Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

"Некоторые позднеримские части продолжили свое существование и в византийский период. Так, например, в IX столетии во Фракисийской феме были расквартированы две "турмы" Theodosiaci и Victores, созданные еще в IV столетии" (c. 326 глава V )

Само собой разумеется Theodosiaci вряд ли имеют отношение к временам Валентиана, а вот Victores очень даже может быть так статься, что имеют какое-то отношение к упоминаемым Аммианом Victores, они же очевидно Victores seniores из Notitia Dignitatum

Во! Спасибо.

То есть из палатинских легионов и ауксилий в VI веке можно твердо полагать наличие Региев и Викторов.

По чаше - пожалуй согласен что перебор. Кафолическое духовенство, в Африке весьма влиятельное, не поймет...

[magister militum]

Согласно той же Нотиции, в подчинени у второго презентального магистра Востока были Primani iuniores (тоже "палатины", легион), правда не в полном составе - одновременно части этого легиона зафиксированы под командованием комита Британии и магистра конницы Галлии... уж незнаю дожили ли они до VI века, но какая-то их часть была на Востоке в начале V в. точно.

UPD По общевойсковым же "старым" легионам - еще одного обнаружил - "4-й парфянский" Legio IV Parthica, основанный еще при Диоклетиане, согласно Феофилакте Симокатте все еще существовал в правление Маврикия и около 600 г. располагался в городе Бероя (вар. Верия, - совр. Аллепо)

Изменено 31 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Согласно той же Нотиции, в подчинени у второго презентального магистра Востока были Primani iuniores (тоже "палатины", легион), правда не в полном составе - одновременно части этого легиона зафиксированы под командованием комита Британии и магистра конницы Галлии... уж незнаю дожили ли они до VI века, но какая-то их часть была на Востоке в начале V в. точно.

Упоминание в Нотиции на Востоке увы не дает никаких гарантий что оная часть существовала там и в VI веке. Что убедительно демонстрирует бесследное исчезновение во второй половине V века Ланциариев и Маттиариев, не смотря на то что сам император Лев был их "отцом-командиром".

Я подозреваю что легионы и ауксилии, погибшие в экспедиции Василиска, исчезли бесследно - ведь Вторую Презентальную армию так и не восстановили. Соответственно не стали восстанавливать и погибшие подразделения - точно так же как при Констанции и Юлиане не были восстановлены легионы, уничтоженные персами в Безабде.

[magister militum]

Согласно той же Нотиции, в подчинени у второго презентального магистра Востока были Primani iuniores (тоже "палатины", легион), правда не в полном составе - одновременно части этого легиона зафиксированы под командованием комита Британии и магистра конницы Галлии... уж незнаю дожили ли они до VI века, но какая-то их часть была на Востоке в начале V в. точно.

Упоминание в Нотиции на Востоке увы не дает никаких гарантий что оная часть существовала там и в VI веке. Что убедительно демонстрирует бесследное исчезновение во второй половине V века Ланциариев и Маттиариев, не смотря на то что сам император Лев был их "отцом-командиром".

Я подозреваю что легионы и ауксилии, погибшие в экспедиции Василиска, исчезли бесследно - ведь Вторую Презентальную армию так и не восстановили. Соответственно не стали восстанавливать и погибшие подразделения - точно так же как при Констанции и Юлиане не были восстановлены легионы, уничтоженные персами в Безабде.

Коллега Georg, гляньте пожалуйста по ссылке этот "каталог" некоторых юстиниановых частей, может чего полезного найдете http://strator.livej....com/36200.html

автор сего каталога считает, что ланцинарии существовали еще при Юстине, "аглицике бесермены" в своем шорт-листе ему также "подпевают" и считают ланциариев существующими еще в 518 г. http://www.romanarmy...th-century.html

UPD "Да они сговорились!"

Первые два воина на картинке (да и командир тоже, судя по раскраске щита) относятся к Lanciarii Seniores (legio palatina ведь был, судя по Нотиции под командованием первого презентального магистра ВРИ) дело происходит в конце VI века накануне мятежа против императора Маврикия, картинку извлек из англоязычного издания оспрейских "веселых картинок" в русском варианте именующейся как "Военная одежда Рима 400-650 гг."

UPD 2 Разобрался я наконец откуда "ноги растут" у информации о существовавнии ланциариев в VI в. и их роли в провозглашении императором Юстина в 518 г. - из сочинений видного юстиниановского юриста дипломата Петра Патрикия, которые позже в X в. были включены Константином Багрянородным в свой труд "О церемониях" - в изложении русского историка-иммигранта А. Васильева в книге "Юстин Первый. Прелюдия эпохи Юстиниана Великого" (Гарвард Пресс 1950) описанные Петром Патрикием обстоятельства смерти Анастасия и провозглашения императром Юстина выглядят так:

" [...] Наконец сенаторы согласились на кандидатуру Юстина. Некоторые из схолариев не согласились с таким выбором, один из них напал на нового императора и разбил ему губу. Однако решение сената было поддержано армией и димам пришлось согласиться с ним. Юстин вышел на Ипподром, венеты и прасины приветствовали его. Затем Юстину были вручены пурпурные одежды и он вошёл вместе с патриархом в кафисму. Стоя на щите, Юстин получил цепь из рук Годилы, командира легиона (лат.) Lanciarii. Военные знамёна, лежащие до этого на земле, были подняты. Юстин, закрытый поднятыми щитами солдат переоделся, и патриарх Иоанн возложил на его голову корону."

Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Стоя на щите, Юстин получил цепь из рук Годилы, командира легиона (лат.) Lanciarii. Военные знамёна, лежащие до этого на земле, были подняты. Юстин, закрытый поднятыми щитами солдат переоделся, и патриарх Иоанн возложил на его голову корону."

(Биясь головой об стол) у меня есть Константин Багранородный, и мало того, данный эпизод есть в "Военной аристократии" Глушанина, которую я только что перечитывал. Этот Годила врезался в пямять, его легион - нет.

Спасибо, коллега. Теперь есть куда копать. :victory:

[Russian]

Хотя, думаю пусть на это счет остальные читатели темы мнения выскажут - если большинство скажет эту чашу-череп убрать, как несоответствующую тогдашним реалиям фантазию, то уберу конечно...

Тут все зависит от того как Вы видите дальнейшее развитие этого Северо-Африканского государства. Если это клон Византии, но только в Африке, то да, тогда каннибализм лучше убрать, т.к. это не впишется в общий тренд.

Но Патрикий со своей дочкой-воитильницей и обещанием выдать ее замуж за самого храброго вояку, дает основания предполагать, что он несколько не вписывался в рамки традиционной римской морали. Не исключено, что он хочет создать что-то такое милитаризованное, воинственное, пусть жестокое и даже варварское.

На мой скромный взгляд только такой вот "разрыв шаблонов" мог бы спасти Северную Африку от арабов. Если мы посмотрим в реале, то во время арабского завоевания С. Африки и после, то борьба шла между арабами и берберами. Собственно же "римское" население Африки было (если совсем уж огрубить) - стадом жирных баранов, которые достанутся более воинственному победителю.

[magister militum]

Стоя на щите, Юстин получил цепь из рук Годилы, командира легиона (лат.) Lanciarii. Военные знамёна, лежащие до этого на земле, были подняты. Юстин, закрытый поднятыми щитами солдат переоделся, и патриарх Иоанн возложил на его голову корону."

(Биясь головой об стол) у меня есть Константин Багранородный, и мало того, данный эпизод есть в "Военной аристократии" Глушанина, которую я только что перечитывал. Этот Годила врезался в пямять, его легион - нет.

Спасибо, коллега. Теперь есть куда копать.

Да не за что коллега! Мне самому крайне интересно поучаствовать в вашем "палатинском расследовании" - я тут более вдумчиво с утра почитал информацию, что выложил для вас по ссылкам вчера ночью, и похоже есть еще несколько частей VI века "и позднее", которые вполне возможно претендуют на "происхождение" из палатинских легионов и ауксилий IV-V веков:

Numerus Invictorum - находился на территории Равеннского экзархата, возможно выделены на рубеже IV – V вв. из состава Invicti iuniores (Invicti iuniores Britanniciani???), палатинской ауксилии, находившейся на территории Иллирии. Возможно идентичны с Bandus invictus 710 – 711 гг.

Numerus Dacorum - существовал в начале VII в., создан из солдат legio palatina Daci, который в IV в. нес службу на Дунае

Тут все зависит от того как Вы видите дальнейшее развитие этого Северо-Африканского государства. Если это клон Византии, но только в Африке, то да, тогда каннибализм лучше убрать, т.к. это не впишется в общий тренд.

Но Патрикий со своей дочкой-воитильницей и обещанием выдать ее замуж за самого храброго вояку, дает основания предполагать, что он несколько не вписывался в рамки традиционной римской морали. Не исключено, что он хочет создать что-то такое милитаризованное, воинственное, пусть жестокое и даже варварское.

"Ползучая" романизация и христианизация и так к середине VIII века сделает большинство берберов христианами, подобно тому как они исламизировались в РИ, только еще даже более успешно, поскольку христианский фундамент у них неплохой - со временем из "римских мавров" они станут полностью "римлянами", по крайней мере те, кто проживает на территориях старых римских провинций в федератских и вассальных княжествах, все процессы к этому идут, - "сахарская родня" тоже этого не избежит, правда ее духовная трансформация займет большее время - полностью свою идентичность они не утратят, зато христианизируются... так что таки да, чашу из головы аз-Зубайра из повествовавния убираю, а сама голова после снятия с пики "канет во тьму веков"...

Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Урус-хай]

так что таки да, чашу из головы аз-Зубайра из повествовавния убираю, а сама голова после снятия с пики "канет во тьму веков"...

можно попросить у арабов и обмен - пленные карфагеняне за эту самую голову. Захотят ли арабы обменять сто пленников на эту голову?

[Georg]

[Не исключено, что он хочет создать что-то такое милитаризованное, воинственное, пусть жестокое и даже варварское.

На мой скромный взгляд только такой вот "разрыв шаблонов" мог бы спасти Северную Африку от арабов.

Ну так это как раз и получается "клон Византии". В Византии уже недалекого VIII века, когда Малая Азия была "вбомблена в каменный век" непрерывными арабскими вторжениями и во всей стране по словам Ибн Хордадбеха осталось не более четырех городов, достойных называться городами (то есть тех, где теплилась какая-никакая модель городской экономики) - "жесткости и варварства" среди одичавших в перманентной войне ромеев хватало выше крыши.

Например. 717 год. Арабы рвутся к Константинополю, и вот-вот возьмут его в осаду. В Малой Азии армия Масламы штурмует древнюю цитадель эллинской цивилизации, еще всего полтора столетия назад один из наиболее культурных, просвещенных и утонченных городов мира - Пергам. В "Истории патриарха Никифора" читаем:

"Вследствие какой-то дьявольской выдумки находящиеся внутри города взяли беременную в первый раз женщину, да еще близкую к родам, разрезали ее и, вынув находящееся в ней дитя, сварили его в котле с водой, в которой окрестили кисти правых рук воинов, готовящихся к сражению с врагами."

Куда уж тут чашам из черепов-то......

Для доведения афро-римлян до подобного состояния, придется сделать с Африкой то же, что и в РИ с Малой Азией - подвергуть ее ряду арабских нашествий, порушить позднеантичную городскую цивилизацию и на ее месте выстоить тот самый "клон Византии" - тотально милитаризированное общество:

"Последняя крепость цивилизации устояла перед напором варваров. Старый Рим давно лежал в развалинах; в руины обратились столицы некогда могущественных империй Ирана, Индии, Китая; повсюду виднелись сожжённые деревни и опустелые поля - но Константинополь выстоял. После тяжёлых осад в городе осталась лишь малая часть прежнего населения; многие кварталы опустели, на улицах рос бурьян; был разрушен акведук, по которому поступала вода. Однако уцелевшие жители по-прежнему с гордостью называли себя римлянами, а свою страну - Римской империей - и, как в старые времена, императоры праздновали триумфы и устраивали на ипподроме состязания колесниц.

Вокруг чудом сохранившегося города, по обе стороны Босфора, лежала опалённая нашествиями равнина, где обитали уцелевшие местные жители и беглецы, принесённые нашествиями из других стран - славяне, армяне, германцы, сирийцы. Константинопольские чиновники пытались наладить управление и разделили страну на области-фемы; разорённая страна не могла содержать регулярную армию, и крестьяне защищали себя сами: в каждой феме было своё ополчение. В деревне тогда не было ни помещиков, ни ростовщиков, бедствия уравняли всех, богатых и бедных; повсюду лежали заброшенные поля, и каждый мог пахать, сколько хочет. Крестьяне, имевшие боевых лошадей, считались воинами-стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника. В огне войны уцелели только сильные, те, кто умел сражаться; греки и варвары, перемешавшись, образовали новый народ, который говорил по-гречески, но сохранял свободолюбие и мужество варваров.

Полуварварские ополчения областей-фем не хотели подчиняться Константинополю; бывало, что они поднимали мятежи, врывались в город и садили своих вождей на императорский трон. Эти крестьянские императоры были грубыми воинами, почти варварами; нуждаясь в деньгах, они грабили монастыри и снимали золотые оклады с икон. "Они были исполнены невежества и полной безграмотности, отчего и происходят все беды, - писал хронист Феофан."

Но такая Византия от арабов как-раз таки отбилась.

Проблема в том, что у Омеядов попросту не хватит мобресурса организовать одновременно на двух фронтах две столь же масштабных наступательных кампании, какие они в РИ вели против Византии, и порушить цивилизацию и в Малой Азии, и в Африке. Две Византии - для Халифата многовато. ;)

[Plamen]

О, как чудесно. Обожаю альтернативы про маленьких, но перчпективных. Вопрос к уважаемому автору: может ли так случиться, что в своей альтернативе вы воплотите мою давнюю мечту о средиземноморской "наследнице Атлантиды" - государстве со столицей в Сиракузах, владеющем югом Италии, Тунисом, Марселем и Арлем, Тирренскими островами, Ливией, Эпиром и Пелопоннесом, впитавшем в себя все античное научное наследие, организующим экспедиции буйных европейцев по арабскую душу?

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Plamen

[magister militum]

можно попросить у арабов и обмен - пленные карфагеняне за эту самую голову. Захотят ли арабы обменять сто пленников на эту голову?

"Сумневаюсь я" - уважаемый коллега Урус-Хай, вряд ли она им так уж нужна будет сама по себе, - арабы в ту эпоху еще сами "сыроватые мусульмане" и к реликвиям подобного рода сорее всего относятся пока без особого почтения, даже христианские храмы для них в 640-х годах зачастую более значимы, как ни странно это прозвучит, - могил и мавзолеев своих святых у них еще почти нет, впереди появление халифа Валида рассстреливавшего из лука Коран... но сам посебе факт наличия головы одного из ансаров и родича Пророка на пике в Карфагене для них будет мягко говоря болезненным, а уж учитывая тот факт, что "каждый второй поэт" оплакивать его кончину и взывать к мести в поэмах они будут долго... Вот вражьи знамена, которые ромеи взяли в сражении при Суфетуле точно будут долго храниться в реликварии базилики св. Киприана в Карфагене, такие трофеи потом еще и арабским послам будут демонстрировать, чтобы "потролить" своеобразно, - вражеские знамена и значки всегда ценились "по обеим сторонам фронта" - например и в позднейшие времена, и в X в. взяв Тарс, Никифор Фока например вернул ромеям знамена и значки прежде потерянные в проигранных сражения прежних лет.

Пленных же, когда на время замирятся, около 651 г. (примерно тогда же когда с арабами Констант договрился о перемирии) пленников будут по возможности взаимно обменивать и выкупать, по обычной практике тех времен.

Для доведения афро-римлян до подобного состояния, придется сделать с Африкой то же, что и в РИ с Малой Азией - подвергуть ее ряду арабских нашествий, порушить позднеантичную городскую цивилизацию и на ее месте выстоить тот самый "клон Византии" - тотально милитаризированное общество:

Уф, коллега Georg, ну вы и нагнали страху, - нашествия коненчо будут, но даже по сравнению с тем, что в те же годы будет детерминистично обрушиваться на ВРИ, все АИ потуги Окбы ин Нафи, в 660-е благополучно скиснут в песках Феццана и разобьются о стены крепостей Лимес Триполтинанус, хотя конечно бед он натворит, а вот когда в 690-х Хасан ибн аль-Нуман "попрет" с "войском большим, чем когда бы то ни было правоверные отправляли в Ифрикию", то тут таки да - может и до Карфагене детерминистично добраться стервец, где и огребет правда. Все таки думаю афро-римлянам в условиях успешной нейтрализации самого первого вторжения в битве при Суфетуле, в ходе котрого, самое главное, что удалось сохранить централизованную военную и гражданскую власть и управление в Африке, с последующей в перспективе династической унией с романо-берберской аристократией, что даст колоссальные возможности для внутренней консолидации и развития, плюс потрепанную, но регулярную армию, а главное уберечь от значительных разорений (как в 647 г., так и в последующем) экономику и производство, что в свою очередь позволит достаточно быстро восстанавливаться после арабских "наскоков" и также позволит сохранить позднеантичную городскую латиноязычную христианскую цифилизацию, - она в принципе и при арабах в С. Африке уверенно сохранялась, как вы и сами отлично знаете, вплоть до XI в., а в данной АИ вообще будет процветать инкорпорировав в себя мавров и под руководством христианской же династии и защитой собственных "штыков"...

О, как чудесно. Обожаю альтернативы про маленьких, но перчпективных. Вопрос к уважаемому автору: может ли так случиться, что в своей альтернативе вы воплотите мое давнюю мечту о средиземноморской "наследнице Атлантиды" - государстве со столицей в Сиракузах, владеющем югом Италии, Тунисом, марселем и арлем, тирренскими островами, Ливией, Эпиром и Пелопоннесом, впитавшем в себя все античное научное наследие, организующим экспедиции буйных европейцев по арабскую душу?

Ну насчет "наследницы Атлантиды" это конечно круто коллега Plamen, хотя если признать берберов, как представителей ливо-иберской группы евпропеоидов, за потомков "аталантов" или тех же гарамантов, не просто как потомков "народов моря", но и "средиземноморской минойской атлантиды", то таки да

Ну, а если серьезно, то по всем раскладам Сицилия с остатками италийских владений ВРИ "уйдет" под руку Карфагена уйдет во время константинопьских мятежей 711-714 г., когда в связи с падением легитимной династии Ираклия, ее боковая ветвь из Карфагена устроит операцию по "наведению конституционного порядка" в столице ВРИ, придушив попутно вновь начавшую поднимать голову "монофелитскую ересь"... Столица "афро-римлян" из Карфагена никуда не переедет, - он создан для столицы, хотя думаю Тунис таки возникнет, но под другим названием, как карфагенский пригород или город-спутник, по мере богатения и разрастания столичной агломерации, Суфетула долго будет актуальна именно как военная столица ибо воевать с арабами придется еще долго ... Других городов тоже коснусь конечно в повествовании, но вот смысла отбирать Массалию и Арелат у франков/аквитанцев особого смысла не вижу - лезть за Пиренеи для афро-римялн по большей части вообще авантюра или союзнический долг (хотя конечно воспоминания "интеллигенции" о временах, когда границиы "Империи Запада" проходили по Рейну, Дунаю и валу Адриана конечно будут) , исторически королевсто франков (или вернее даже сказать "королевства" учитывая тогдашние нейстрийско-австарзийские расклады) для карфагенского экзархата в VII веке крупнейший внешнеэкономический партнер и рынок сбыта, общих границ и конфликтов нет от слова "совсем" (но могут возникнутьпри присоединении испании, но это уже в будующем) - зачем же отношения портить? Пелопонес и Эпир вообще не реал - одно дело туда, быть может, экспедиционный корпус отправить, чтобы коронованым "цареградским" родичам помочь, скажем, от славян отбиться, а вот отбирать у ВРИ вообще... Сицилия "гораздо" ближе, наши афро-римляне себя позиционируют как новую Западную Римскую Империю, а Ахайя, как известно всегда принадлежала Востоку, в отличие от Сицилии...

Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Plamen]

Уважаемый Георг, просветите, пожалуйста. Для меня всегда была загадкой карта Византии VII века. Все Балканы, занятые славянскими племенами, не имеющими государства, потеряли византийскую окраску, а Малая Азия, в которой, как вы напомнили, от империи осталось только 4 города, по-прежнему окрашена в византийские цвета.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Plamen

[Алексей-Филипп]

лезть за Пиренеи для афро-римялн по большей части вообще авантюра или союзнический долг

То есть до Пиренеев они детерминистично (ну почти) присутствовать будут? Если так, то это у них получится гораздо легче, чем у арабов (хотя будет интересно посмотреть на местный аналог Астурии (разумеется ри его наличии)).

И вот еще несколько преждевременный вопрос: думаете с возникновением затруднений на Западе, арабское наступление на Востоке сильно замедлится (с возможным последствием в виде сохранения независимых зороастрийских среднеазиатских государств)?

[Алексей-Филипп]

Для меня всегда была загадкой карта Византии VII века.

Тут еще надо делать скидку на некоторую условность карт, но думаю что Малую Азию ромеи все-таки контролировали несмотря на постоянные набеги арабов, а по поводу четырех оставшихся городов здесь Георг сам все пояснил:

осталось не более четырех городов, достойных называться городами (то есть тех, где теплилась какая-никакая модель городской экономики)

Из этого не следует, что других городов не было, но они являлись просто тенями от своего былого величия.

[magister militum]

лезть за Пиренеи для афро-римялн по большей части вообще авантюра или союзнический долг

То есть до Пиренеев они детерминистично (ну почти) присутствовать будут? Если так, то это у них получится гораздо легче, чем у арабов (хотя будет интересно посмотреть на местный аналог Астурии (разумеется ри его наличии)).

И вот еще несколько преждевременный вопрос: думаете с возникновением затруднений на Западе, арабское наступление на Востоке сильно замедлится (с возможным последствием в виде сохранения независимых зороастрийских среднеазиатских государств)?

Ну по испансикм раскладам мы на предыдущих страницах уже обсуждали кое-что , и коллега Georg уже высказывался в том ключе, что астурийцы-то как раз ортодоксальным христианам противостоять не будут, а Пелгий (Пелайо) со спокойной совестью присягент "римскому импертору" в Толедо, разве что васконы (баски) по-началу, могут "из вредности" создавать проблемы - почитайте тему уважаемый коллега)))

По персам, склоняюсь к варианту, что таки да - независимые и полунезавимые княжества в Прасе, Систане - эдакий альтернативный южный аналог имевшего места в реале фактически независимого Дейлема и Табаристана и тюркско-согдийский "дурдом" в Трансоксиании протянут по-дольше не жели в реале, но в итоге всеж таки исламизируются и так или иначе войдут в ассоциацию с халифатом, перед этим правда сыграв свою роль и посильно ослабив арабский натиск на ромеев, как восточных, так и на западных...

Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Georg]

О, как чудесно. Обожаю альтернативы про маленьких, но перчпективных. Вопрос к уважаемому автору: может ли так случиться, что в своей альтернативе вы воплотите мое давнюю мечту о средиземноморской "наследнице Атлантиды" - государстве со столицей в Сиракузах, владеющем югом Италии, Тунисом, марселем и арлем, тирренскими островами, Ливией, Эпиром и Пелопоннесом, впитавшем в себя все античное научное наследие, организующим экспедиции буйных европейцев по арабскую душу?

Продлите жизнь Людовику Святому, сделайте его крестовый поход в Тунис успешным (отменив ту самую чуму, сгубившую короля и войско) - и под скипетром Карла Анжуйского примерно оно самое и образуется. Сицилией, Южной Италией, Провансом, Албанией и Ахайей он уже владел.

И государство окажется прочным - ибо гнездо проштауфенских недобитков, приютившихся при дворе Туниского эмира, и оттуда подготовивших Сицилийскую вечерю, будет уничтожено вместе с Тунисским эмиром.

Правда побочным эффектом таковой развилки будет то, что уже до конца XIII века Сицилийские Анжуйцы неизбежно похоронят Палеологовскую Византию.

а Малая Азия, в которой, как вы напомнили, от империи осталось только 4 города, по-прежнему окрашена в византийские цвета.

Правильно окаршена. Только городов "достойных этого имени" (то есть крупных торгово-ремесленных центров) как таковых оставалось пять (сейчас глянул в источник) - Эфес, Никея, Аморий, Анкира и Трапезунд. Во время поездки Ибн Хордадбеха даже некогда крупнейший из городов Вифинии Никомидия и былая "столица Азии" Пергам лежали по его словам в руинах

Тем не менее территорию ромеи удерживали. Но большинство городов под ударами арабских нашествий, разрушавших экономику, деградировало из полисов в "кастроны" - обычные крепости с военно-земледельческими гарнизонами, подчиненные стратегу и не имевшие ни серьезного торгово-ремесленного сектора, ни городского самоуправления, ни былой городской инфраструктуры.

А социальная структура Империи действительно оказалась радикально перекроенной. Как написал советский византинист Сказкин "мы не встречаем в VIII в. ни надменной сенаторской знати, владевшей несчетными поместьями в различных концах империи, ни землевладельцев-куриалов, сплоченной городской верхушки, эксплуатировавшей сельскую округу. Эти две социальные прослойки, определявшие лицо господствующего класса поздней Римской империи, по существу погибли....."

Из этого не следует, что других городов не было, но они являлись просто тенями от своего былого величия.

Примерно так.

[Джоуль]

У В.Коваленко в "Камбрийском" цикле упоминается нечто подобное обсуждаемой теме...

[Plamen]

Для меня всегда была загадкой карта Византии VII века.

Тут еще надо делать скидку на некоторую условность карт, но думаю что Малую Азию ромеи все-таки контролировали несмотря на постоянные набеги арабов, а по поводу четырех оставшихся городов здесь Георг сам все пояснил:

осталось не более четырех городов, достойных называться городами (то есть тех, где теплилась какая-никакая модель городской экономики)

Из этого не следует, что других городов не было, но они являлись просто тенями от своего былого величия.

А от балканских городов и тени не осталось?

[magister militum]

А от балканских городов и тени не осталось?

"Тень" от Фессалоник, удерживаемых Империей и тень от Афин, переходивших много раз из рук в руки... кое-где "беженские" крепости типа Монемвасии на крайнем юге Пелопонеса...

[Plamen]

О, как чудесно. Обожаю альтернативы про маленьких, но перчпективных. Вопрос к уважаемому автору: может ли так случиться, что в своей альтернативе вы воплотите мое давнюю мечту о средиземноморской "наследнице Атлантиды" - государстве со столицей в Сиракузах, владеющем югом Италии, Тунисом, марселем и арлем, тирренскими островами, Ливией, Эпиром и Пелопоннесом, впитавшем в себя все античное научное наследие, организующим экспедиции буйных европейцев по арабскую душу?

Продлите жизнь Людовику Святому, сделайте его крестовый поход в Тунис успешным (отменив ту самую чуму, сгубившую короля и войско) - и под скипетром Карла Анжуйского примерно оно самое и образуется. Сицилией, Южной Италией, Провансом, Албанией и Ахайей он уже владел.

И государство окажется прочным - ибо гнездо проштауфенских недобитков, приютившихся при дворе Туниского эмира, и оттуда подготовивших Сицилийскую вечерю, будет уничтожено вместе с Тунисским эмиром.

Правда побочным эффектом таковой развилки будет то, что уже до конца XIII века Сицилийские Анжуйцы неизбежно похоронят Палеологовскую Византию.

Но в этом случае моя идеальная картина теряет важный штрих - античное наследие. Ну, и начинать обсуждение такой развилки не решусь - есть люди на форуме, которые падения Византии не допустят)

[Plamen]

а Ахайя, как известно всегда принадлежала Востоку, в отличие от Сицилии...

Всегда ли?...

[magister militum]

а Ахайя, как известно всегда принадлежала Востоку, в отличие от Сицилии...

Всегда ли?...

В рамках раздела Римской Империи императором Феодосием между своими сыновьями Аркадием (Восток) и Гонорием (Запад) да "всегда" :)

[Алексей-Филипп]

разве что васконы (баски) по-началу, могут "из вредности" создавать проблемы

Эти кому угодно могут проблемы создавать (но к счастью не на что не влияют).

почитайте тему уважаемый коллега)))

Довольно давно обсуждение было вот просто и подзабыл.

но в итоге всеж таки исламизируются и так или иначе войдут в ассоциацию с халифатом

Все таки это уже будет совсем не та исламизация и та культурно-религиозная синкретика что получится в итоге будет весьма интересна.

[Georg]

А от балканских городов и тени не осталось?

Фессалоника устояла под всеми ударами аваро-славян, а затем превратилась в процветающий центр торговли со склавиниями. Городской сенат, собственное полисное право, полисное гражданство и самоуправление она сохраняла вплоть до турецкого завоевания.

А остальные таки да, превратились в кастроны. Многие из них держались в окружении склавиний даже в "глубоком тылу" славян, как македонские Стобы.

Когда экономика Греции стала воскресать, на первое место в торговле и ремесле вышли не былые центры - такие как Афины и Корниф, а города, выросшие из основанных в "темный век" кастронов - Патры, Монемвасия, Димитриада и Янина.

Ну, и начинать обсуждение такой развилки не решусь - есть люди на форуме, которые падения Византии не допустят)

Чего не сделаешь ради искусства.

Да Палеологовскую, ежели честно, как-то уже и не жалко. :resent:

[Plamen]

Столица "афро-римлян" из Карфагена никуда не переедет, - он создан для столицы, хотя думаю Тунис таки возникнет, но под другим названием, как карфагенский пригород или город-спутник, по мере богатения и разрастания столичной агломерации

Столица афро-римлян конечно Карфаген. Но вы то создаете Западную империю...

а Ахайя, как известно всегда принадлежала Востоку, в отличие от Сицилии...

Всегда ли?...

В рамках раздела Римской Империи императором Феодосием между своими сыновьями Аркадием (Восток) и Гонорием (Запад) да "всегда"

Это Македонский диоцез. К слову, до 733 года, ЕМНИП, в папской юрисдикции. Так что вполне себе Запад. К тому же в условиях засилья славян в регионе, где чье определить сложно. Тем более, что В складывающихся в Вашей АИ Запад становится чуть ли не старшим партнером для Востока, Азиатская часть которого подвергается нашествию арабов, а европейская славян. Изменено 2 Jun 2014 пользователем Plamen