Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[magister militum]

Ну я ок что влияние - а чем он дышит, насколько лоялен Константу?

Очевидно преданный старый служака

Так наступают или внутренняя свара? я, признаться, немного запутался.

В теме уже было достаточно сылок на "первую фитну" - "стартует" она в 656 г. и продлиться до 661 г., в реале после победы над патрикеим, арабы получив в 648 г. выкуп ушли из экзархата и не беспокоили его вплоть до 665 г., но войну с Константом II в других регионах они продолжали поскольку собственно и не прекарщали ее, вторгнувшись в Империб ешще при его отце Ираклии I, я исхожу из того, что потерпев старшное поражение под Суфетулой и будучи связанными уже идущими боевыми действиями против Константа II арабы не смогут сразу же организовать повторное нападение на экзархат, во первых, - после потери своей "африканской армии" у них нет достатоных развернутых сил непосредственно на ТВД, а оставшиеся в Ливии и Египте войска явно недостаточны для наступательных действий против патрикя, но вот устойчивой для обороны уже захваченных территорий их вполне хватает, а во вторых потому, что сновные силы халифата будут воеватьт с Константом вплоть до 654 г, (все как в реале), - так что до середины 650-х арабам просто нечем "наказать" патрикия, затем почти сразу же 656 г. убивают халифа Усмана и у арабов начинается гражданская война...

И то есть ваше мнение - что признает равным себе императором? или будет просто вооружённый нейтралитет?

И если признает - что может выторговать за признание? обещание в течение 10 лет присылать определённый объём "имперской помощи", например? или руку его дочери для кого-то из своих приближённых?

Я пока продумываю возможность достижения какой-либо "первичной" договренности между Константом и Григорием, хочется чтобы хоть отчасти возможно было похоже на то что было в реале, - возможно попробую в какой-то степени учесть и опыт того что было в реале, когда сменивший Григория Геннадий на время договрился с Константом II, но пока еще нужно думать...

Изменено 2 Feb 2014 пользователем magister militum

[Читатель]

уж тем более восточнославянские племена - категории "данники" и "подданные" несколько отличаются друг от друга, выложенная же мною карта отражает именно расклад по славянскому расселению на момент "старта" нашей АИ в 7 веке и показывает наглядно распределение восточнославянских племенных объединений из которых в перспективе могут вырасти уже древнерусские княжения...

Здравый смысл мне говорит, что раннесредневековые славяне в степной полосе могли жить лишь подчиняясь тому или иному объединению кочевников.

В частности, уличи и тиверцы подчинялись аварам, а потом Великой Болгарии, потом видимо просто Болгарии. Северяне, радимичи, вятичи и видимо поляне подчинялись тем же болгарам (или болгаро-аланам), а потом непосредственно хазарам.

Вообще говоря, западная историография даже утверждает, что славянская колонизация Левобережья Днепра, не говоря уж о степи, была организована самим Хазарским каганатом. Славяне, мол, добровольно переселялись на территорию контролируемую каганатом, соглашаясь платить дани и подати в обмен на возможность жить на плодородных землях.

[Han Solo]

После первого похода в реале на экзархат в 647 г., второй раз арабы туда пожаловали лишь в 665 г. ("перерыв" 18 лет из за "первой фитны" - гражданская война и приход к власти в халифате Омейядов, в реале "вторая компания" продлилась аж до 689 г., в нашей АИ их скорее всего разобьют войска Григория и его наследника Косейлы все эти 18 лет готовившиеся "к встрече дорогих гостей", после чего снова последует длительный период относитльного мира и нового "военного строительства" в империи африканских ромеев), в третий раз в реале они пришли в 692 г. ("перерыв" 27 лет вновь из-за внутриарабских разборок - убийство имама Хусейна, хариджиты и т.д. и т.п., при чем когда комапния началась, смута в халифате не совсем закончилась, так как "педаирование" начала третьей фазы завоевания зависило так сказать от инициативы местного арабского начальства, в реале третья кампания продлилась до 709 г., когда кровь арабам активно портила Кахина), после чего в РИ последовало арабское вторжение в Испанию в 711 г. ... в нашей АИ это будет войско "карфагенян", рабы помешать ему никак не смогут ( аравно и напасть на экзархат), т.к. после поражений в 692-98 г, будут думать не о наступлении на Африку, а об удержании Египта

Это всё в лучшем случае и при отсутствии внутренних разборок, что кажется мне исключительно маловероятным.

Вообще говоря, западная историография даже утверждает, что славянская колонизация Левобережья Днепра, не говоря уж о степи, была организована самим Хазарским каганатом

Да ну, глупости. На Верхнюю Волгу и Псковщину сами пришли, без приглашения. Да и потом, Чернигов и Брянск - это явно не степная полоса.

Изменено 3 Feb 2014 пользователем Han Solo

[Женя]

Я пока продумываю возможность достижения какой-либо "первичной" договренности между Константом и Григорием

Нужен будет брак, который эту договорённость скрепит. Или что-то вроде.

при отсутствии внутренних разборок, что кажется мне исключительно маловероятным

Пока есть Испания и Италия - которые можно кушать - разборок внутри не будет. Когда переварят - придут очередные арабы. А вот на второй фазе арабского ослабления - возможны варианты.

[Han Solo]

Пока есть Испания и Италия - которые можно кушать - разборок внутри не будет

С чего бы вдруг? там слишком большая территория, по сути сплошная "зона племён". Какие-то разборки будут идти постоянно.

[Georg]

С чего бы вдруг? там слишком большая территория, по сути сплошная "зона племён". Какие-то разборки будут идти постоянно.

Те что идут постоянно - экспансии ничуть не мешают.

Вы это, поглядите с какими силами в РИ Тарик осуществил вторжение в Испанию . Такие силы Карфаген может выделить без напрягов.

И я вот совсем не понимаю, с чего это Аксель не должен послать в Испанию небольшое войско по призыву самой же вестготской знати.

Первоначально - всего лишь с намерением оказать помощь дружественной партии. А когда королевство в итоге рухнет а-ля РИ как карточный домик - придется брать.

[magister militum]

После первого похода в реале на экзархат в 647 г., второй раз арабы туда пожаловали лишь в 665 г. ("перерыв" 18 лет из за "первой фитны" - гражданская война и приход к власти в халифате Омейядов, в реале "вторая компания" продлилась аж до 689 г., в нашей АИ их скорее всего разобьют войска Григория и его наследника Косейлы все эти 18 лет готовившиеся "к встрече дорогих гостей", после чего снова последует длительный период относитльного мира и нового "военного строительства" в империи африканских ромеев), в третий раз в реале они пришли в 692 г. ("перерыв" 27 лет вновь из-за внутриарабских разборок - убийство имама Хусейна, хариджиты и т.д. и т.п., при чем когда комапния началась, смута в халифате не совсем закончилась, так как "педаирование" начала третьей фазы завоевания зависило так сказать от инициативы местного арабского начальства, в реале третья кампания продлилась до 709 г., когда кровь арабам активно портила Кахина), после чего в РИ последовало арабское вторжение в Испанию в 711 г. ... в нашей АИ это будет войско "карфагенян", рабы помешать ему никак не смогут ( аравно и напасть на экзархат), т.к. после поражений в 692-98 г, будут думать не о наступлении на Африку, а об удержании Египта

Это всё в лучшем случае и при отсутствии внутренних разборок, что кажется мне исключительно маловероятным.

Кстати по поводу "внутренних" разборок в экзархате, - в РИ, после того как сменившему патркия Григория, после гибели последнего, фактически "самоназначенному" и.о. "экзарха" Геннадию, каким-то образом удалось достичь соглашения с императором Константом II (в т.ч. путем выплаты последнему годовых отчислений с Африки), что видимо могло иметь место ок. 648-649 г. в Африке в политическом плане все было тихо до 664 г., когда водворившийся (годом ранее) в Сиракузах Констант потребовал "внепланового" повышения африканских выплат и Геннадий "взбрыкнул", - выйдя из подчинения Константу и провозгласив себя императором (очевидно по примеру Григория) и выслав при этом некоего, оставшегося неизвестным, "представителя императора" (вероятно это и был формальный экзарх, т.к. Геннадий сохранивший фактическую власть над экзархатом, в обмен на деньги и лояльность Константу, тем неменее формально так и не был утвержден "в должности" императором), но не проправив и года, в свою очередь был свергнут одним из командиров провинциальных войск неким Элифтерием Младшим (уж не сын ли он в таком случае мятежного экзарха Равенны Элифтерия (который в таком случае "Старший"), восставшего в свое время еще против императора Ираклия I ??? ), заявившего о своей лояльности императору, после чего озлобленный Геннадий рванул в Дамаск, где "пролоббировал" у Халифа начало масштабного наступления на Карфаген ("вторая волна" нашествия), но по дороге вместе с арабским войском, сканчавшегося в Александрии в 665 г.

Некоторые исследователи предполагают, что либо экзархом, либо лояльным императору правителем Африки стал изгнавший Геннадия Элифтерий Младший, хотя точных данный на этот счет нет - преданность императору Элифтерию наводит на мысль, что либо данный офицер прибыл в Африку с войсками преданазначенными для защиты экзархата после договренностей императора с Геннадием в начале 650-х годов, либо он все же был "местным" военным, но реалистом, понимашим, что ослабленной и разоренной предыдущими событиями и поборами провинции не выстоять против арабов в одиночку, вот и поспешил изгнать "сепаратиста", чтобы не лишиться помощи императора в деле защиты Африки (в РИ кстати такую помощь Констант похоже действительно послал - во втором томе "Истории Византийской Империи" Ф.А. Успенского, нашел упоминании об экспедиции императорского войска численностью ок. 30 тыс. чел. с Сицилии в Африку в 665/666 г. под руководством патрикия Никифора на помощь подвергшемуся арабской атаке экзархату, однако Никифор потерпел поражение и арабское завоевание экзархата в ходе "второй компании" продолжилось...)

В данной АИ, Геннадию, очевидно действительно некогда сподвижнику патрикия Григория, (оказавшемуся у высшей власти в Африке в период военной катастрофы, после поражения Григория под Суфетулой в реале, и вынужденного при этом договариваться и с арабами и с императором), нет нужды провозглашать себя императором и затем в 665 г. бежать от Элифтерия к арабам в Дамаск, т.к. Африка остается независимой от Константа и успешно отбивается от арабов поначалу сама, а все военно-политические дела с восточной империей ведут собствено "император" Григорий и его зять Аксейль-"Косайла", думаю Геннадий скорее всего в данной АИ будет назначен своим патроном "дуксом Триполитании" и будет отвечать за укрепеление "фронтира", после чего может погибнуть в сражении с арабами в 665 г. (когда он и умер в реале)

UPD "провентилировал" вопрос по "псевдоэкзарху" Геннадию, с помощью выложенной в сети в открытом доступе главы, где ему уделено отдельное внимание, из труда Muslim Expansion and Byzantine Collapse in North Africa. Cambridge University Press (2010), за авторством одного из серьезнейших западных исследователей "темных веков Византии" - Walter'а Emil Kaegi Если коротко резюмировать, то г-н профессор Чикагского универститета, считает Геннадия местным лидером, действительно принявшего власть над экзархатом после гибели патрикия Григория, либо в инициативном порядке, либо в условиях поддержки/соглашения с местными элитами, после чего он смог достичь соглашений с арабами и с императором - особо обращется внимание, что он действительно не получил формального назначения от Константа на должность экзарха и на этот счет нет ни одного свидетельства в восточноримских документах посвященных тем событиям (из доступных нам) и все данные о его деятельности основаны на арабских источниках, и видимо фактически осуществляя руководство экзархатом тем не менее вынужден был оглядываться на некоего "императорского" представителя Константа (которого затем в РИ изгнал, когда провозгласил себя императором).

http://www.google.ru....60444564,d.bGE

UPD 2 - теперь вот думаю, а что делать в нашей АИ с экспедицией патрикия Никифора в Африку в 665/666 г. - в реале она была против "второй волны" арабов, но теперь получается, либо Констант должен послать ее против патрикя Григория "отвоевать Африку у узурпатора", либо использует это войско на другом "фронте" (где? - в Италии? в малой Азии?), либо если патрикий сможет как-то договориться императром, как это в реале похоже сделал Геннадий в конце 640-х годов (только на условиях более лучших, нежели в реале) и тогда это войско поможет ему в отражении второй волны арабского нашествия??? как быть?

Изменено 3 Feb 2014 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

всего лишь с намерением оказать помощь дружественной партии

и вернуть бетику-исконно римскую территорию

[sigulin.maxim]

где? - в Италии?

Однозначно в италии - будет брать реванш у лангобардов за 663г. и вполне вероятно будет бит опять

[Урус-хай]

Первоначально - всего лишь с намерением оказать помощь дружественной партии. А когда королевство в итоге рухнет а-ля РИ как карточный домик - придется брать.

Верно. Вообще-то Карфаген может преследовать цель усадить на трон Вестготского государства удобную фигуру. А потом...

Но испанской Реконкисты нет, Пелайо с спокойной совестью приносит присягу христианскому Карфагену.

[magister militum]

Первоначально - всего лишь с намерением оказать помощь дружественной партии. А когда королевство в итоге рухнет а-ля РИ как карточный домик - придется брать.

Верно. Вообще-то Карфаген может преследовать цель усадить на трон Вестготского государства удобную фигуру. А потом...

Но испанской Реконкисты нет, Пелайо с спокойной совестью приносит присягу христианскому Карфагену.

Дык Агила II как и в реале, - он видимо имел какое-то отношение к т.к.н. "сыновьям Витицы" и правил в Тарраконской Испании и Септимании видимо опираясь на какие-то договоренности с арабами и даже монеты свои чеканил, однако после его смерти (или отречения - версии разные) арабы уже не соблюдали этих договренностей и воевали с его "сменщиком" Ардо. Здесь тоже видимо, первоначально, будет некая договренность между "карфагенянами" и "приглашающей" их стороной, о том, что ромеи за свои "услуги" получают назад всю прежнюю провинцию Спания (большая часть старой римской Бетики и "Новый Карфаген" aka Картагена с окрестностями) утраченную ромеями 20 лет назад под натиском Свинтилы, однако по мере продвижения и все более обнаруживающего себя краха готской государственности, ромеи естественно пойдут далее Кордубы...с Агилой II видимо будут отношения как некогда с королями готских федератов, а когда он "сойдет" со сцены, смело приберут к рукам остатки его испанских владений и пошлют экспедицию в Септиманию против Ардо (который вообще неизвестно кто, вполне возможно, что и узурпатор), товарищ Пелагий с чистой совестью в Толедо присягает императору и становится дуксом "свежеиспеченого" дуката Астурии, куда видимо "сольют" территории Астурии и Катарбрии и остальные части бывш. пров. Галлеция, а Фортунат Кассий (в РИ ставший "ренегатом" и основателем муваладской династии "Бану Каси" - "Сыновья Кассия") дуксом Тарраконской Испании - т.о. империя африканских ромеев, полностью заняв Иберийский п-ов, отгородится щитом двух дукатов, опирающихся на вершины и перевалы Пиренеев от сидящих в Галли франков, которые очень скоро получат "головную боль" в виде берберских отрядов в Септимании на службе (в союзе) у Эда Аквитанского...

P.S. сейчас разбираюсь с ситуацией сложившейся в городах западной Триполитании - эта та сцена, где в 650-е годы должны развернуться основные события альтернативной военно-политической истории для "карфагенян", получается что Триполи (др. вар. названия - Триполис, Артаблус) сохранился и при арабах чувствовал себя очень неплохо, а вот окружающие его города по-меньше, типа Абротона (лат. Abrotonum, др. назв. Сабрата) и др., бывшие прежде развитыми торговыми портами и заново укрепленные в свое время Юстинианом, при арабах превратились в деревни, т.к. торговля "ушла" оттуда в Триполи, - тут скорее всего они просто превратятся в крепости, столицей дуката Триполитании так же станет Триполи, т.к. прежня резиденция дукса - знаменитый прежде Лептис Магна, родина Септимия Севера уже по сути является одной огромной "живописной" руиной - город сильно пострадал от нашествия вандалов, от последствий войн вандалов с берберами и от набега берберов в 523 г., причем от "последнего разорения" город так и не смог оправиться даже в юстиниановскую эпоху, хотя и стал вновь важным военно-административным центром. В 543 г. после конфликта с провинциальными властями, берберы вновь разоряют город. В разных источниках утверждается, что во время арабского нашествия остатки населения постепенно покинули город (по крайней мере встретил вот такие данные что, остатки населения могли оставить город ок. 650 г, или в 670 г., или наконец в 698 г. - вот такой вот "разброс"- вероятно население покидало город поэтапно, но не умолимо...), но что интересно, - по тем же данным в 650 г., почти обезлюдившие руины некогда громадного города все еще удерживал, в условиях блокады/полублокады (видимо с начала арабского завоевания Триполитании в начале 640-х годов) немногочисленный византийский гарнизон (очевидно снабжавшийся по морю, Лептис это же портовый город) - прямо таки какой-то "Осгилиат" получается из кинотрилогии П. Джексона - вероятно этот гарнизон перейдет на службу к "карфагеняннам", после того как после альтернативной Суфетулы, Григорий займет всю западную Триполитанию изгоняя остатки арабских отрядов оттуда и город Лептис станет уже "Осгилиатом" карфагенским - так сказать "передовым форпостом"...

Изменено 11 May 2014 пользователем magister militum

[magister militum]

Восточную Триполитанию (к востоку от Лептис Магны) арабы и после Суфетулы удержат видимо за собой прочно (и скорее всего "карфагенянам" с трудом удастся изгнать их оттуда только в середине 650-х или в начале 660-х годов, в разгар "первой фитны", а потом заняв тамошние позиции африканским ромеям придется готовиться либо к броску в Киренаику, либо к обороне уже занятых позиций...), главная причина - Тубакт - военная база (поселение) арабов, основанное ими неподалеку от Лептиса на территории нынешней Мисураты (вероятно на месте более древнего финикийского и ливийского римского города Тубактис, но правда по этому вопросу у современных исследователей нет единого мнения и многие относят основание Тубакта именно арабами в VII веке, правда это все же не исключает полностью возможность того, что все-таки арабское поселение было основано на месте прежнего, как и позднейший Кайруан в свое время был построен на месте бывшей римской крепости), фактически данное "военное поселение", населенное практически лишь арабскими военпоселенцами, было основано завоевателями по образцу ранее основанных ими на Востоке - Куфы, Джабийи (позднейшего африканского Кайруана) и др., как в целях укрепления арабской власти на завоеванных территориях, так и как плацдарм для проведения дальнейших завоевательных операций в регионе (по аналогии с Лептисом - "Осгилиатом", Тубакт - "Минас-Моргул" :) ). Видимо именно туда, к своей "тыловой базе" и цитадели, устремятся преследуемые "карфагенянами" и берберами остатки арабского войска из под Суфетулы и небольшие отряды занимавшие города восточной Триполитании и выбить их из Тубакта уже будет для ослабленных африканских ромеев пока весьма и весьма проблематично, поэтому скорее всего "контрудар" патркия остановится в Лептисе...

От Лептиса, и кстати через Тубакт, далее на восток в Киренаику идет старая римская дорога, прочно связывающая эту арабскую военную базу с арабскими силами в городах Пятиградья Киренаики и в Египте, и если активные натупательные действия против экзархата арабы до начала 660-х годов вряд ли предпримут, то перебрасывать кое какие подкрепления в Тубакт смогут вполне, а оттуда, в свою очередь, проводить налеты на руины Лептиса и далее рейды в направлении к Триполи... единственным крупным городом восточной Триполитании кроме Тубакта, является старинный греко-римский город Arae Philaenorum (совр. Рас-Лануф), расположенный уже практически на границе Триполитании и Киренаики и также находящийся на упомянутой римской дороге, очевидно данный населеный пункт будет являться своего рода тыловой базой для ставшего теперь "передовым пунктом" Тубката...

Изменено 11 May 2014 пользователем magister militum

[Женя]

1. Карту бы.

2. К моменту "после боя" возможности Африки по поддержанию воинского контингента будут явно выше, чем наличные у Григория войска. Однако эта ситуация, думаю, изменится уже через год-два под напором рекрутов из Испании и Галлии. Вопрос - а какое войско сможет укомплектовать Григорий?

3. Вот Григорий забрал часть вестготов из Испании. А может это стабилизирует королевство - потому как прибавочного продукта будет в целом оставшимся вестготам хватать? сколько Григорий заберёт к себе тех вестготов на службу?

Вообще, теме очень не хватает цифр.

Изменено 3 Feb 2014 пользователем Женя

[magister militum]

1. Карту бы.

2. К моменту "после боя" возможности Африки по поддержанию воинского контингента будут явно выше, чем наличные у Григория войска. Однако эта ситуация, думаю, изменится уже через год-два под напором рекрутов из Испании и Галлии. Вопрос - а какое войско сможет укомплектовать Григорий?

3. Вот Григорий забрал часть вестготов из Испании. А может это стабилизирует королевство - потому как прибавочного продукта будет в целом оставшимся вестготам хватать? сколько Григорий заберёт к себе тех вестготов на службу?

Вообще, теме очень не хватает цифр.

По поводу карты - под "катом" карты римской Триполитании со всеми означенными городами времен Септимия Севера (на начало III века) и на 395 г.

Думаю армию в 50-60 тыс. "по войне" Африка к 660-м годам выставить сможет, плюс берберы союзники, - "ядро" из гвардейских тагм, гарнизоны городов, наемные отряды европейских "варваров" -"симмахов" и пограничные отряды-берберов будут нести службу постоянно и в мирное время, вероятно, численно "неотмобилизованная" армия "мирного времени" будет колебаться на уровне 30 тыс. человек... по мере роста благостояния Африканской империи число постоянно находящихся на службе (так и тех кто прибывает на сбор войск "по тревоге") будет все возрастать ...

Эмиграция недвольной части готской занти, подвергающейся репрессиями, вряд ли так уж сильно улучшит экономическую ситуацию в стране, кризис королевства был что называется "системным", плюс климатические изменения и их следствия - засухи, неурожаи (все как в реале) тоже никуда не денутся...

На счет цифр - это не по моей части, уж извините коллега где могу их найти выкладываю, где же нет...все чисто приблизительно ;)

Изменено 3 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

По численности - я имел в виду, сколько вестготов "отсосётся" из Испании (считая - чтобы по максимуму - что только оттуда и ссасывают их). Если мы говорим о 30тыс неотмобилизованной армии, то это за вычетом гарнизонов порядка 15к вестготов-кавалеристов. Во-первых не дороговато ли? во-вторых - это такой здоровый кусок испанских вестготов, что системный кризис выразится в череде бунтов "низов", а не в расколе "верхов", которым есть куда убегать.

Более того. А тут вестготы не кинутся ли Африку завоёвывать? а там их ждёт их же пятая колонна. Вестготская Африка и одна непрерывная Ковадонга от Триполи до Астурии на полтора века : ) эпично же!

Изменено 3 Feb 2014 пользователем Женя

[Georg]

А тут вестготы не кинутся ли Африку завоёвывать? а там их ждёт их же пятая колонна. Вестготская Африка и одна непрерывная Ковадонга от Триполи до Астурии на полтора века : ) эпично же!

:rofl:

[Женя]

Шо вы смеётесь, коллега Георг! история и похлеще коленца выкидывала.

*затягивается

а вот ещё например "последних британских романизированных" в Уэльсе давят. Может их на службу призывать? хорошая средняя кавалерия такая.

Изменено 3 Feb 2014 пользователем Женя

[magister militum]

Более того. А тут вестготы не кинутся ли Африку завоёвывать? а там их ждёт их же пятая колонна. Вестготская Африка и одна непрерывная Ковадонга от Триполи до Астурии на полтора века : ) эпично же!

Шо вы смеётесь, коллега Георг! история и похлеще коленца выкидывала.

У них что ни год, то междуусобица, что не два то васконы-баски бунтуют, так до конца готами никогда не покоренные - короля Родериха весть о вторжении арабов в реале застала во время очередного похода против басков... так что им точно не до ромейской Африки

а вот ещё например "последних британских романизированных" в Уэльсе давят. Может их на службу призывать? хорошая средняя кавалерия такая.

Да почитай уже что и "додавили" - основные центры сопротивления англосаксам в бывших более-менее развитых провинциях Британии (Эвраук, Регед, Думнония, полулегендарная "Логрия") уже давно пали, могучий Кадваллон уже пал лет так 10 тому назад к моменту старта нашей развилки (в 634 г. погиб в сражении), а без него Гвинед уже не "торт", - остальной Уэльс фактически представляет собой в VII в. конгломерат мелких, грызущихся между собою княжеств скатившихся в суровую архаику, от романизации, вматериальном выражении, тоже уже мало что осталось, - несколько волн эпидемий чумы к VII веку окончательно "добили" остававшиеся города вроде Каэрлеона, Венты и Девы - главные центры романизации Уэльса в свое время, разве что еще осталось из римского наследства так это христианство, полный латинизмов язык, кое-что в бытовых деталях, да ненависть к англосаксам (те кстати уже тоже "варятся в собственном соку" - Гептархия как никак, междуусобицы и прочее "веселье"), с кавалерией там тоже "не айс" - Уэльс страна горная и с "пересеченным рельефом местности" - коневодством особо никогда не славившаяя...

Конечно, отдельные группы валлийцев, скоттов и англосаксов будут добираться в Африку "наемничать" в "симмахах" у нового императора Запада, но их полноценное "нашествие" в ряды армии карфагенских ромеев вряд ли случится...

UPD: немного по "внутренней" Ливии - два основных очага тамошней "цивилизации" и центры сопротивления арабам, - это остатки древнего царства Гармантиды - собственно Кидамус (лат. Cydamus совр. Гадамес) и Гарама (некогда бывшая столицей царства, совр. Джерма) с рядом крепостей вокруг нее, судя по всему в поход 647/648 г. арбы целенапрвленно наступали на экзархат через прибрежную Триполитанию, а "глубоко" в пески не лезли, так как захватить данные города они смогли лишь во вторую фазу завоевания - в 665 г. и в 669 г. соответвенно, при этом нужно помнить, что несмотря на все "перепетии" взаимоотношений (римляне по крайней мере дважды вводили свои войска в данные регионы ( в самом конце I в до н.э. и в начале III в. н.э.)), римское влияние на эти территории было достаточно сильным - в Кидамусе, как уже упоминал коллега Georg была и мощная христианская община и собственный епискокоп, несмотря на то , что в VII веке данный город империи уже давно не подчинялся; какая ситуация с христанством была в Гараме, так и не узнал, зато там находился гарамантский царь (неизвестный), которого арабы в 669 г. пленили и отправили в кандалах в Египет, но чьи предки заключили с Римом союзный договор... интересно, что сам город Гарма пал без боя, а вот окружавшие его крепости арабам пришлось захватывать силой, в тоже время их "ограниченный контингент" покоривший Гараму был весьма скромен: 400 кавалеристов, 400 всадников на верблюдах и 800 носильщиков воды и припасов. Тем не менее и Кудмес и Гарма жили за счет транзитной транссахарской торговли "черной Африки" с "Африкой римской" и даже известны прецеденты, когда стороны договаривались о совместной охране торговых путей (правда основной порт сбыта товаров из Гарамы - Лептис мягко говоря пребывает в "разобранном" состоянии, да и сама Гарама в "упадке" : Гарама слабела, а следы упадка мы видим в архитектуре зданий, построенных в VI в. н. э. и после. Эти здания возводились беспорядочно, для их постройки из старых домов вынимались камни и колонны, чтобы использовать их вторично. (Мухаммед Сулейман Айюб "Гармантида"), а вот Кудамес-Гадмес видимо заязанный на Триполи и города собственно африканских провинций экзархата наоборот процветает)

Поскольку вероятнее всего данные города состоят в союзе с патрикий Григорием, ну или по крайней мере должны будут к нему обратиться за помощью во время начала второго нашествия арабов, то в любом случае укрепляясь в Триполитании, патрикий также просто обязан будет так или иначе наладить союзные отношения с данными городами и постараться укрепить их обороноспосбность и возможно даже разместить там отряды конных разведчиков из союзных ему берберов, для ведения разведки и диверсий на арабских коммуникациях.

UPD все же таки очевидно были христиане и в Гараме, - нашел упоминание, что гараманты "официально" приняли христианство римского толка ок. 569 г., вероятно это справедливо и для населения Гадамеса и для жителей Гарамы, в то же время по другим данным, еще в период IV-V столетия в землях гарамантов нашли прибежище многие из числа бежавших из африканских владений Империи еретиков-донатистов, которые вроде бы даже захватили Гараму в 355 г., при этом правда непонятно сохранились ли донатисты в Гараме после 395 г., когда по некоторым сведениям город был захвачен и разорен берберами ...

Изменено 11 May 2014 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

Вопрос. Верблюды у берберов уже были?

[Percy]

А королевство вестготов тогда тоже получается в Испании сохранится? В реале ведь его арабы завоевали, а здесь им неоткуда наступать без Африки. А что будет с государством вестготов если оно останется?

[mactuca]

Верблюды у берберов уже были?

Были, не помню точно когда верблюды в Сахаре появись, то ли три тысячи лет назад то ли 3000 лет лет до н.э.

Но это отношение не имеет, берберы прежде всего горцы Атласовых гор(скотоводы и частично горные земледельцы), а во вторую очередь кочевники пустынь, Сахарская ветвь берберов отделилась от берберов еще до того как они получили это название и они очень далеки друг от друга, не менее далеки чем разные индоевропейские народы друг от друга. Путаница по видимому возникла по аналогии с бедуинами.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Мушат

[sigulin.maxim]

Насколько я помню верблюдов одомашнили в аравии и попали они в сев.африку или вместе с арабами или чуть раньше (но уже в нашей эре).

Сахарская ветвь берберов

Жители Феццана (Гармантиды) и туареги будут сначала на стороне римлян (во всяком случае арабы их сначала завоевали а не исламизировали сразу), а без вреблюдов у берберов, бедуины довольно быстро станут хозяевами сахары

[mactuca]

Насколько я помню верблюдов одомашнили в аравии и попали они в сев.африку или вместе с арабами или чуть раньше (но уже в нашей эре).

Вы несколько меня озадачили.

То что верблюдов юзали в Северной Африке задолго до арабов, это точно, а вот юзали ли его конкретно берберы не знаю, а гугль ничего не выдает, и не послужил ли арабский пинок послужил катализатором перехода к массовому разведению верблюдов. Если это так , то не понятно то ли берберы как в реале смогут быть мотивированы на перемену хозяйственного быта, то ли нишу возьмут бедуины.

[magister militum]

Насколько я помню верблюдов одомашнили в аравии и попали они в сев.африку или вместе с арабами или чуть раньше (но уже в нашей эре).

Вы несколько меня озадачили.

То что верблюдов юзали в Северной Африке задолго до арабов, это точно, а вот юзали ли его конкретно берберы не знаю, а гугль ничего не выдает, и не послужил ли арабский пинок послужил катализатором перехода к массовому разведению верблюдов. Если это так , то не понятно то ли берберы как в реале смогут быть мотивированы на перемену хозяйственного быта, то ли нишу возьмут бедуины.

ЕМНИП Цезарь в «Записках о гражданской войне» пишет, что римским войскам удалось захватить 22 верблюда, принадлежавших нумидийскому царю Юбе (46 г. до н. э.). Аммиан Марцеллин, четырьмя веками позднее Цезаря, упоминает уже о четырех тысячах верблюдов, которые должны были быть собраны жителями города Лептис-Магна по требованию военачальника Романа. Большое внимание разведению верблюдов вроде бы уделял римский император Септимий Север (193—211), уроженец Лептис-Магны. На его родину, в Северную Африку, усиленно вывозили верблюдов из Сирии. Верблюд, более приспособленный для караванной торговли в условиях пустыни, быстро вытеснил лошадь. Южные группы кочевых берберских племен быстро перешли к верблюдоводству, и это дало им возможность проникнуть из северных районов Сахары на юг, в районы Ахаггара и Аира вплоть до Нигера, и в районы Сенегала.

Так что ИМХО верблюд тварюшка для берберов и африканских ромеев в целом знакомая, может масштабы верблюдоводства у них в первой половине VII века и уступают арабским, но со временем быстро "наверстают"...

А королевство вестготов тогда тоже получается в Испании сохранится? В реале ведь его арабы завоевали, а здесь им неоткуда наступать без Африки. А что будет с государством вестготов если оно останется?

"вот это поворот!" коллега, я извиняюсь конечно, но вы внимательно читали предыдущие страницы и посты темы? - там на этот счет коллеги много чего написали уже... Изменено 4 Feb 2014 пользователем magister militum

[Febus]

Совсем упустили из виду государства западной африки: Гана,Мали и Сонгай тк их исламизация отменяется в виду отсутсвия арабов. Рассвет транссахарской торговли возможен не только через пустыню, но и по воде, не удевлюсь если карфагеняне будут частыми гостями в гвинейском заливе