Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Dan_Corvus]

Совсем упустили из виду государства западной африки: Гана,Мали и Сонгай тк их исламизация отменяется в виду отсутсвия арабов. Рассвет транссахарской торговли возможен не только через пустыню, но и по воде, не удевлюсь если карфагеняне будут частыми гостями в гвинейском заливе

Ну наконец то вспомнили об Африке южнее Сахары. Интересно не только как изменится западная но и вся Африка от Сенегала до Сомали.

[magister militum]

Совсем упустили из виду государства западной африки: Гана,Мали и Сонгай тк их исламизация отменяется в виду отсутсвия арабов. Рассвет транссахарской торговли возможен не только через пустыню, но и по воде, не удевлюсь если карфагеняне будут частыми гостями в гвинейском заливе

Ну наконец то вспомнили об Африке южнее Сахары. Интересно не только как изменится западная но и вся Африка от Сенегала до Сомали.

Тут коллеги нужно коллегу Georga звать у меня мысль так далеко не простирается)))

[mactuca]

Совсем упустили из виду государства западной африки: Гана

Тут проблема в том что сама Гана будет другой ибо первые города были основаны по видимому европеоидными племенами, которые через несколько веков почернели и переняли язык местных. На момент развилки никакой Ганы нет есть завоеваные черные плена по видимому какими то родственниками берберов.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Мушат

[mactuca]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000104/index.shtml

[Russian]

Совсем упустили из виду государства западной африки: Гана,Мали и Сонгай тк их исламизация отменяется в виду отсутсвия арабов. Рассвет транссахарской торговли возможен не только через пустыню, но и по воде, не удевлюсь если карфагеняне будут частыми гостями в гвинейском заливе

Ну наконец то вспомнили об Африке южнее Сахары. Интересно не только как изменится западная но и вся Африка от Сенегала до Сомали.

Тут коллеги нужно коллегу Georga звать у меня мысль так далеко не простирается)))

Тоже мне бином Ньютона!

В том смысле, что здесь сложного? В реале была одна форма авраамизма - ислам, в альтернативе другой авраамизм - христианство. Это что-то критично меняет? Ну, помимо того, что мужики не обрезанными ходить будут?

А если серьезно, то если подумать, можно будет найти отличия развития Западной Африки и транссахарской торговли:

В реале арабы довольно жестко контролировали Сахару и соответственно берберов, как минимум несколько сотен лет. По одной простой причине - для арабов пустыня полу-пустыня это ж знакомая, родная среда, красота, прям как дома. Одно удовольствие повоевать. И поэтому и последующее проникновение ислама было сравнительно глубоким.

В нашей же римской христианской Северной Африке лучшее, чего империи удастся добиться - это рыхлая конфедерация берберских племен Сахары под номинальным главенством императора. Чем глубже в Сахару, тем все более условной будет римская власть, вплоть до открыто враждебного отношения и ничем не прикрытого бандитизма. Поэтому рискну предположить, что и проникновение авраамизма в альтернативе будет более поверхностным, чем в реале. Тут ведь еще нужно учитывать тот аспект, что ислам более притягателен для берберских племен Сахары, т.к. стиль их жизни похож на стиль жизни бедуинов Аравии.

Т.е. в этой альтернативе транссахарская торговля будет более хилой, наверное. Авраамизация Западной Африки тоже откладывается, ну, скорее всего. Хотя по достижении определенного уровня развития не исключено, что какой-нить чернокожий князь Владимир опрокинет своих Перунов из черного дерева и крестит таки своих подданных.

А что касается самой Северной Африки, то арабы, вообще, в реале на пару сотен лет установили мир и спокойствие, ну, относительно. У этих пацанов особо не забалуешь.

В христианско-римском варианте нас ждут постоянные конфликты "наших" берберов с "ненашими", причем жирных римлян будут под шумок грабить и те и другие. То есть того процветания, которого Африка достигла при арабах эпохи сильного крепкого Халифата христианам, видимо, не достичь.

Конечно же римляне никуда в океане плавать не будут, не любили они этого. Ну, точнее, плавать будут не больше и не дальше, чем мусульманские африканцы в реале.

[Dan_Corvus]

Совсем упустили из виду государства западной африки: Гана,Мали и Сонгай тк их исламизация отменяется в виду отсутсвия арабов. Рассвет транссахарской торговли возможен не только через пустыню, но и по воде, не удевлюсь если карфагеняне будут частыми гостями в гвинейском заливе

Ну наконец то вспомнили об Африке южнее Сахары. Интересно не только как изменится западная но и вся Африка от Сенегала до Сомали.

Тут коллеги нужно коллегу Georga звать у меня мысль так далеко не простирается)))

Тоже мне бином Ньютона!

В том смысле, что здесь сложного? В реале была одна форма авраамизма - ислам, в альтернативе другой авраамизм - христианство. Это что-то критично меняет? Ну, помимо того, что мужики не обрезанными ходить будут?

А если серьезно, то если подумать, можно будет найти отличия развития Западной Африки и транссахарской торговли:

В реале арабы довольно жестко контролировали Сахару и соответственно берберов, как минимум несколько сотен лет. По одной простой причине - для арабов пустыня полу-пустыня это ж знакомая, родная среда, красота, прям как дома. Одно удовольствие повоевать. И поэтому и последующее проникновение ислама было сравнительно глубоким.

В нашей же римской христианской Северной Африке лучшее, чего империи удастся добиться - это рыхлая конфедерация берберских племен Сахары под номинальным главенством императора. Чем глубже в Сахару, тем все более условной будет римская власть, вплоть до открыто враждебного отношения и ничем не прикрытого бандитизма. Поэтому рискну предположить, что и проникновение авраамизма в альтернативе будет более поверхностным, чем в реале. Тут ведь еще нужно учитывать тот аспект, что ислам более притягателен для берберских племен Сахары, т.к. стиль их жизни похож на стиль жизни бедуинов Аравии.

Т.е. в этой альтернативе транссахарская торговля будет более хилой, наверное. Авраамизация Западной Африки тоже откладывается, ну, скорее всего. Хотя по достижении определенного уровня развития не исключено, что какой-нить чернокожий князь Владимир опрокинет своих Перунов из черного дерева и крестит таки своих подданных.

А что касается самой Северной Африки, то арабы, вообще, в реале на пару сотен лет установили мир и спокойствие, ну, относительно. У этих пацанов особо не забалуешь.

В христианско-римском варианте нас ждут постоянные конфликты "наших" берберов с "ненашими", причем жирных римлян будут под шумок грабить и те и другие. То есть того процветания, которого Африка достигла при арабах эпохи сильного крепкого Халифата христианам, видимо, не достичь.

Конечно же римляне никуда в океане плавать не будут, не любили они этого. Ну, точнее, плавать будут не больше и не дальше, чем мусульманские африканцы в реале.

Щас придёт Georg и поламает вам всю малину.

[grigo]

Т.е. в этой альтернативе транссахарская торговля будет более хилой, наверное.

С другой стороны Карфагенская Империя обеспечит выход товаров из Южной Сахары на средиземноморский и европейский рынок.

Так что торговля возможно даже усилится.

Кроме того возможно даже усиления значения торгового пути из Эфиопии к государству Канем у озера Чад, а от туда в Триполи и Карфаген.

Такой южный обходной путь в Индию и Китай.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем grigo

[Russian]

Щас придёт Georg и поламает вам всю малину.

Поломает? Мне?? Всю??? Малину????

Мою малину никому не поломать!

А если серьезно, то я испытываю искреннее уважение к коллеге Georg'у.

Хотя не всегда с ним согласен.

Но если бы он думал точь-в-точь как я - он был бы мне откровенно неинтересен.

Если он выскажет свою авторскую версию развития событий, то прочту с нескрываемым удовольствием.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Russian

[Dan_Corvus]

Т.е. в этой альтернативе транссахарская торговля будет более хилой, наверное.

С другой стороны Карфагенская Империя обеспечит выход товаров из Южной Сахары на средиземноморский и европейский рынок.

Так что торговля возможно даже усилится.

Кроме того возможно даже усиления значения торгового пути из Эфиопии к государству Канем у озера Чад, а от туда в Триполи и Карфаген.

Такой южный обходной путь в Индию и Китай.

Всем привет, я желаю вам здоровья и тепла в этот морозный вечер.

По теме три вопроса.

1. Когда Местные Карфагеняне попытаются повторить подвиг своих славных финикийских предков и сплавать вокруг Африки?

2. Будут ли здесь налаживатся сухопутные торговые пути в Африке в обход Египта, через Эфиопию, Южный Судан, Чад, Ливию. Как это повлияет на местные народы?

3. Не приведёт ли ужатие халифата до ближневосточных границ, к ещё большей ассимиляции-арабизации-унификации всех семитских народов, не станет ли это фундаментом в будущем стабильной пан-ближневосточной державы?

Наконец то я получил маленький ответ на один из своих вопросов. Побольше их бы.

[magister militum]

Конечно же римляне никуда в океане плавать не будут, не любили они этого. Ну, точнее, плавать будут не больше и не дальше, чем мусульманские африканцы в реале.

Ээээм...коллега вам про помпейские фрески с ананасами, лимонами, напольные мозаики с початками кукурузы, фасолью и прочими дарами "Нового Света" и Индии, рельефы пальмирского храма Баала времен Нерона с теми же ананасами каким-то "волшебным" образом попадавших в Римскую империю слышать приходилось когда-нибудь? Про перипл эритрейского моря не в курсе? А есть еще совершенно "банальная" клещевина, также родом из Америки, которую однако почему-то активно пользовали в античном мире... Изменено 4 Feb 2014 пользователем magister militum

[Урус-хай]

Путь «из немец в хазары» — гипотетический торговый путь или комплекс из множества отдельных путей, существовавший в IX-XI веках и связывавший низовья Волги (Хазарский Каганат) с крупными европейскими державами того времени (например, Восточно-Франкское королевство). Возможно, влиял на становление Древнерусского государства. Название термина предложено доктором исторических наук Александром Васильевичем Назаренко в книге «Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX—XII веков». Согласно автору, путь «из немец в хазары» сыграл в древнейшей русской истории не меньшую роль, нежели гораздо более известный перпендикулярный ему водный путь «из варяг в греки».

[Russian]

Конечно же римляне никуда в океане плавать не будут, не любили они этого. Ну, точнее, плавать будут не больше и не дальше, чем мусульманские африканцы в реале.

Ээээм...коллега вам про помпейские фрески с ананасами, лимонами, напольные мозаики с початками кукурузы, фасолью и прочими дарами "Нового Света" и Индии, каким-то "волшебным" образом попадавших в Римскую империю слышать приходилось когда-нибудь? Про перипл эритрейского моря не в курсе?

Коллега, любую фразу нужно читать и интерпретировать в контексте.

В данном посте везде, где я говорил "империя" я имел в виду "Северо-Африканскую" империю. "Император" - Северо-Африканский император. "Римляне" - Северо-Африканские римляне именно описываемого периода.

Про римские фрески и мозаики с изображениями американской картошки фри, Макдональдами и пепси-колой слышал. Валялся под столом!

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Russian

[magister militum]

А чем вам наши африканские ромеи, по крови на треть, если не на половину финикийцы не угодили? в их портовых городах в юстинианову эпоху прежде существовали крупные корпорации купцов-судовладельцев, в экзархате времен Григория, активная торговля с соседними европейскими регионами шла себе и в VII веке, до арабского завоевания, поэтому в этой АИ данные корпорации вполне себе восстановятся и будут активно "ходить по дальним морям" и не только в "Черную Африку" ...

Про римские фрески и мозаики с изображениями американской картошки фри, Макдональдами и пепси-колой слышал. Валялся под столом!

И что тут смешного? факт-то есть, ну ладно не нравятся вам фрески с мозаиками и барельефы пальмирские, тут уж как говорится "не верь глазам своим":

Итак, еще в 1950 году профессор Каселла из Неаполя опубликовал работу, в которой доказывал, что на фресках Помпеи и Геркуланума изображены американские по происхождению растения. Об этом написал в личном письме В. И. Гуляеву проф. П. М. Жуковский: «В 1960 г. я был в Италии, где встретился в Неаполе с профессором Каселлой. Он в течение ряда лет изучал фрески Помпеи и Геркуланума и обнаружил на них американские по происхождению культурные растения: аннону, ананас и др. (ЗЫ интересно, какие еще «др.»?). Откуда римляне в I веке н. э. знали эти растения? У меня есть фотоснимки и диапозитивы многих фресок. Аннона не вызывает никаких сомнений (настолько отчетливо изображение) [«В культуре 4 вида рода Anona. А. Cherimolia Mill – первичный генетический центр в Эквадоре и Перу (это дерево еще называют перуанской вишней. – И. Р.). Еще три вида (из них Anona muricata образует плоды весом до 2 кг) – генцентры возникли на Антильских островах и распространились в тропической Америке» – 53, с. 54]; ананас немного неясен, но все же это - он. (…) Есть отличная фреска, изображающая лимон. Римляне могли знать его только из Индии (…) Я об этом писал в своей монографии “Культурные растения и их сородичи”, изд. 2-е, 1964 г. Написал, как скептик». (ЗЫ А теперь, получается, совесть замучила. И в частном письме профессор признается в том, что отрицал в «солидной» монографии: что ананас – это ананас. )

Сам В. И. Гуляев тоже похвально откровенен: «О работах итальянца Д. Каселлы я знал и раньше, но не придавал им большого значения, расценив как очередную сенсацию (а фотоснимки фресок - попросту проигнорировав. - И. Р.). И кроме того, будучи археологом, я, откровенно говоря, не очень-то вникал в суть ботанических изысканий неизвестного мне доселе итальянца. И вдруг как гром среди ясного неба! Авторитетнейший советский ботаник, работавший бок о бок с великим Вавиловым, без колебаний утверждает: профессор Каселла прав: на фресках римских городов Геркуланума и Помпеи, уничтоженных в I веке н. э. одним мощным извержением вулкана Везувий, изображены исконно американские растения – аннона и ананас! (…) Несколько лет спустя именно к такому заключению пришла большая группа экспертов – историков, археологов, этнографов, ботаников и географов, собравшихся для обсуждения проблемы трансокеанских связей Старого и Нового Света в доколумбову эпоху»

Однако и от фасоли с клещевиной-то никуда не денешься - американские эндемики (хотя есть версия что клещивина все же "африканка"), как и маниок, который кстати в это время активно растет в Западной Африке, - тоже американский эндемик - «Западная и Центральная Африка - вторичный центр происхождения маниока - Manihot esculenta и M. glaziovil; первичный - южноамериканский генцентр, по Н. И. Вавилову. Маниок был интродуцирован на Африканский континент в IV-V вв. н. э.»

Ну да ладно, это все так сказать "преданья" старины глубокой, но и в VII веке "господа" латинское купечество из подконтрольных Восточной Римской Империи италийских земель все еще продолжало совершать морские вояжи по прежним имперским портам, там где они еще сохранились, на бывших территориях Западной Римской империи - согласно космографии Равеннского Анонима (самый конец VII в.) плавали по торговым делам даже в Британию на п-ов Корнуол, в загодочный Дуркорвиний, который многие современные исследователи связывают с замком Тинтагел - родиной полулугендарного Артура, а "африканские" купцы всегда были побогаче и предприимчевее своих италийских коллег, так что уж с них-то станется на организацию дальних морских экспедиций по маршрутам Ганнона "до Камеруна и обратно", когда у африканской империи дойдут наконец руки завоевать "нехватающую" часть совр. Марокко и овладеть г.. Агадир ;)

Изменено 4 Feb 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Если он выскажет свою авторскую версию развития событий, то прочту с нескрываемым удовольствием.

Видите ли, коллега..... желательно чтобы вы все же прежде ознакомились с выложенной мной книгой Видясовой. Вам будет интересно, это ж про ваш любимый регион (и описанная там РИ кстати зело далека от предлагаемой вами картины жесткого арабского порядка, даже для VIII-IX веков).

А иначе - будет "многа букафф" и споры на пустом месте.

[magister militum]

Есть вот какие мысли по военно-административным решениям патрикия Григория, которые как мне представляется, были бы для него достаточно логичными и в реале, победи он тогда арабов при Суфетуле:

1. Восстановление дуката Триполитании - этот регион должен стать фактически "щитом" ромейской Африки от арабских атак, и базой с которой можно будет проводить против них наступательные операции в дальнейшем

2. Учреждения дуката Сардинии, в состав которого войдут также еще и Корсика с Балеарскими островами - достаточно логичный шаг ибо скоро до Карфагена дойдут вести что арабы впервые выйдут в море из левантийских портов и нападут на Кипр (648 г.) ну а далее вести о морских нападениях и рейдах арабов будут приходить регулярно, так что организация особой военно-административной единицы на островах в данной ситуации вполне логична - местное военное руководство будет организовывать оборону от морских налетчиков гораздо оперативнее, не же ли это будут делать из Карфагена...

UPD похоже "учреждать" его не придется т.к. более чем вероятно, что дукат, подчиненный экзарху Карфагена, там существовал с VI в. - английская вики со сылкой на Edwardes, Charles (1889). Sardinia and the Sardes. London: R. Bentley and Son. p. 249. пишет, резиденция дукса Сардинии (вер. dux Sardinia et Corsica) находилась в городе Форум Траяна (Forum Trajani совр. Фордонджанус (Fordongianus)), где также располагалось большинство подчиненных ему войск, тогда как в Караслисе находился гражданский руководитель островнйо администрации.

3. Комитат Тингитаны сохраняется - там пока еще полуанклав, (покрайней мере пока Аксель (по берберски кстати означает "тигр" ), став императором, не объединит свою Альтаву с территорией бывшего экзархата) и там как раз "работа" для комита

4. Не совсем понимаю, кого назначать ( и в каком качестве) на управление собственно провинциями на территории бывшего экзархата, раз патрикий Григорий теперь император, то какой же для него теперь смысл, свою же "коренную" территрию, так сказать основу власти, передавать под руководство "автономного" полунезависимого военачальника, да еще наделяя его практически всей полнотой военной и гражданской власти? - может логичне создать префектуру Африки что ли и плюс к тому ввести пост военного магистра новой "Западной Римской" империи? Григорий по идее должен еще помнить все эти высшие "староримские" должности - магистров, префектов (еще его двоюродный дядя Ираклий I назначал префектов Иллирика в Фессалонику) существовавшие до создания института экзархов Маврикием и фем Константом II (хотя начало фемам положил Ираклий I), плюс у него практически все "подмандатное" население латиноязычное и для него "латинские" названия должностей будут привычнее и понятнее...

5. следует ли в таком случае учреждать отдельный титул для командующего флотом - друнгарий флота как в РИ в Византии или "наварх" там или "трибун" какой-нибудь? "префект" флота? - местные флоты, понятно, будут подчиниться дуксам и комитам, но вот императорский...

P.S. Констант II вроде бы был последним известным римским консулом, его сын Константин Погонат уже вроде бы подобного звания не имел - есть ли смысл Григорию попытаться им как-то обзавестись?

Изменено 4 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

2. Учреждения дуката Сардинии, в состав которого войдут также еще и Корсика с Балеарскими островами - достаточно логичный шаг ибо скоро до Карфагена дойдут вести что арабы впервые выйдут в море из левантийских портов и нападут на Кипр (648 г.) ну а далее вести о морских нападениях и рейдах арабов будут приходить регулярно, так что организация особой военно-административной единицы на островах в данной ситуации вполне логична - местное военное руководство будет организовывать оборону от морских налетчиков гораздо оперативнее, не же ли это будут делать из Карфагена

То есть пираты так на отлично мимо Мальты и Сицилии будут проходить? кстати, а у кого на описываемый период Мальта - у югоримлян или у константинопольцев?

"латинские" названия должностей будут привычнее и понятнее.

Магистр милитум да. Назначит как только с кандидатурой на мужа дочки определится. Его и назначит.

местные флоты, понятно, будут подчиниться дуксам и комитам, но вот императорский

Антипиратский прибрежный - подчиняется магистру милитум. Остальные - балеарский (против северных пиратов) и тингитинский (против возможных на западе) - местным начальникам, но они довольно малы и выполняют скорее таможенно-почтовые, чем боевые, функции.

Констант II вроде бы был последним известным римским консулом, его сын Константин Погонат уже вроде бы подобного звания не имел - есть ли смысл Григорию попытаться им как-то обзавестись?

Нет Сената - нет консулата. Вот обзаведётся Римом - тогда и звания раздавать.

=============================

На самом деле КРАЙНЕ принципиален вопрос, как именно договорятся Константинополь и Карфаген. Потому что в варианте "две империи", когда Григорий получает Мальту и Сицилию (в обмен на поставки зерна и прочих материалов) - в 650поздних возможна СОВМЕСТНАЯ экспедиция по овладению Римом. И добавка +15к вестготских и берберских всадников вполне способна сломать ландобардов в поле и загнать в города - что для них будет фатально. И за несколько лет Италия снова станет римской.

А если не договорятся - то возможна и гражданская война даже, полноценная. Потому что вот Геннадию, как вы сами отметили, даже титул экзарха выговорить себе не удалось - так был Константинополь против. И он на соглашение пошёл, что намекает, что если бы упёрся - соглашения бы не было. А тут - цельный император другой. Пойдёт ли на его признание Константинополь?

Ну и спектр целый промежуточных вариантов между этими двумя крайностями.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Женя

[Georg]

СОВМЕСТНАЯ экспедиция по овладению Римом.

Пацталом.

У кого эта "совместная экспедиция" должна отвоевать Рим????

[Женя]

У кого эта "совместная экспедиция" должна отвоевать Рим?

Насколько я понимаю, в то время Рим не подчиняется ни Константинополю, ни лангобардам. Так? хотя формально главенство Константинополя и признаёт. Ну вот назовите это операцией по восстановлению контроля, или как там угодно.

АПД: сорри, коллега, спутал времена с более поздними! ну ок - тогда скажем повести разговор о зачистке Малой Лангобардии, например.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Женя

[magister militum]

То есть пираты так на отлично мимо Мальты и Сицилии будут проходить? кстати, а у кого на описываемый период Мальта - у югоримлян или у константинопольцев?

Восточная империя удерживала Мальту по крайней мере до 870 г. (когда она была захвачена Фатимидами), что не помешало (как и факт обладания тогда ромеями Критом) арабскому флоту из Александрии в первый раз напасть на Сицилию в 652 г., затем второе нападение было в 669 г, а после 700 г. нападения "измаильтян" посыпались на несчастный остров "как из рога изобилия" - 703, 728, 729, 730, 731, 733, и в 734 годах, затем были арабские экспедици на остров в 740 и в 752 г, затем арабы активно нападали на остров в 812 и в 819 г, а в 827 г. началось масштабное арабское завоевание острова (завершившееся к 902 г.), так что обладание Мальтой фактор весьма стратегически важный, но отнюдь не мешавший арабам осуществлять рейды на Сицилию, другое дело если бы империя держала на Мальте мощную эскадру, которая бы оперировала вместе с мощным сицилийским флотом, но и с тем и с другим у ромеев в реале были проблемы...

Вообще, ИМХО чтобы прочно перекрыть арабам "вход" в западное Средиземноморье нужно иметь по карайней мере, сильную флотскую "завесу" из, по крайней мере, трех мощных эскадр, с портами базирования в ливийском Триполи, на Мальте и на Сицилии в Сиракузах, пока же "карфагеняне" обладают лишь Триполи, а значит оборону Сардинии нужно крепить...

Магистр милитум да. Назначит как только с кандидатурой на мужа дочки определится. Его и назначит.

Вероятный муж - Аксель-"Косайла" зело юн еще - в 647 г. ему лет 17-18, скорее всего он сперва станет командиром новосформированной императорской гвардии - "комитом доместиков" наверное...

UPD кстати с гвардией вопрос назревае тоже, три основные гвардейскеи тагмы уже "проглядываются" - "илийцев", "мавров" и в перспективе "готов", тут более-менее понятно, а вот кто в РИ осуществлял охрану экзархов??? - если верить П.В. Шувалову корпус императорских букелариев сформировавшийся при Маврикии в начале VII века еще существовал, правда в "полуразобранном" виде и в конце концов они превратились в один из отрядов придворной стражи (описикия) разместивший в одноименной феме... если букеларии все еще были охраной Григория, в его бытность экзархом, то по идее они должны сохраниться и при Григории императоре?

Или просто создадим африканских "эскувитов" (с тем же названием) и их комита сделаем главным "гвардейцем" при императоре???

Изменено 4 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

Вероятный муж - Аксель-"Косайла" зело юн еще

Так и звание понадобится только тогда, когда ТВД станет больше чем один - то есть либо испанский, либо итальянский варианты "сыграют".

Восточная империя удерживала Мальту по крайней мере до 870 г.

Как и Сицилия, то есть, на тот момент - не африканская, но константинопольская. А кто, кстати, возглавляет мальтийский гарнизон и сицилийскую группировку? Откуда набрана основная часть контингента? помнится откуда-то, что лояльность к Григорию на Сицилии высказывалась в то время довольно открыто. Не могут Сицилия-Мальта-ЮИталия - просто "перебежать"? В ходе ГВ понятно дело. Либо - быть получены по соглашению.

сильную флотскую "завесу" из, по крайней мере, трех мощных эскадр, с портами базирования в ливийском Триполи, на Мальте и на Сицилии в Сиракузах, пока же "карфагеняне" обладают лишь Триполи

По определению либо у нас смута и тогда не до рейдов арабов. Либо Константинополь дружественный, и тогда вопрос координации отпадает сам собой.

Но, к сожалению, я пока не вижу причин признавать карфагенского императора : ( ни одной. Имхо - будет ГВ. Потому что арабы арабами, а претензия на пурпур, тем более от родственника, штука посерьёзнее.

[Женя]

три основные гвардейскеи тагмы уже "проглядываются" - "илийцев", "мавров" и в перспективе "готов

А что у них с вооружением? кстати, где вообще будет закупаться вооружение - в Испании? в Галлии? потому что в случае конфликта с Константинополем его мануфактуры работать на армию не будут. А в самом Карфагене вроде как нет внятного оружейного производства.

[magister militum]

Как и Сицилия, то есть, на тот момент - не африканская, но константинопольская. А кто, кстати, возглавляет мальтийский гарнизон и сицилийскую группировку? Откуда набрана основная часть контингента?

Со времени отвоевания Сицилии у готов Велизарием в 535-536 годах, там была организована провинция во главе с претором, военную власть и командование тамошними войсками осуществлял дукс (dux Siciliae), с 690 г. 9или с 687 г) Сицилия стала фемой, во главе со стратигом. Тамошние войска, скорее всего, как и в экзархатах Равенны и Карфагена либо в основном являются "укоренившимися" в "местной почве" старыми ранневизантийскми "нумериями", введенных туда Империей в VI в., либо являются разнородными частями, присылаемыми из "метрополии" время от времени...

Помнится откуда-то, что лояльность к Григорию на Сицилии высказывалась в то время довольно открыто. Не могут Сицилия-Мальта-ЮИталия - просто "перебежать"? В ходе ГВ понятно дело. Либо - быть получены по соглашению.

Не имею такой информации, скорее наоборот, Сицилия в данное время была достаточно лояльна Константу II, - мятежный экзарх Равенны Олимпий, по одной из версий погиб там в 652 г., не отражая арабский набег, а воюя с тамошними гарнизонами, после убийства Константа II в Сиракузах, одним из его приближенных, когда императорскую власть узурпировал армянин Мизизий, его довольно быстро "сместила" оперативно прибывшая из Константинополя экспедиция (во главе с сыном Константа II - Константином Погонатом), не встретив особого сопротивления со стороны местных войск (кстати мысль - узураптора могут "повязать" и быстро подсуетившиеся "карфагеняне", представив дело священной местью дяди Григория за убитого племянника Константа его убийцам и используя данный "формальный" повод затем крепко подружиться с Константином Погонатом, поскольку реальных мотивов для совместного противостояния арабам у Григория и его внучатого племянника конечно гораздо больше)

А в самом Карфагене вроде как нет внятного оружейного производства.

А чем тогда по вашему коллега свои армии вооружали последующие мусульмансике правители региона? Даже если в самом Карфагене "вдруг" и не имеется оружейных мастерских, даже хотя бы и кузнецов-частников, что для столицы военного экзархата скорее нонсенс, то в провинциях наверняка имеются... опять же не так давно обитвшие там вандалы сами себе оружие и доспехи производили

По определению либо у нас смута и тогда не до рейдов арабов. Либо Константинополь дружественный, и тогда вопрос координации отпадает сам собой.

Думаю, что об определнной координации и о хотя бы временном нейтралитете Констант с дядей договрится в 647/648 г., но вот до прибытия самого Константа в 660-х на Сицилию серьезного императорского флота там скорее всего не предвидится, т.к. все наличные военные корабли будут нужны ему на Кипре, в Леванте, на Родосе (как и в РИ), а патрикий свой собственный флот только начнет создавать, но вероятно он попробует помочь отбить арабский набег на Сицилию в 652 г. (ну или хотя бы переватить агрессоров на обратном пути), что может стать "боевым крещением" для его флота... Изменено 6 Feb 2014 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

Аксель (по берберски кстати означает "тигр" ),

Имя пришло из скандинавских языков от еврейского «Авшалом» (ивр. ????????????) и означает «отец мира» или «отец — мир».

Так что имя вполне может оказаться вандальской транскрипцией пуннийского (я так понял что то близкое по смыслу к Владимиру)

[magister militum]

Аксель (по берберски кстати означает "тигр" ),

Имя пришло из скандинавских языков от еврейского «Авшалом» (ивр. ????????????) и означает «отец мира» или «отец — мир».

Так что имя вполне может оказаться вандальской транскрипцией пуннийского (я так понял что то близкое по смыслу к Владимиру)

Вероятно, тогда это привязка к библейско-христианскому контексту толкования имени, а я, в свою очередь, про толкование Акселя как "тигра" на берберском, взял в статье про нашего Акселя-Косайлу здесь Dictionary of African Biography : whose original name in Berber is sad to be Aksel (meaning "tiger") - список научных работ, откуда был взят материал для этой статьи (собственно он приведен в конце самой статьи), довольно солидный и убедительный (скрин со списком выложил под катом)

Так что думаю, такой контекст толкований имени нашего героя, это даже хорошо - для истовых христиан он будет "Авессаломом", для других - берберийским "Тигром" (а когда станет императорм примет все равно другое тронное имя, надо подумать какое...) :)

Изменено 5 Feb 2014 пользователем magister militum

[Russian]

Если он выскажет свою авторскую версию развития событий, то прочту с нескрываемым удовольствием.

Видите ли, коллега..... желательно чтобы вы все же прежде ознакомились с выложенной мной книгой Видясовой. Вам будет интересно, это ж про ваш любимый регион (и описанная там РИ кстати зело далека от предлагаемой вами картины жесткого арабского порядка, даже для VIII-IX веков).

А иначе - будет "многа букафф" и споры на пустом месте.

Споры? Какие споры? - покажите мне в этой теме, где я бы с кем-то спорил?

Жесткий порядок и берберы Сахары - эти две вещи так же несовместимы как безалкогольная водка и русский народ. Но арабы эпохи крепкого халифата в борьбе с природной страстью бербера ограбить своего соседа продвинулись дальше всех. Ну, если не считать тех успехов, которых удалось достичь значительно позже уже путем применения таких средств убеждения, как пулеметы системы Максим и прицельное бомбометание с аэропланов.

А книжки на русском языке я не читаю дабы не забыть аглицку мову. Да и, вообще, заскочил сюда буквально на минутку - с буржуйского alternatehistory.com. Впрочем, Вы знаете.

А тема это не самая любимая; меня в последнее время больше торкает мировая монгольская империя и ее последыши. Вот если что-нить на эту тему начнете - зовите меня, с удовольствием впишусь.

Изменено 5 Feb 2014 пользователем Russian