Перенос Крымской войны в окрестности Санкт-Петербурга

[agnez]

Перваз-Бахри

Единственно более менее нормальное изображение сего клопа с колесами:

Ну и для сравнения, его оппонент:

[Вандал]

А при чем тут тулупы? На каждого солдата в день требуется 2 кило еды, на лошадь - 8 (и еще столько же можно накосить на месте). Армия в 200 тысяч человек и 50 тысяч лошадей ежедневно требует 800 тонн продовольствия. Наполеон вопрос снабжения терпеть не мог, у него как раз армии доросли до такого размера и даже перешагнули его.

Я говорил коллеге про сроки компании и надежды союзников закончить её быстро и игриво, не засиживаясь до холодов - а вовсе не о проблемах снабжения.

Только вот коллегу интересовала именно возможность снабжения, а не сроки кампании и её игривость. А отвечать не на тот вопрос, который был задан, - прием троллей. Это к вопросу о том, кого я называю троллем. Вы - тролль, потому что это очевидно по Вашему поведению, а не потому что вы указываете мне на мифические "ляпы".

И причём тут фураж???

Вы не знаете, зачем нужен фураж, или не понимаете, что в любой армии того времени есть много лошадок?

Есть картина с изображением этого боя. Видно, что "Владимир" и "Перваз-Бахри" близки по размерам. Собственно, "Владимир" тоже паровой клоп с колесами - в британском и французском флотах были пароходофрегаты значительно более крупных размеров. И по вооружению - на "Владимире" всего 9 пушек, в то время как английские и французские пароходофрегаты несли до 30. Но при чем тут размеры? Это как-то отменяет факт, что это действительно был первый бой паровых судов между собой?

...Ах, картина!!!??? Пардон, как я сразу не понял...

В следующий раз, если мне случится спорить с кем-то из коллег, и от меня потребуют фактов и цифр - я по вашему примеру сошлюсь на батальную живопись и ваш авторитет, хорошо???

Ссылайтесь. Многие батальные картины реалистичны, при условии, конечно, что писались по горячим следам, а не много лет спустя. И уж чему-чему, а соблюдению пропорций художников в XIX веке учили. Рекомендую также поинтересоваться таким направлением в искусстве, как реализм. Для униформологов тогдашние картины вообще бесценная кладезь сведений.

Скажите, а 5-метровый Ленин в моём родном городе - это тоже реальное отображение реальных параметров реального Ленина???

В части пропорций тела - скорее всего, да.

Не знаю, как вы к этому отнесётесь, но...Вы не правы.

Бой "Владимира" и "Перваз-Бахри" можно назвать разве что первым боем колёсных пароходов, (с усилением на слове "колёсных").

И вы ошибаетесь, считая его ПЕРВЫМ БОЕМ ПАРОХОДОВ (с усилением на "пароходов")

...........Впрочем, в этом заблуждении виновата советская историография морского флота России и СССР, так раздувшая этот бой

========================================

Стычку между Геклой и фон-дер-Танном можно назвать боем лишь от незнания. Во-первых, четкого и каноничного описания столкновения нет - в разных источниках оно описано по-разному, и кое-где упоминается 20-пушечный парусный корвет "Валькирия". Во-вторых, ход самой стычки (догнали, обменялись залпами, после чего команда "фон-дер-Танна" то ли намеренно, то ли случайно посадила своё судно на мель, подожгла его и ретировалась) не представляет никакого интереса для военного искусства, а только для любителей курьезов. Никаких характерных черт, полезных выводов, позволявших оценить достоинства и недостатки пароходов в бою эта стычка не дала. Отсутствие подробных описаний боя также показывает отсутствие интереса к этому столкновению. Бой между "Владимиром" и "Перваз-Бахри" продолжался три часа, в ходе которого корабли активно маневрировали друг вокруг друга. По результатам боя стали понятными нюансы тактики боя для пароходов, в частности, стала понятной необходимость для пароходов усиливать огонь в оконечностях ("Перваз-Бахри" не имел пушек, стреляющих в корму, чем и воспользовался Бутаков, в результате потери русских были минимальны и победа досталась русским).

Если Вы почитаете словарь Ожегова, то сможете, при желании, усвоить, что не всякое боевое столкновение называется боем. Поэтому стычка между "фон-дер-Танном" и "Геклой" не считается боем, а бой "Владимира" и "Перваз-Бахри" - считается.

[Вандал]

Перваз-Бахри

Единственно более менее нормальное изображение сего клопа с колесами:

Сравните с картиной:

http://upload.wikime....jpg?uselang=ru

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Вандал

[evigon]

Вы историю ТОЛЬКО по русскимсоветским учебникам учите, которые были написаны и отредактированны на основе тех же реляций, про которые сохранилось высказывание Суворова "Что этих басурман жалеть, пиши больше" . Хотя конечно на кавказком фронте русские гонали анатолийский корпус турок, при том особо не привлекая грузинское и армянское ополчение к боевым действия. Но вот как только вроде прославленые и победоносные полки русские сталкивались с не превосходящими числено, но с паршивой выучкой и вооружением ополченцами, а с худо-бедно обученными таборами низама, то как то сразу выясналось, что и наболее боеспособным войскам в руской армии николаевской славного кавказского корпуса, приходится умерить свои амбиции и воевать на равных, а не разгонять и уничтожать орды туземцев. Туркам не повезло, что после казни Кары-Мустафы за поражение под веной они свернули реформы и начали формировать и учить армию по европейским лекалам только в 19 веке и закончили только к 20 веку, а число частей и соединений низама превысило резервные части и ополчение только к началу ПМВ.

По поводу советских источников вы не правы. Я стараюсь опираться на сведения современников или младших современников.

А по поводу реформ в Турции - это проблемы турок в реале, и с нашим обсуждением никак не связаны. Если бы у них была армия на уровне, допустим, французской, они бы могли противостоять России на равных. Но этого не было.

Ну сравнивать укрепления синопа с орудиями 16-17 века, необученными артилеристами из ополченцев и укрепления пролива прикрывающего столицу, там разница в два порядка пожалуй, все равно что сравнивать укрепления СоловковПетропавловска и Кронштадта.

Я же просто предложил вариант развития событий на юге. Для конструктивного обсуждения он не годится?

Занятие столицы - удар по престижу монархии.

Да не занять им будет Петербург. Ни с севера, ни с юга.

....Может быть плохое знание турецкого языка подвело советника???

Советник был упомянут потому, что кто-то из коллег предложил направить на помощь Турции советников и одну дивизию.

Без турок они в конце лета 1855 под Севастополем имели 160тыс + 45тыс. резерва на Мальте и в Константинополе. Но это в августе, в июне без турок было около 120тыс, а в 1854 - и вовсе порядка 50тыс. 50 тыс, даже 70-80 хватит только на то, чтобы занять какую-то позицию и удерживать, но не захват столицы. У русских под Питером 200+ тыс(пусть и не в одном месте), и еще тысяч 100 можно туда доставить по Николаевской дороге

Дело в том, что только боеспособная русская армия около 900 тысяч. Для защиты столицы 300 и 400 тысяч - не предел. Союзники себе такое позволить не могут.

А собрать армию в 600 тысяч штыков они не способны. Надо привлечь Австрию и Пруссию. Но чем?

Австрию и Пруссию они и так привлекли. Но что получила Австрия после Парижа? А у Пруссии особого желания воевать против России не было. Даже Наполеону Пруссия не желала предоставлять войска в 1812 году.

15 ЛК, из них 2-3 винтовые,

Мы знаем, что английский флот вне конкуренции. Но у меня к вам просьба, выложить в теме весь расклад английского королевского флота.

[Вандал]

Перваз-Бахри

Ну и для сравнения, его оппонент:

http://www.shipmodels.ru/model/rus/166/

[Mihael]

Из донесения Корнилова Меньшикову:

Неприятельский пароход оказался в 220 сил, 10 пуш. «Перваз-Бахри», отвозил письма в Синоп и возвращался в Пендераклию, где назначено было ожидать флот фрегатов.

Из собранных сведений на пароходе всex чинов в полном составе до сражения состояло:

...

Итого............151

...

Смею надеяться, что первое пароходное дело в истории флотов удостоится высочайшего внимания и не отказано будет вознаградить отличившихся офицеров, в особом списке поименованных, наградами, к коим представляются.

http://www.runivers....SECTION_ID=6751

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Mihael

[agnez]

Даже Наполеону Пруссия не желала предоставлять войска в 1812 году.

У Балабола опять фейсплам: в 1812 г. Пруссия предоставила Наполеону 20 тыс. солдат, что составляло ровно ПОЛОВИНУ от разрешенной по Тильзиту прусской армии. А вот Австрия да, ограничилась посылкой 30-ти тыс. корпуса Шванценберга, хотя имела на лето 1812 г. 287 тыс. армию.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем agnez

[Вандал]

Это же экономические модели? Как Вы их собираетесь адаптировать для войны?

эти модели спокойно можно использовать и для войны и для обычной аналитики.

Вы предлагаете их использовать для моделирования только объективной стороны процессов?

Дело в том, что мне приходилось писать модели угроз безопасности. Как я понял, погуглив, это из той же области. Честно говоря, не в восторге от их применения. Отношусь к ним как к чисто формальным документам, реальной пользы для деятельности не видел, но, скорее всего, это от слабой компетентности в этой методологии.

По крайней на своей службе я этим пользуюсь. МА и ТВ хороши при определенных граничных условиях, а история и изменения в ней слишком энтропичны для математики. МА и ТВ я изучал тоже (в ВУЗе и диплом писал по РЛС).

В хаотичных системах неправильный учет какого-нибудь параметра может дать прямо противоположный результат (наглядный пример - прогнозы погоды). Не думаю, что здесь у кого-то хватит компетентности составить модель, правильно выбрать весовые коэффициенты и т.д.

[EvekVonZushek]

Только вот коллегу интересовала именно возможность снабжения, а не сроки кампании и её игривость. А отвечать не на тот вопрос, который был задан, - прием троллей. Это к вопросу о том, кого я называю троллем. Вы - тролль, потому что это очевидно по Вашему поведению, а не потому что вы указываете мне на мифические "ляпы".

...О. ну тогда вы Король Тролей

Вы не знаете, зачем нужен фураж, или не понимаете, что в любой армии того времени есть много лошадок?

...или даже Император Тролей

Стычку между Геклой и фон-дер-Танном можно назвать боем лишь от незнания..

...Стычка - это если бы "Фон-дер-Тан" ушёл от "Геклы", пообменивавшись с нею выстрелами.

Почетайте словарь Ожегова и уразумейте себе разницу между "стычкой" и "боем", а не юлите и выкручивайтесь, пытаясь высокомерным лицемерием и менторским тоном прикрыть и своё незнание, и своё желание выглядеть знающим всё и вся...

Во-первых, четкого и каноничного описания столкновения нет - в разных источниках оно описано по-разному, и кое-где упоминается 20-пушечный парусный корвет "Валькирия".

...Умиляет.

И какие же "разные" источники вы использовали с "разными" описаниями??? Если про "Валькирию" - то скорее всего немецкие.

Как понимаю, вы их нашли только в немецкой "Википедии" ???

И сразу же решили, что это не бой??? Молодца!!!

Кстати.

...Датский корвет "Валькирия" тоже принимал участие ...Но только в морской блокаде немецкого побережья.

Но он просто никак не мог принимать участие в многочасовом преследовании и обстреле немецкого парохода.

Ему просто не позволяла скорость.

Во-вторых, ход самой стычки (догнали, обменялись залпами, после чего команда "фон-дер-Танна" то ли намеренно, то ли случайно посадила своё судно на мель, подожгла его и ретировалась) не представляет никакого интереса для военного искусства,а только для любителей курьезов.

...Для любителей курьёзов - это ваше изображение боя датской "Геклы" и немецкого "Фон-дер-Тана".

...А также и сама ваша тактика "выкручивания".

Никаких характерных черт, полезных выводов, позволявших оценить достоинства и недостатки пароходов в бою эта стычка не дала. Отсутствие подробных описаний боя также показывает отсутствие интереса к этому столкновению.

Какая чушь!!!

...А написали ввы об этом так, как будто о бое "Перваз-Бахри" и "Владимира" даже на лао и суахили написано!!!

Тут и еловой шишке понятно, что о бое датской "Геклы" и немецкого "Фон-дер-Тана" будут оснновные источники на датском и немецком.

То есть на языке главных участников датско-прусской войны .

Причём более подробные - на датском, а наименние подробные ( и с корветом "Валькирия") - на немецком.

А про бой русского и турецкого парохода естественно будут упоминать источники России, Англии, Франции, Турции...и даже Италии (как-никак, Сардиния тоже ведь воевала)

...Просто война масштабами была побольше.

Однако так или иначе, но ПЕРВЫМ боем пароходов всё равно будет бой датской "Геклы" и немецкого "Фон-дер-Тана"

Бой между "Владимиром" и "Перваз-Бахри" продолжался три часа, в ходе которого корабли активно маневрировали друг вокруг друга..

...Бой в 1849 продолжался ещё дольше, в ходе которого "Фон-дер-Тан" всячески пытался "уманеврировать" от преследующей его "Геклы".

По результатам боя стали понятными нюансы тактики боя для пароходов, в частности, стала понятной необходимость для пароходов усиливать огонь в оконечностях ("Перваз-Бахри" не имел пушек, стреляющих в корму, чем и воспользовался Бутаков, в результате потери русских были минимальны и победа досталась русским).

Это русским стало понятно спустя несколько лет.

...А в бою 1949 года и на датской "Гекле", и на немецком "Фон-дер-Тане" были установленны баковые и кормовые орудия на вертлюгах.

Да, кстати, датские потери были тоже минимальны...

Если Вы почитаете словарь Ожегова, то сможете, при желании, усвоить, что не всякое боевое столкновение называется боем. Поэтому стычка между "фон-дер-Танном" и "Геклой" не считается боем, а бой "Владимира" и "Перваз-Бахри" - считается.

Просто не могу не отдать должное вашему умению "маневрировать словами"

...У меня стойкое убеждение, что вы по своей основной специальности юрист.

Причём адвокат

------------------------------------

Финал боя между датской "Геклой" и "Фон-дер-Таном"

..."Гекла" слева изображения.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[CheshireCat]

Вы предлагаете их использовать для моделирования только объективной стороны процессов?

скорее всего субъективной, объективная сторона как раз попадает под МА и ТВ

Дело в том, что мне приходилось писать модели угроз безопасности.

это несколько другое, надеюсь Вы должны это понимать

но, скорее всего, это от слабой компетентности в этой методологии.

здесь очень все сложно, так что и я наверно не могу сказать что знаю .. это применение "Теории Хаоса" или "Энтропия"

Непредсказуемость хаоса объясняется в основном существенной зависимостью от начальных условий. Такая зависимость указывает на то, что даже самые малые ошибки при измерении параметров исследуемого объекта могут привести к абсолютно неверным предсказаниям. Эти ошибки могут возникать вследствие элементарного незнания всех начальных условий. Что-то обязательно ускользнет от нашего внимания, а значит, уже в самой постановке задачи будет заложена внутренняя ошибка, которая приведет к существенным погрешностям в предсказаниях.

это как раз подходит под описание исторических событий и АИ в первую очередь

В хаотичных системах неправильный учет какого-нибудь параметра может дать прямо противоположный результат (наглядный пример - прогнозы погоды). Не думаю, что здесь у кого-то хватит компетентности составить модель, правильно выбрать весовые коэффициенты и т.д.

я аналитик в правоохранительной структуре.. это моя работа, часто бывает что 2х2 - не равно 4

[CheshireCat]

По Швеции.

А могла-ли Швеция, без попадания в долговую кабалу выставить тот самый пресловутый экспедиционный корпус?

И главное! Могла ли экономика Швеции обеспечить его жизнедеятельность в условиях трудной логистики (Финляндии)?

[EvekVonZushek]

По Швеции.

А могла-ли Швеция, без попадания в долговую кабалу выставить тот самый пресловутый экспедиционный корпус?

И главное! Могла ли экономика Швеции обеспечить его жизнедеятельность в условиях трудной логистики (Финляндии)?

...Я уверен, что могла.

Но для этого нужны некоторые условия:

1) Чтобы всё произошло успешно (пусть и не так ужасно для России, как написано в теме).

Просто успешно - успешно высадились, закрепились...Потом успешно провели пару-тройку сражений, успешно подошли к С-Пб и постоянно отбрасывали русские войска, хоть и с потерями для себя.

2) Налаженный подвоз подкреплений - чтобы шведы не подумали, что это разовая акция, которая продлиться до сентября - октября, а потом её свернут и Швеция останется один на один с Россией.

3) Дипломатические гарантии и прочие крючкотворные уверения в нерушимости её границ и помощи в случае их нарушения.

В этом случае у Швеции на короткую и победоносную войну на заднем плане найдутся и деньги, и ресурсы.

Тем более это будет что-то вроде даже освободительной, а не реваншистской войны (в шведских глазах) - Финляндия им принадлежала слишком долго, чтобы Шведы перестали её считать своей землёй за срок, лишь чуть больше, чем 40 лет.

Тем более, что за шведами и их корпусом будет закреплён скорее всего только второстепенный театр военных действий - то есть Финляндия.

А там большинство городов у побережья находится. То есть предстоит взаимодействие при поддержке флота - что уже гораздо проще.

....Не думаю, что их будут кидать на русские штыки и бастионы.

Даже, полагаю, что особо тяжелых боёв не будет в Финляндии - только у Выборга .

Думаю, что на корпус от 20.000 до 40.000 ради приобретения (возврата) огромной территории в небольшой летней компании у шведов деньги найдутся без ущерба для экономики ;)

Изменено 1 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[CheshireCat]

...Я уверен, что могла.

Ваша уверенность может быть чем-то подтверждена?

1) Чтобы всё произошло успешно (пусть и не так ужасно для России, как написано в теме). Просто успешно - успешно высадились, закрепились...Потом успешно провели пару-тройку сражений, успешно подошли к С-Пб и постоянно отбрасывали русские войска, хоть и с потерями для себя.

этого не будет и уже в топике доказали, причем это послезнание, для шведов... а его нет

2) Налаженный подвоз подкреплений - чтобы шведы не подумали, что это разовая акция, которая продлиться до сентября - октября, а потом её свернут и Швеция останется один на один с Россией.

откуда? Англия не настолько сильна - чтобы снабжать всех

3) Дипломатические гарантии и прочие крючкотворные уверения в нерушимости её границ и помощи в случае их нарушения.

уже приводили - размен гарантий ведущих держав на одну лишь Англию, ну может и Францию.

В этом случае у Швеции на короткую и победоносную войну на заднем плане найдутся и деньги, и ресурсы.

экономическое обоснование в студию... способна ли Швеция обеспечить свои части в Финляндии в течении года

Тем более, что за шведами и их корпусом будет закреплён скорее всего только второстепенный театр военных действий - то есть Финляндия.

не очень приятный театр с точки зрения логистики...

Даже, полагаю, что особо тяжелых боёв не будет в Финляндии - только у Выборга .

если по-дороге от голода не вымрут

Думаю, что на корпус от 20.000 до 40.000 ради приобретения (возврата) огромной территории в небольшой летней компании у шведов деньги найдутся без ущерба для экономики

откуда такая уверенность? Вы хоть примерно представляете сложности логистики в такой местности? и не надо писать, что англы все привезут...

в небольшой летней компании

однажды о подобном говорил туроператор Адольф... сафари - Берлин-Москва-Берлин.

[DiamondWolf]

Если Вы не знаете то не надо ехидствовать столь пространно.

Не обращайте внимания - это тролль.

Сами Вы тролль, раз засоряете тему пустыми ругательствами. Я спрашивал строго по сабжу - скока войск могли подогнать на Балтику.

А оба боя пароходов не решали ничего. Вот если бы русский флот мог нарушить снабжение - минными постановками, подводными лодками, ракетными ударами, применением химического и бактериологического оружия.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем DiamondWolf

[EvekVonZushek]

]Ваша уверенность может быть чем-то подтверждена?

...А ваши сомнения???

этого не будет и уже в топике доказали, причем это послезнание, для шведов... а его нет

Кодовое слово "Если"

откуда? Англия не настолько сильна - чтобы снабжать всех

У нас Агло-Русская, или мы рассматриваем возможность Англо-Франко-Турецко-Шведской войны против России???

уже приводили - размен гарантий ведущих держав на одну лишь Англию, ну может и Францию.

Это смотря чем война для России кончится...

экономическое обоснование в студию... способна ли Швеция обеспечить свои части в Финляндии в течении года

Ощущение, что вандал имеет несколько ников.

Хорошо, воспользуюсь его тактикой.

Вы сомневаетесь в дееспособности Швеции??? Доказательства в студию

не очень приятный театр с точки зрения логистики...

Это смотря в каком районе Финляндии и против кого вы намереваетесь воевать - против лапландцев и корелов...Или против русских

откуда такая уверенность? Вы хоть примерно представляете сложности логистики в такой местности? и не надо писать, что англы все привезут...

А у вас откуда такая неуверенность в возможностях шведской земли растить картошку-рожь-овёс и сомнения в её флоте (военном и транспортном)???

однажды о подобном говорил туроператор Адольф... сафари - Берлин-Москва-Берлин.

Ага...А у туроператора Батыя были вполне успешные сафари... :spiteful:

Изменено 1 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

Если Вы не знаете то не надо ехидствовать столь пространно.

Не обращайте внимания - это тролль.

Сами Вы тролль, раз засоряете тему пустыми ругательствами. Я спрашивал строго по сабжу - скока войск могли подогнать на Балтику.

А оба боя пароходов не решали ничего. Вот если бы русский флот мог нарушить снабжение - минными постановками, подводными лодками, ракетными ударами, применением химического и бактериологического оружия.

Коллега, относительно Швеции я не могу вам сказать этого с точностью до штыка.

Притягивая за уши пример Дании, могу сказать, что датчане были готовы выставить 20.000 солдат и 2.000 резерв, а также блокировать прусские порты в 1871 году во время Франко-Прусской.

Но...

...только в том случае, если французы вышлют 40.000 корпус.

Дания также намеревалась ограничиться только возвратом Шлёзвига, Гольштейна и Лауэнбурга.

Но при этом обеспечить снабжение французских войск (продовольствие)

Я решил, что если уж датчане могли выставить 20.000 солдат ( в мирное время армия составляла от 26 до 28.000 - тут я могу в точности отчитаться, сколько пехоты, кавалерии, артилерии, инженерных...то же и по флоту), то уж Швеция сможет выставить ДО 40.000.

...Но война закончилась очень быстро и плачевно для французов и Дания была в очень дурацком и даже угрожающем для неё положении - датские военные корабли демонстративно прошли между о. Рюген и Штральзундом, и прусскаки после их спросили, с чего это вдруг датчане пёрышки топорщили. ))

Изменено 1 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[Вандал]

Если Вы не знаете то не надо ехидствовать столь пространно.

Не обращайте внимания - это тролль.

Сами Вы тролль, раз засоряете тему пустыми ругательствами.

Тролль - не ругательство, а констатация факта. А вот в контексте Вашей фразы - ругательство. Ничем не спровоцированное. Жду извинений.

Я спрашивал строго по сабжу - скока войск могли подогнать на Балтику.

Лениво прочитать 7 страниц темы и сделать выводы? Или Вам нужно всё на блюдечке с голубой каемочкой?

А оба боя пароходов не решали ничего.

Что-то решали. Впредь паровые суда погонными и ретирадными орудиями не просто так стали вооружать.

[DiamondWolf]

Ага...А у туроператора Батыя были вполне успешные сафари...

Тока ему противостояла не огромная единая империя а кучка разрозненных княжеств.

[komo]

По Швеции. А могла-ли Швеция, без попадания в долговую кабалу выставить тот самый пресловутый экспедиционный корпус? И главное! Могла ли экономика Швеции обеспечить его жизнедеятельность в условиях трудной логистики (Финляндии)?

, при население в 3+ миллиона выставить и снабжать корпус в 30+ тысяч вполне могла, не особо напрягаясь. С минимальным напряжением ( чтоб не в безнадежную долговую кабалу и растройство финансов на одно-два десятилетия) раза в два больше. Так что тысяч 50-70 выставить могла на одну-две компании. Снабжать подобный корпус в условиях господства на море и контролируемых тылов Скажем север -побережье-северная-двина и юг Финляндии вполне могла. Летом на судах, зимой на санях. Приплюсовать столько же бритов с франками высадившихся скажем в Курляндии и отп-ля, руские 200-250 тысяч войск на северо-западе по большей части блокируют эти плацдармы. В условиях господства на море, ничто не мешает на следущее лето эвакуировать внезапно большую часть экспедиционного корпуса и высадится под Ревелем или Выборгом, разогнав или уничтожив жидкие кордоны и гарнизон местный. И пока русские по паршивым дорогам пытаются успеть побыстрей к Ревелю или выборгу окопатся. А скажем дждавшись подхода авангарда и большей части войск на марше вернутся на корабли и если (что вероятней всего, где 75-80% шансов) порт и лагерь изначальный в Турку иили Либаве в руках союзников сохранился , то вернутся и пользуясь созданым локальным превосходством над оставшимися осаждать, надавать им по сусалам. При этом в зависимости от уровня потерь , размера победы, запасов боеприпасов и возможных пополнений вернутся в укрепленый лагерь или выйти навстречу и попытатся разбить повернутые назад русские войска по частям. В принципе все по Наполеону, сила армии зависит от массы помноженой на скорость.

[DiamondWolf]

Жду извинений.

Лениво прочитать 7 страниц темы и сделать выводы? Или Вам нужно всё на блюдечке с голубой каемочкой?

Что-то решали.

После Вас

Пока цифры очень приблизительные

Именно что что-то, на сухопутные действия - никак.

[Вандал]

Жду извинений.

После Вас

Я Вас не обвинял голословно и не обзывал. За что мне перед Вами извиняться?

Лениво прочитать 7 страниц темы и сделать выводы? Или Вам нужно всё на блюдечке с голубой каемочкой?

Пока цифры очень приблизительные

Других цифр для Вас нет. Даже у Цушека.

[Вандал]

В принципе все по Наполеону, сила армии зависит от массы помноженой на скорость.

У Наполеона с физикой было плохо. Масса, помноженная на скорость дает импульс, а не силу :rofl:

[CheshireCat]

...А ваши сомнения???

экономика Швеции, в то время не есть зер гут, если я не прав - поправьте

Кодовое слово "Если"

в том то и дело... шведы, после Густава уже наелись войн с Россией

У нас Агло-Русская, или мы рассматриваем возможность Англо-Франко-Турецко-Шведской войны против России???

Англия настолько сильна что сможет снабжать и Швецию? ЕМНИП в Семилетнюю войну они еле еле сумели поддерживать Фридриха, ну и что-то там красномундирное перебросили...

Это смотря чем война для России кончится...

а этого никто тогда не знает ( сафари Париж-Москва-Париж уже было)

Ощущение, что вандал имеет несколько ников.

не путайте меня и Вандала, мы с ним во-многом не сходимся, но есть одно общее - не надо трепать языком когда не знаешь

Вы сомневаетесь в дееспособности Швеции??? Доказательства в студию

я сомневаюсь, равно как и история... а вот Вы, как выскаживший тезис о том что шведы пойдут воевать русских - докажите... это одно из основ ФАИ

откуда такая уверенность? Вы хоть примерно представляете сложности логистики в такой местности? и не надо писать, что англы все привезут... А у вас откуда такая неуверенность в возможностях шведской земли растить картошку-рожь-овёс и сомнения в её флоте (военном и транспортном)???

сомнений нет, но слово логистика Вам о чем-то говорит?

Ага...А у туроператора Батыя были вполне успешные сафари...

совершенно разные условия

[Вандал]

этого не будет и уже в топике доказали, причем это послезнание, для шведов... а его нет

Тарле пишет, что шведы, в лице Оскара I, постоянно мялись, не поддаваясь на доводы партии войны и союзников. Сначала требовали высадки большой армии и железных гарантий, а потом доросли до требования участия Австрии в войне.

Партия войны тоже весьма условна. Формально, конечно, возглавлял её наследный принц Карл, так что она имела определенное влияние. Но, стань Карл королем, он бы запросто мог стать из ястребов голубем. Ответственность - она меняет человека.

За Тарле - спасибо Агнецу. А Цушек... :dntknw:

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Вандал

[CheshireCat]

, при население в 3+ миллиона выставить и снабжать корпус в 30+ тысяч вполне могла, не особо напрягаясь.

Вы в тех районах были? а теперь убирайте ж/д и шоссе... а потом думайте

Вандал- никогда не думал что сделаю это - :victory: