Перенос Крымской войны в окрестности Санкт-Петербурга

[КотКот]

А может миллионов?

[чукча]

А может миллионов?

Нет, не миллионов. Больше 20 тыс.(рубеж пройден в Наполеонику) , но ЕМНИП все-таки меньше 100тыс. судов.

[КотКот]

Вы все фелюги за суда считаете?

[evigon]

Флот без сухопутных войск на Черном море не дорого бы стоил. Бомбардировка Свеаборга тому свидетельство. Союзники решились штурмовать Бомарзунд только тогда, когда на Балтику прибыли 14 тысяч французов. Итак, флот и дивизия против 3-хтысячного гарнизона, на большее они не решились.

[Вандал]

Это не тот пример. Вы в нем не оцениваете вероятность события исходя из одного случая. Грубо говоря, вы уже имели дело с 100 приборами, которые не работали. 95 из них были сломанны, поэтому вы вывели для себя оценку, что неработающий прибор с вероятностью 95% сломан. И встретив на своем пути 101ый неработающий прибор, вы, исходя из этой оценки, заключаете что он скорее всего сломан.

Не так. Я произвожу диагностику и по возможности устраняю поломку. То есть для меня не существует принципа: прибор работает/не работает. Вместо этого есть представление о том, как должно быть правильно и сравнение с этим "эталоном" реального устройства. И как должно быть правильно - не на основе опыта, а на основе понимания, как это устройство работает.

Конечно. Единичное событие не несет вообще никакой информации о своей вероятности. Ни малейшей. Если вы кинули кубики и получили 2 шестерки, то сам этот факт ничего не может сказать о вероятности их выпадения. Если АиФ высадились в Крыму в 1854 году, то это абсолютно ничего не говорит о вероятности такого события. Таковая вероятность может быть оценена исходя из других соображений, но не из факта того, что событие Х произошло. Для того, чтобы иметь возможность хоть как-то оценить вероятность стастистически (а не из каких-либо других соображений) нужно не менее 2 испытаний(тогда погрешность по крайней мере становится конечной), но на практике требуется обычно больше чем 2.

А вот здесь мы и расходимся. Это не простое событие типа бросания кубика. Здесь есть множество разных событий, исход которых и порождает факт: высадка произведена.

Изменено 31 Jan 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Скажем так, для любителей МА и ТВ, в данной топике более реально использовать теорию моделирования и управления рисками,

Вандалу этого не понять - он оперирует чисто 0-1 - бинарным кодом.

Это же экономические модели? Как Вы их собираетесь адаптировать для войны?

[Temeluchas]

Вы все фелюги за суда считаете?

Открываем Ллойдовский регистр за 1853 год и видим, что торговых судов под британским флагом в нем, без учета не то что "всяких фелюк", а и каботажников - 10050 штук.

При том, что регистр тогда охватывал менее половины британских торговых судов.

[чукча]

Союзники решились штурмовать Бомарзунд только тогда, когда на Балтику прибыли 14 тысяч французов. Итак, флот и дивизия против 3-хтысячного гарнизона, на большее они не решились.

Им на ЧМ в данном раскладе не надо ничего штурмовать. Им надо лишь не дать ЧФ проводить крупномасштабные десанты, в первую очередь под Константинополь, а также прервать ту часть снабжения армии, что ведется по морю. 15 ЛК, из них 2-3 винтовые, плюс несколько легких кораблей, для этой задачи достаточно за глаза. В Балтике реала они этого добились легко и сразу - Балтфлот всю кампанию сидел как мышь под веником.

Изменено 31 Jan 2014 пользователем чукча

[Вандал]

Вы все фелюги за суда считаете?

Открываем Ллойдовский регистр за 1853 год и видим, что торговых судов под британским флагом в нем, без учета не то что "всяких фелюк", а и каботажников - 10050 штук.

Ну, не знаю. Например, №250, шхуна "Альбион", владелец В.Джонс, 68/79 т. Не каботажник?

[чукча]

а на основе понимания, как это устройство работает

Я это и сказал.

Это не простое событие типа бросания кубика. Здесь есть множество разных событий, исход которых и порождает факт: высадка произведена

В данном случае не имеет никакого значения, простое/сложное. Таких понятий, собственно, и не существует в строгом смысле. Вероятность можно оценить исходя ваших знаний/предствалений о том, что к этому привело, но не из факта, что событие произошло. Сам факт что событие произошло, в случае единичного события, ничего не говорит о его вероятности.

[Вандал]

Вы все фелюги за суда считаете?

Из перечня типов в Ллойдовском справочнике: барк, бриг, бригантина, куттер (Cutter), Dogger (вид рыбачьей лодки или небольшого рыболовного судна), галлиот, Hoy (небольшое каботажное судно или баржа с парусным вооружением шлюпа), кеч, люгер, полакра, корабль, smack (еще один вид небольшого рыболовного судна), шлюп (в основном, небольшое одномачтовое судно с косым парусным вооружением, впрочем, бывают даже трехмачтовые шлюпы, военные шлюпы не относятся к этой категории), шхуна, Schoot (что за судно - не знаю), пароход. Snow (разновидность брига, в России шнява и в XIX веке вытеснена бригом), яхта.

Вы правы.

Изменено 31 Jan 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Это не простое событие типа бросания кубика. Здесь есть множество разных событий, исход которых и порождает факт: высадка произведена

В данном случае не имеет никакого значения, простое/сложное. Таких понятий, собственно, и не существует в строгом смысле. Вероятность можно оценить исходя ваших знаний/предствалений о том, что к этому привело, но не из факта, что событие произошло. Сам факт что событие произошло, в случае единичного события, ничего не говорит о его вероятности.

Ну, знаете ли, в истории человечества накоплен богатый опыт десантных операций. Начиная с Троянской войны. Так что здесь явно не тот случай, когда нам известен только один факт. То есть, в исторических вопросах теорвер вообще ни при чем.

[чукча]

То есть, в исторических вопросах теорвер вообще ни при чем.

А я и не говорил, что он всегда применим, легко применим итд. Я утверждал скорее обратное. Я сказал что утверждение:

Если что-то произошло в реальности - это основание предполагать, что они и было наивероятнейшее

С точки зрения теорвера и матстатистики, науки изучающей вероятности, это высказывание принципиально неверно. Это касается любых единичных событий, их природа (бросок кубика это или что было принято решение о высадке именно в Крыму) - не имеет значения.

Я вам даже больше скажу, в частном случае когда речь идет об исторических событиях, корректно оценить вероятность вообще невозможно в принципе. Может это было событие с вероятностью 100%, может исключение из исключений, исходя только из факта события эти две крайности различить невозможно. Вероятность исторического события можно только оценить на основе ИМХИ, но не строгого расчета.

Изменено 31 Jan 2014 пользователем чукча

[DiamondWolf]

Если бы союзники главным направлением избрали С-ПБ, то не 120.000 направили бы туда и всё было бы не так, как в Крыму...Даже название войны.

А они потянут собрать, снабжать и финансировать большую армию?

Тем более что турок для массовости посылать не север неразумно, наглы послали полки из одного батальона, значит основная нагрузка выпадет на французов. Во франко-прусскую обе стороны оперировали примерно 200 тыс. армиями и не по морю перевозимыми.

[КотКот]

А собрать армию в 600 тысяч штыков они не способны. Надо привлечь Австрию и Пруссию. Но чем?

[чукча]

они потянут собрать, снабжать и финансировать большую армию?

Без турок они в конце лета 1855 под Севастополем имели 160тыс + 45тыс. резерва на Мальте и в Константинополе. Но это в августе, в июне без турок было около 120тыс, а в 1854 - и вовсе порядка 50тыс. 50 тыс, даже 70-80 хватит только на то, чтобы занять какую-то позицию и удерживать, но не захват столицы. У русских под Питером 200+ тыс(пусть и не в одном месте), и еще тысяч 100 можно туда доставить по Николаевской дороге

Изменено 31 Jan 2014 пользователем чукча

[EvekVonZushek]

Ну десантируется - дальше-то что?

То же можно сказать и про высадку союзников под Санкт-Петербургом...

То есть, судить по целям на основе выбранного пути - неверно.

...То есть, говоря проще : "Давайте начнём, чтобы посмотреть, что у нас выйдет"???

Учитывая господство флота-союзников на море, любой десант превращается в гусарскую рулетку.

Даже захват Константинополя не обеспечит полного контроля над Босфором.

...Коллега, ну на мой взгляд несколько опрометчиво идти штурмовать столицу одного из трёх противников, когда войска двух из этих самых трёх неприятелей стоят под стенами вашей столицы.

Хотя...Это очень по-русски было бы..." Ах эти супостаты осадили "Санкт-ПитербурхЪ??? Ну тогда мы возьмём Стамбул зачем-то..."

]Ну у русских выучка была не так уж сильно хуже.

Взять бой, когда фрегат "Флора" одолел три турецких парохода, командовал которыми английский советник.

На мой взгляд выучка команд, которыми временно командовал англичанин, и выучка англичан совсем не одно и тоже.

....Может быть плохое знание турецкого языка подвело советника???

Кстати, Уважаемые Коллеги!!!

А не подскажет ли кто данные парохода "Перваз-Бахри", который был захвачен в плен пароходофрегатом "Владимир"???

Просто советские источники это называют якобы "...первым в истории сражением пароходов". Ну, кто же будет спорить

...Но в русских источниках какое-то гробовое молчание о его параметрах этого "Перваза-Бахри" - может быть какой-то паровой клоп с колёсами???

Если бы союзники главным направлением избрали С-ПБ, то не 120.000 направили бы туда и всё было бы не так, как в Крыму...Даже название войны.

А они потянут собрать, снабжать и финансировать большую армию?

Ну, смотря какие у них намерения - провести блистательную и победоносную компанию они планируют, или же сидеть до зимы и после.

В Крым вот тоже вроде как не позаботились сразу подвезти тулупы и тёплое бельё...Значит наверное тоже планировали войти в Севастополь уже через неделю - с музыкой, под знамёнами и строя глазки местным барышням.

Тем более что турок для массовости посылать не север неразумно, наглы послали полки из одного батальона, значит основная нагрузка выпадет на французов.

Во франко-прусскую обе стороны оперировали примерно 200 тыс. армиями и не по морю перевозимыми.

...Это вы верно подметили .

Я думаю, что во Франко-Прусскую войну просто Франция и Пруссия имели общие границы и решили поэтому не перевозить войска по морю...

А может быть они поумнели после Крымской войны и решили : "да не будем мы с этими кораблями заморачиваться"...

...А с Россией Англия и Франция общих границ не имели, и не додумались ни до чего лучшего, как направится морем...Да и не было у них опыта Франко-Прусской ещё тогда

Хотя, может быть и какие-то другие могли быть причины, верно??? ;)

Изменено 1 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[Вандал]

Ну десантируется - дальше-то что?

То же можно сказать и про высадку союзников под Санкт-Петербургом...

Нет.

1) Занятие столицы - удар по престижу монархии.

2) Потеря Балтийского флота (Кронштадт без снабжения долго не протянет).

3) Значительные неудобства от потери столицы. Очень сильно страдает управление, что для централизованной российской монархии особенно опасно.

А так, конечно, занятием географических пунктов не стоит увлекаться - надо армию противника громить.

То есть, судить по целям на основе выбранного пути - неверно.

...То есть, говоря проще : "Давайте начнём, чтобы посмотреть, что у нас выйдет"???

То есть не надо додумывать. Я написал ровно то, что хотел написать. Если бы я хотел написать что-то другое, я бы так и сделал.

Кстати, Уважаемые Коллеги!!!

А не подскажет ли кто данные парохода "Перваз-Бахри", который был захвачен в плен пароходофрегатом "Владимир"???

Просто советские источники это называют якобы "...первым в истории сражением пароходов". Ну, кто же будет спорить

...Но в русских источниках какое-то гробовое молчание о его параметрах этого "Перваза-Бахри" - может быть какой-то паровой клоп с колёсами???

Есть картина с изображением этого боя. Видно, что "Владимир" и "Перваз-Бахри" близки по размерам. Собственно, "Владимир" тоже паровой клоп с колесами - в британском и французском флотах были пароходофрегаты значительно более крупных размеров. И по вооружению - на "Владимире" всего 9 пушек, в то время как английские и французские пароходофрегаты несли до 30. Но при чем тут размеры? Это как-то отменяет факт, что это действительно был первый бой паровых судов между собой?

В Крым вот тоже вроде как не позаботились сразу подвезти тулупы и тёплое бельё...Значит наверное тоже планировали войти в Севастополь уже через неделю - с музыкой, под знамёнами и строя глазки местным барышням.

А при чем тут тулупы? На каждого солдата в день требуется 2 кило еды, на лошадь - 8 (и еще столько же можно накосить на месте). Армия в 200 тысяч человек и 50 тысяч лошадей ежедневно требует 800 тонн продовольствия. Наполеон вопрос снабжения терпеть не мог, у него как раз армии доросли до такого размера и даже перешагнули его.

[DiamondWolf]

Тем более что турок для массовости посылать не север неразумно, наглы послали полки из одного батальона, значит основная нагрузка выпадет на французов.

Во франко-прусскую обе стороны оперировали примерно 200 тыс. армиями и не по морю перевозимыми.

...Это вы верно подметили .

Я думаю, что во Франко-Прусскую войну просто Франция и Пруссия имели общие границы и решили поэтому не перевозить войска по морю... А может быть они поумнели после Крымской войны и решили : "да не будем мы с этими кораблями заморачиваться"...

...А с Россией Англия и Франция общих границ не имели, и не додумались ни до чего лучшего, как направится морем...Да и не было у них опыта Франко-Прусской ещё тогда Хотя, может быть и какие-то другие могли быть причины, верно???

Ну отсутствие общих границ не мешало и франкам и бошам совершать миллионные и многолетние вояжи по маршрутам Париж-Москва и Берлин-Москва и главное - обратно.

Ясно что Французская армия несколько больше 200 тыщ. а вот сколько они могли перевезти - я не знаю

Если Вы не знаете то не надо ехидствовать столь пространно.

[Вандал]

Если Вы не знаете то не надо ехидствовать столь пространно.

Не обращайте внимания - это тролль.

Я вот думаю, как скоро он нам начнет рассказывать, что первый бой пароходов - это на самом деле бой "Геклы" и "фон дер Танна" в ходе первой датско-прусской войны.

Изменено 31 Jan 2014 пользователем Вандал

[EvekVonZushek]

А при чем тут тулупы? На каждого солдата в день требуется 2 кило еды, на лошадь - 8 (и еще столько же можно накосить на месте). Армия в 200 тысяч человек и 50 тысяч лошадей ежедневно требует 800 тонн продовольствия. Наполеон вопрос снабжения терпеть не мог, у него как раз армии доросли до такого размера и даже перешагнули его.

Я говорил коллеге про сроки компании и надежды союзников закончить её быстро и игриво, не засиживаясь до холодов - а вовсе не о проблемах снабжения.

И причём тут фураж???

Есть картина с изображением этого боя. Видно, что "Владимир" и "Перваз-Бахри" близки по размерам. Собственно, "Владимир" тоже паровой клоп с колесами - в британском и французском флотах были пароходофрегаты значительно более крупных размеров. И по вооружению - на "Владимире" всего 9 пушек, в то время как английские и французские пароходофрегаты несли до 30. Но при чем тут размеры? Это как-то отменяет факт, что это действительно был первый бой паровых судов между собой?

...Ах, картина!!!??? Пардон, как я сразу не понял...

В следующий раз, если мне случится спорить с кем-то из коллег, и от меня потребуют фактов и цифр - я по вашему примеру сошлюсь на батальную живопись и ваш авторитет, хорошо???

Скажите, а 5-метровый Ленин в моём родном городе - это тоже реальное отображение реальных параметров реального Ленина???

А то скульптура - она ведь тоже отрасль изобразительного исскуства

Это как-то отменяет факт, что это действительно был первый бой паровых судов между собой?

Не знаю, как вы к этому отнесётесь, но...Вы не правы.

Бой "Владимира" и "Перваз-Бахри" можно назвать разве что первым боем колёсных пароходов, (с усилением на слове "колёсных").

И вы ошибаетесь, считая его ПЕРВЫМ БОЕМ ПАРОХОДОВ (с усилением на "пароходов")

...........Впрочем, в этом заблуждении виновата советская историография морского флота России и СССР, так раздувшая этот бой

========================================

Всё же я надеюсь на то, что может быть кто-то из коллег даст или данные, или ссылку на статью, где можно будет узнать ттх "Перваз-Бахри". Или хотя бы его данные, когда он уже стал "Корниловым".

Потому как предложение коллеги Вандала узнать его характеристики по живописному полотну я считаю всё же шуткой :grin:

Изменено 1 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[komo]

Укрепления Синопа тоже были целы.

Ну сравнивать укрепления синопа с орудиями 16-17 века, необученными артилеристами из ополченцев и укрепления пролива прикрывающего столицу, там разница в два порядка пожалуй, все равно что сравнивать укрепления СоловковПетропавловска и Кронштадта.

Турки не одержали ни одной значимой победы, не смотря на то, что Анатолийская армия по численности вдвое превосходила русскую.

Вы историю ТОЛЬКО по русскимсоветским учебникам учите, которые были написаны и отредактированны на основе тех же реляций, про которые сохранилось высказывание Суворова "Что этих басурман жалеть, пиши больше" . Хотя конечно на кавказком фронте русские гонали анатолийский корпус турок, при том особо не привлекая грузинское и армянское ополчение к боевым действия. Но вот как только вроде прославленые и победоносные полки русские сталкивались с не превосходящими числено, но с паршивой выучкой и вооружением ополченцами, а с худо-бедно обученными таборами низама, то как то сразу выясналось, что и наболее боеспособным войскам в руской армии николаевской славного кавказского корпуса, приходится умерить свои амбиции и воевать на равных, а не разгонять и уничтожать орды туземцев. Туркам не повезло, что после казни Кары-Мустафы за поражение под веной они свернули реформы и начали формировать и учить армию по европейским лекалам только в 19 веке и закончили только к 20 веку, а число частей и соединений низама превысило резервные части и ополчение только к началу ПМВ.

[EvekVonZushek]

Если Вы не знаете то не надо ехидствовать столь пространно.

Не обращайте внимания - это тролль.

Я вот думаю, как скоро он нам начнет рассказывать, что первый бой пароходов - это на самом деле бой "Геклы" и "фон дер Танна" в ходе первой датско-прусской войны.

Да, вы правы, что на самом деле...

Бой датской "Геклы" с немецким "Фон-дер-Таном"...20 июля 1949 года

Счёт 1:0 в пользу датчан

Вы умеете выкручиваться

При этом оставаясь самим противоречием.

---------------------

...А вы каждого человека, указывающего на ваши "ляпы", называете тролем???

И кидаетесь подчищаеть свои тексты???

Стыдитесь

Есть картина с изображением этого боя. Видно, что "Владимир" и "Перваз-Бахри" близки по размерам. Собственно, "Владимир" тоже паровой клоп с колесами - в британском и французском флотах были пароходофрегаты значительно более крупных размеров. И по вооружению - на "Владимире" всего 9 пушек, в то время как английские и французские пароходофрегаты несли до 30. Но при чем тут размеры? Это как-то отменяет факт, что это действительно был первый бой паровых судов между собой?

[Я вот думаю, как скоро он нам начнет рассказывать, что первый бой пароходов - это на самом деле бой "Геклы" и "фон дер Танна" в ходе первой датско-прусской войны.

Вы сама противоречивость ...

Прямо Фата-Моргана какая-то :grin:

Изменено 1 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[чукча]

что и наболее боеспособным войскам в руской армии николаевской славного кавказского корпуса, приходится умерить свои амбиции и воевать на равных, а не разгонять и уничтожать орды туземцев

Олтеница - 15-20 тыс. Данненберга атаковали 10тыс. Омер-Паши - отброшенны

Евпатория - 25тыс. Хрулева(4 пехотных дивизии,6 кавполков, 108 орудий) против 30тыс. Омер-паши(4 пехотных дивизии,4 кавполка, 100 орудий) Хрулев отброшен, турки потеряли 400 человек, Хрулев от 700 до 3000 (по разным оценкам)

[CheshireCat]

Это же экономические модели? Как Вы их собираетесь адаптировать для войны?

эти модели спокойно можно использовать и для войны и для обычной аналитики. По крайней на своей службе я этим пользуюсь. МА и ТВ хороши при определенных граничных условиях, а история и изменения в ней слишком энтропичны для математики. МА и ТВ я изучал тоже (в ВУЗе и диплом писал по РЛС).