не претендовала. К тому же Дания де-факто в союзе с Россией.

Возникает вопрос. Если АиФ переносят военные действия на Балтику, что предпримет Дания и к какой стороне качнется Швеция?

Ровно то же, что и при реальных боевых действиях на Балтике. Дания будет возражать, но ничего поделать на сможет. Швеция будет уговариваться вступить в войну, но не уговорится. Вероятность реального вступления в войну (на стороне России для Дании или на стороне союзников для Швеции) крайне мала.

Николай Павлович был государь рыцарственный, пошлой выгодой не руководствовался. В Иерусалим полез, как единственный православный государь (ну, ещё грек есть, но он немец Оттон) и Защитник Православия, флот в Синопе пожёг, потому как турки мятежным горцам помогали.

Да ладно. Турки на все возможные уступки пошли именно по вопросам защиты православных.

Ну, так я не говорю, что православные нуждались в защите. "Рыцарственный" на самом деле подразумевает готовность лезть в драку, но только чтоб повод был галантный - "Я буду иметь честь поразить Вас, если Вы не согласитесь, что леди Элеонора прекраснейшая из всех ледей!" А в Швеции повода нет.

Ну, разве что у них республику объявят, и социализм начнут строить... :)

[Вандал]

Да ладно. Турки на все возможные уступки пошли именно по вопросам защиты православных.

Ну, так я не говорю, что православные нуждались в защите.

После принятия практически всех сколько-то разумных требований России (требование предоставить Николаю право быть блюстителем интересов православных на османской территории разумным считаться не может) православные в защите не нуждались бы.

А в Швеции повода нет.

Ну это да. У них уже отняли всё, что могли отнять. Оставалось разве что саму Швецию к России присоединить.

[ВАЛХВ]

Потому, что Севастополь тоже почти не имел укреплений со стороны суши и тем не менее продержался год. А тут столицу оставляют без боя... Мда.

<br />

А что на ФАИ не бывает?

Там динозавры нападают.

А здесь столичный град сдают,

Ключи на блюдечке несут.