Перенос Крымской войны в окрестности Санкт-Петербурга

[evigon]

Ровно то же, что и при реальных боевых действиях на Балтике. Дания будет возражать, но ничего поделать на сможет.

Но если Дания будет действовать так же, как с эскадрой Нэпира, с большой армией, это не повлечет за собой решение оккупировать Данию? И как в этом случае будут себя чувствовать Пруссия и Швеция?

А в Швеции повода нет.

У Швеции не только повода, но желания и даже возможностей воевать с Россией нет.

Ну это да. У них уже отняли всё, что могли отнять. Оставалось разве что саму Швецию к России присоединить.

По вашему всё отняла Россия? Даже после присоединения Финляндии к России, Швеция не поддержала Наполеона в 1812 году.

[sanitareugen]

После принятия практически всех сколько-то разумных требований России (требование предоставить Николаю право быть блюстителем интересов православных на османской территории разумным считаться не может) православные в защите не нуждались бы.

А кто-то спрашивает Прекрасную Даму, нуждается ли она в защите Рыцаря?

[Вандал]

После принятия практически всех сколько-то разумных требований России (требование предоставить Николаю право быть блюстителем интересов православных на османской территории разумным считаться не может) православные в защите не нуждались бы.

А кто-то спрашивает Прекрасную Даму, нуждается ли она в защите Рыцаря?

Если бы было нужно, нашел бы Николай Прекрасную Даму и в Швеции.

[evigon]

А кто-то спрашивает Прекрасную Даму, нуждается ли она в защите Рыцаря?

+100.

Интересно то, что русско-турецкая война уже шла. И в это время французы и англичане сосредоточили свои силы для нападения.

Совсем другое начало войны было бы без Крыма.

В любом случае преодоление расстояния от британских портов до пробалтийских займет больше времени, нежели от Стамбула до Крыма.

[КотКот]

......

У Швеции не только повода, но желания и даже возможностей воевать с Россией нет.

.....

У Швеции есть и повод и желание, но нет возможности.....

[evigon]

У Швеции есть и повод и желание, но нет возможности.....

А вам не кажется, что, если бы шведы были уверены в безоговорочной победе союзников, они бы впряглись? Однако же они оценили трезво обстановку и решили сохранить нейтралитет.

[чукча]

Место операции, Або-Турку (юго-западная Финляндия) ,

..... Второе вероятное место ЛибаваКурляндия,

Зайончковский пишет, что реально рассматривали 2 возможных места для десанта, и они были близки к тем, что назвали вы: Выборг (угроза Питеру) и Курляндия (привлечение "белорусских партизан" к действиям против России)

[Вандал]

Место операции, Або-Турку (юго-западная Финляндия) ,

..... Второе вероятное место ЛибаваКурляндия,

Зайончковский пишет, что реально рассматривали 2 возможных места для десанта, и они были близки к тем, что назвали вы: Выборг (угроза Питеру) и Курляндия (привлечение "белорусских партизан" к действиям против России)

Да не совсем. Або-Турку и Выборг - две очень большие разницы. От Або вон сколько шлепать. И либо коммуникации растягивать, либо брать гавани на маршруте, чтобы снабжение обеспечивать. А Выборг под боком у Питера, всего ничего.

Курляндия - в принципе, довольно очевидна: незамерзающие порты. Либавы тогда не было толком, поэтому, скорее, Виндава.

[maxab]

А Выборг под боком у Питера, всего ничего.

Ага, только в Выборгском заливе хороший лоцман нужен. Много мелей и камней. А на островах батареи.

[тохта]

У Швеции есть и повод и желание, но нет возможности.....

А вам не кажется, что, если бы шведы были уверены в безоговорочной победе союзников, они бы впряглись? Однако же они оценили трезво обстановку и решили сохранить нейтралитет.

Тарле утверждает, что когда английский флот Непира был на Балтике, шведы даже начали мобилизовывать армию, но как только он ушел объявили это подготовкой к королевской охоте. Так что на втором-третьем этапе, т.е после поражение русских, они бы вполне могли присоединиться.

Относительно Сантк- Петербурга- при всем уважении к коллегам замечу, что в Наполеоновские войны, а именно они были для военных той поры примером, города обычно сдавались без боя- не было серьезного боя в Смоленске (в городе), не было защиты Москвы, и т.д.

Севастополь, насколько я понимаю, стали защищать в первую очередь по настоянию моряков, для которых он был базой флота и надеждой на его возрождение. Тем более если бы, затопив корабли, моряки ушли на сушу, то эта была бы полная капитуляция флота, поскольку флотские моряки и офицеры для полевых сражений были совершенно не обучены.

Поэтому когда коллеги начинают говорить о том, что СПб тут же стали бы защищать как Севатополь или бы организовали бы Сопротивление

в городе, то, при всем уважении, на мой взгляд это результат послезнания.

[Вандал]

Относительно Сантк- Петербурга- при всем уважении к коллегам замечу, что в Наполеоновские войны, а именно они были для военных той поры примером, города обычно сдавались без боя- не было серьезного боя в Смоленске (в городе), не было защиты Москвы, и т.д.

Что такое серьезный бой? В Смоленске был бой. Москву нечем было защищать. Вообще-же, если Вы не будете ориентироваться только на примеры отечественной войны, а посмотрите всю наполеонику, то увидите, что бои в городах были. Более того, почему-то Ревель союзники защищают. Чем русские хуже?

Севастополь, насколько я понимаю, стали защищать в первую очередь по настоянию моряков, для которых он был базой флота и надеждой на его возрождение. Тем более если бы, затопив корабли, моряки ушли на сушу, то эта была бы полная капитуляция флота, поскольку флотские моряки и офицеры для полевых сражений были совершенно не обучены.

Ну а здесь столица при полной возможности её защищать.

Поэтому когда коллеги начинают говорить о том, что СПб тут же стали бы защищать как Севатополь или бы организовали бы Сопротивление

в городе, то, при всем уважении, на мой взгляд это результат послезнания.

Послезнание здесь ни при чем. Ничто не мешало принятию такого решения, и если Вы противитесь ему, то понимаете, что Ваша альтернатива строится на зыбкой почве. Как говорится: слона-то мы и не заметили. Впрочем, и без этого у Вас косяков хватает.

[maxab]

что в Наполеоновские войны, а именно они были для военных той поры примером, города обычно сдавались без боя- не было серьезного боя в Смоленске (в городе), не было защиты Москвы, и т.д.

была осада Сарагосы. тоже пример.

[evigon]

Севастополь, насколько я понимаю, стали защищать в первую очередь по настоянию моряков, для которых он был базой флота и надеждой на его возрождение

Вы делаете противоречивые выводы. При сдаче Петербурга кончается Балтийский флот. А в то время Северного и Дальневосточного не было. С потерей Петербурга Россия фактически остается без флота.

[EvekVonZushek]

Ровно то же, что и при реальных боевых действиях на Балтике. Дания будет возражать, но ничего поделать на сможет.

Но если Дания будет действовать так же, как с эскадрой Нэпира, с большой армией, это не повлечет за собой решение оккупировать Данию? И как в этом случае будут себя чувствовать Пруссия и Швеция?

А в Швеции повода нет.

У Швеции не только повода, но желания и даже возможностей воевать с Россией нет.

Ну это да. У них уже отняли всё, что могли отнять. Оставалось разве что саму Швецию к России присоединить.

По вашему всё отняла Россия? Даже после присоединения Финляндии к России, Швеция не поддержала Наполеона в 1812 году.

...А смысл шведам был поддерживать???

1) Новоиспечённый король Бернадот особой любви к Наполеону не питал и ещё не был в то время королём - он был просто принцем-регентом, при этом иностранцем.

Начал бы много кривляться и тянуть страну в зыбкие авантюры - ссадили бы с престола и нашли бы кого иного (даже датскому принцу Кристиану Августенборгу предлагали корону - но француз-иностранец + ещё и боевой генерал показался и выгодным для неспокойных времён, и более управляемым - шведский-то не знает) . Правительство при короле-иностранце расслабилось и пило сладкий сок власти - воевать никто особо не хотел, пока не было твёрдой уверенности в том, кто там ещё победит...

2) Война Наполеона против России началась превосходно и ярко - но шведы на собственном опыте знают, что с русскими , как с той барышней на балу : "...Поручик, вы решили, что один тур вальса - и я ваша??? Кружите меня, кружите - а там посмотрим, чья возьмёт!!!"

Россию нужно "кружить" как минимум год-два, чтобы точно увериться в том, что она уже мёртвый мул, которого можно клевать...

3) ...Если Швеция бы поддержала Наполеона, то английский флот был бы в Балтике . Что англичане могут наделать - достаточно было только взглянуть на полуразрушенную столицу соседней Дании...А ведь датчане были нейтральными.

...Что бы натворили с вражеской столицей "цивилизованные" англичане - представить страшно.

4) ...А когда шведам пообещали Норвегию отнять у датчан и отдать им - то тут уж и еловой шишке понятно было, на чьей стороне они выступят. Только там гаранты были серьёзные, и аргументами подкреплённые (Дания раздавлена и еле трепыхается, Россия и слова поперёк не скажет, Англия владычествует на Балтике).

Вот если так же будет и в отношении с Финляндией - то Швеция перед искушением не устоит...

У Швеции есть и повод и желание, но нет возможности.....

А вам не кажется, что, если бы шведы были уверены в безоговорочной победе союзников, они бы впряглись? Однако же они оценили трезво обстановку и решили сохранить нейтралитет.

...Однозначно уверен, что если бы произошла высадка англо-французского десанта в количестве где-то в пределах 80.000 - 100.000 солдат, то Швецию не пришлось бы долго уговаривать. Она выставила бы корпус примерно в 30-40.000 штыков, причем половину его шведы отправили захватывать Финляндию, а остальные 20.000 в помощь союзникам.

Очень жаль, что Швеция в теме практически полностью игнорируется - только констатируется, что она где-то есть неподалёку...

Изменено 28 Jan 2014 пользователем EvekVonZushek

[Вандал]

...Однозначно уверен, что если бы произошла высадка англо-французского десанта в количестве где-то в пределах 80.000 - 100.000 солдат, то Швецию не пришлось бы долго уговаривать. Она выставила бы корпус примерно в 30-40.000 штыков, причем половину его шведы отправили захватывать Финляндию, а остальные 20.000 в помощь союзникам.

Очень жаль, что Швеция в теме практически полностью игнорируется - только констатируется, что она где-то есть неподалёку...

Проблема была в том, что 80-100 тысяч трудно:

1) собрать;

2) перевезти;

3) снабжать.

А уверенность Ваша на чем основана?

[sanitareugen]

Севастополь, насколько я понимаю, стали защищать в первую очередь по настоянию моряков, для которых он был базой флота и надеждой на его возрождение. Тем более если бы, затопив корабли, моряки ушли на сушу, то эта была бы полная капитуляция флота, поскольку флотские моряки и офицеры для полевых сражений были совершенно не обучены.

Есть некое странное величие в образе гг. моряков, предпочитающих сдать Санкт-Петербург, чтобы помереть с голоду в блокированном Кронштадте, но не оскверниться сухопутной войной.

Чем-то напоминает мичмана, свалившегося за борт, где акула, но предпочитающего быть съеденным, нежели заколоть ея кортиком, поскольку он помнит Правила Хорошего Тона и твёрдо знает, что рыбу - ножом неприлично.

Хотя байка про мичмана куда правдоподобнее...

[ВАЛХВ]

Проблема была в том, что 80-100 тысяч трудно:

1) собрать;

2) перевезти;

3) снабжать.

А уверенность Ваша на чем основана?

<br />

Я бы еще к вашему списку добавил, что Балтика не ЧМ, она зимой мерзнет и перед тем дико штормит. Поэтому условия у союзников там будут менее комфортные и временной зазор для операций узкий и напрягающий.

[КотКот]

Поэтому сухопутную операцию им придется делать по линии Швеция- Финляндия- Петербург.....

Изменено 29 Jan 2014 пользователем КотКот

[evigon]

А уверенность Ваша на чем основана?

Переговоры велись. Однако, Оскар потребовал послать для завоевания Финляндии 50-титысячную армию союзников и в случае успеха - гарантии вечного владения Финляндией. Пальмерстон, как всегда, отказался жертвовать англичанами, а Наполеону и Швеция, и Финляндия были неинтересны, как впрочем и весь балтийский регион. На этом и остановились.

Поэтому сухопутную операцию им придется делать по линии Швеция- Финляндия- Петербург.....

И встретятся им не одна и не две крепости, укрепленные много сильнее, нежели Севастополь.

[КотКот]

Но у них будет ШАНС... При десанте в Прибалтике у англо-французов будет только пшик.....

[evigon]

Но у них будет ШАНС... При десанте в Прибалтике у англо-французов будет только пшик.....

В Свеаборге 382 орудия, в Выборге 442 орудия, даже Петропавловка сохраняет военное значение (109 орудий). И Кексгольм могут вооружить.

[Вандал]

А уверенность Ваша на чем основана?

Переговоры велись. Однако, Оскар потребовал послать для завоевания Финляндии 50-титысячную армию союзников и в случае успеха - гарантии вечного владения Финляндией.

А Оскар сколько готов был выставить? Или не уточнялось?

[КотКот]

А вообще десант англо-французов в Прибалтику без союзных шведов это сверх-авантюра.....

А вот при поддержке шведов ----- другое дело.

Но тогда им надо как-то мотивировать Австрию и Пруссию....

[evigon]

Но тогда им надо как-то мотивировать Австрию и Пруссию....

Австрии и так было предписано занять и охранять Валахию и Молдавию.

А Оскар сколько готов был выставить? Или не уточнялось?

До этого не добрался. Но, например, в Финской войне 1807-1809 участвовало всего 8000 человек из состава сухопутных сил.

[EvekVonZushek]

...Однозначно уверен, что если бы произошла высадка англо-французского десанта в количестве где-то в пределах 80.000 - 100.000 солдат, то Швецию не пришлось бы долго уговаривать. Она выставила бы корпус примерно в 30-40.000 штыков, причем половину его шведы отправили захватывать Финляндию, а остальные 20.000 в помощь союзникам.

Очень жаль, что Швеция в теме практически полностью игнорируется - только констатируется, что она где-то есть неподалёку...

Проблема была в том, что 80-100 тысяч трудно:

1) собрать;

2) перевезти;

3) снабжать.

А уверенность Ваша на чем основана?

1) На психологии - ни одна бывшая империя не могла так взять и оставить мысли о возрождении былого величия.

Шведская "империя" тут не исключение

....Простите зарание, но дневника короля Оскара с его собственноручными записями о том, как он мечтает помочь союзникам, у меня нет.

2) На поведении Швеции - косвенные факты описаны выше коллегами.

3)....В остальном я с вами полностью согласен. И могу только добавить, что не говорил, что все эти переброски будут лёгкими - я даже не сомневался в этом.

Но (кстати) : Крым был дальше, и войск туда перекинули больше. И отчего-то это не остановило союзников. Верно???

А уверенность Ваша на чем основана?

Переговоры велись. Однако, Оскар потребовал послать для завоевания Финляндии 50-титысячную армию союзников и в случае успеха - гарантии вечного владения Финляндией.

А Оскар сколько готов был выставить? Или не уточнялось?

...Ага.А если уточнят - то вы пожелаете увидеть поимённый список вплоть до последнего солдата, и к этому - клички всех коней в шведской кавалерии ???

Я бы еще к вашему списку добавил, что Балтика не ЧМ, она зимой мерзнет и перед тем дико штормит. Поэтому условия у союзников там будут менее комфортные и временной зазор для операций узкий и напрягающий.

Согласен с Коллегой ВАЛХВом на все 100%

...Вот поэтому и считаю большой промашкой темы то, что Швецию оставили в покое, а не всякими посулами и даже угрозами принудили выступить на стороне союзников.

Задача Швеции - быть удобным плацдармом для войск союзников.

Поэтому в РИ все эти действия у русских берегов и выглядели именно как отвлекающие действия.

Швеция должна была стать чем-то вроде Турции на Чёрном море.

Ну а если бы не соглашалась - то "цивилизованные" английские джентльмены могли бы после "копенгагенинга" ввести в мировую практику новый термин - "стокгольминг".

...Ну, это когда нейтральную державу силой принуждают присоединится к какому-нибудь военному союзу, бомбардируя жилые кварталы её столицы

И уверен, что до этого бы даже со Швецией не дошло . Ну а если война и десанты окончаться для союзников не особо блестяще, то русским всегда можно сказать: "...Нам угрожали грубой силой, против которой мы были бессильны. Мы не злодеи, а просто жертвы обстоятельств"

Изменено 29 Jan 2014 пользователем EvekVonZushek