Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[magister militum]

Все таки это уже будет совсем не та исламизация и та культурно-религиозная синкретика что получится в итоге будет весьма интересна.

Главное, что отвлечением подкреплений из Басры на охрану Египта, после гибели большей части "египетской" группировки под суфетулой, "отменяется" СИГ Парса, позднее там будут "обычные" войны/замирения и в конце концов исламизация, но очень мягкая, по типу реала с дейлемитами, только жители парса стоят на совершенно другом культурном уровне, - "на выходе" - "персидский ренессанс" будет зело мощнее того, что имел место в реале ...

UPD

Да Палеологовскую, ежели честно, как-то уже и не жалко.

Хм, а в принципе может и да - никогда Мишке-злодею Никейскую династию и перспективы утраченные в Азии не прощу! :mad: Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Алексей-Филипп]

Но вы то создаете Западную империю...

А Карфаген и есть самый подходящий вариант под столицу ЗРИ, даже с представительной точки зрения он больше подходит чем Сиракузы.

[Georg]

Но вы то создаете Западную империю...

А Карфаген и есть самый подходящий вариант под столицу ЗРИ, даже с представительной точки зрения он больше подходит чем Сиракузы.

Правда старик Катон Цензор будет вертеться в гробу аки вентилятор. :rofl:

[magister militum]

Столица афро-римлян конечно Карфаген. Но вы то создаете Западную империю...

Столицу Империи вообще в Карфаген собирался перенести еще Ираклий в "особо угражаемый период", до него Маврикий предполагал раздел Империи между сыновьями и Карфаген там был столицей одного из "уделов"... А кто вообще сказал что столица Западной Империи должна непремено находиться в Риме или Равенне? - Карфаген для "обновленной" ЗРИ это что-то вроде Москвы в качестве столичного мегаполиса, а Равенна и Рим - "старый Рим" - это как примерно Питер и Киев - важная, но "история"... Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Plamen]

Да Палеологовскую, ежели честно, как-то уже и не жалко.

Как же ?! А нашу, то есть Вашу (с моим Асийским деспотатом) Византию долгоживущего Андроника III? Ее даже очень жалко. Хотя Шарль д'Анжу тогда уже давно в могиле.

[Plamen]

Столица афро-римлян конечно Карфаген. Но вы то создаете Западную империю...

Столицу Империи вообще в Карфаген собирался перенести еще Ираклий в "особо угражаемый период", до него Маврикий предполага раздел Империи между сыновьями и Каофаген там был столицей особого "удела"... А кто вообще сказал что столица Западной Империи должна непремено находиться в Риме или Равенне? - Карфаген для "обновленной" ЗРИ это что-то вроде Москвы в качестве столичного мегаполиса, а Равенна и Рим это как примерно Питер и Киев - важная, но "история"...

Да при чем тут Рим с Равенной, я вообще предлагаю Вам не Киев, а Нью-Йорк)). Сиракузы - центр средиземноморья, око света, маяк римской учености, ну и много чего можно навыдумывать

[Georg]

Сиракузы - центр средиземноморья, око света, маяк римской учености, ну и много чего можно навыдумывать

Вот только берберов оттуда сложно контролировать. Со всеми вытекающими.

А как гавань и торговый центр Карфаген все же круче Сиракуз.

[magister militum]

Столица афро-римлян конечно Карфаген. Но вы то создаете Западную империю...

Столицу Империи вообще в Карфаген собирался перенести еще Ираклий в "особо угражаемый период", до него Маврикий предполага раздел Империи между сыновьями и Каофаген там был столицей особого "удела"... А кто вообще сказал что столица Западной Империи должна непремено находиться в Риме или Равенне? - Карфаген для "обновленной" ЗРИ это что-то вроде Москвы в качестве столичного мегаполиса, а Равенна и Рим это как примерно Питер и Киев - важная, но "история"...

Да при чем тут Рим с Равенной, я вообще предлагаю Вам не Киев, а Нью-Йорк)). Сиракузы - центр средиземноморья, око света, маяк римской учености, ну и много чего можно навыдумывать

Сицилия остров, а Карфаген завязан на ВСЮ романо-бреберскую Африку, - центр управления и принятия решений недолжен быть, как "Валинор" на "Заокраинном Западе", к тому же Карфаген центр мощной всеафриканской епископии "без пяти минут" патриархии, тоже немало важно, да и учености и прочих "ништяков" там в это время не меньше чем в Сиракузах, к тому же Карфаген уже был Нью-Йорком при "старом режиме" - при "пунийцах", а станет еще круче (точнее уже является по факту, но будет еще мощнее - "транссахарское золото" )...

Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Plamen]

Я им про розовую мечту, а они мне железные аргументы.))) Ну что с ними делать. Пусть будет по вашему. К тому же карфагенский порт , виденный мной воочию (правда остался от него только круглый островок в круглой бухте) , действительно крутая штука

[Georg]

К тому же карфагенский порт , виденный мной воочию (правда остался от него только круглый островок в круглой бухте) , действительно крутая штука

Для коллег которые не видели воочую, но хотят получить какое-то представление.

[Plamen]

К тому же карфагенский порт , виденный мной воочию (правда остался от него только круглый островок в круглой бухте) , действительно крутая штука

Для коллег которые не видели воочую, но хотят получить представление.

но эта красота не повод детишек в жертву преносить, так что вспомним снова старика Катона.

[magister militum]

Для коллег которые не видели воочую, но хотят получить представление.

Крутая круть!!! :good:

[Plamen]

Кстати, коллега Георг. А само сооружение в пунийскую перестало существовать или ее вандалы с арабами дорушили?

[Georg]

Кстати, коллега Георг. А само сооружение в пунийскую перестало существовать или ее вандалы с арабами дорушили?

При римлянах в восстановленном Карфагене сооружения порта содержались в полном порядке, а затем Гейзерих, строивший свою талассократию, их холил и лелеял. А при арабах порт почему-то пришел в упадок..... В X веке Фатимиды, создавая мощный военный флот, построили себе новую базу - Махдию.

[Plamen]

Кстати, коллега Георг. А само сооружение в пунийскую перестало существовать или ее вандалы с арабами дорушили?

При римлянах сооружения содержались в полном порядке, а затем Гейзерих, строивший свою талассократию, их холил и лелеял. А при арабах порт почему-то пришел в упадок..... В X веке Фатимиды, создавая мощный военный флот, построили себе новую базу - Махдию.

на махдию тоже удалось вживую посмотреть. Там как раз много что сохранилось. Там можно прям вплыть в крепость. Порт там не круглый как карфагенский, а прямоугольный. Сейчас правда зарос весь водорослями и обмелел. Паркуются там теперь только лодки. Сама махдия супер крепость. Кроме небольшого перешейка со всех сторон окружена морем, причем вдается в него довольно существенно.

[magister militum]

Кстати, коллега Георг. А само сооружение в пунийскую перестало существовать или ее вандалы с арабами дорушили?

При римлянах сооружения содержались в полном порядке, а затем Гейзерих, строивший свою талассократию, их холил и лелеял. А при арабах порт почему-то пришел в упадок..... В X веке Фатимиды, создавая мощный военный флот, построили себе новую базу - Махдию.

Дык, после стольких взятий/отбитий Карфагена ( 678/679 г. - сдача города после арабской осады и первый исход жителей по договру о капитуляции, затем быстрое отвевание Империей, - хотя факт утраты города в это время у многих историков вызывает сомнение, однаков его осаде в этот период сомнений нет, в 695 г. второй захват города арабами, в следующем 697 г. - ромеи и берберы Кахины вновь берут его обратно, - 698 г. окончательное взятие арабами Карфагена) и бегства/анигиляции тамошнего населения неудивительно, - когда арабы окончательно уже раз в 698 г. с боем вошли в город их встретили там дымящиеся руины и отдельные кучки "жалких жителей", - оставшиеся карфагеняне, из тех, кто еще раньше не покинул город, во время последнего взятия ушли с военными на кораблях Сицилию и на другие острова, более того какие-то отчаяные головы из них тогда даже на вестготов напали - от них графу Теудмиру отбиваться пришлось с трудом (как впоследствии и от арабов) - пепелище "злого города" видимо для арабов представляло мало интереса, - хотя тот же ибн Идари упоминает, что в его время (13-14 в.) тунисцы еще лазили по руинам Карфагена, как "черные копатели", в поисках раритетов от "прежних времен"...

Что интересно, в 690-х "игра" похоже "пошла по крупному" - ромеи когда отбили город в 697 г. резали в нем и его округе вообще всех арабов и мусульман до которых могли дотянуться - и военных и гражданских (гражданские в основном были правда копты-чиновники из Египта), Кахина в тоже самое время "выжигала каленым железом" всех немногочисленных арабских воен-поселенцев и их семьи на территории африканских провинций, - отсупивший тогда после поражений ибн-Нуман упоминал об этой исключительной жестокости своих врагов в письмах к халифу, настойчиво прося подкреплений - и когда через год получил их и перешел в контранступление, то тоже, в свою очередь, "не стеснялся в средствах", поэтому большинство из из граждан Карфагена выживших после прошлых передряг и еще не покинувших город, теперь (в 698 г.) предпочло бежать на корабли, когда стало понятно, что город неудержать и прекрасно понимая какая участь их ждет...

Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Plamen]

Кстати, коллега Георг. А само сооружение в пунийскую перестало существовать или ее вандалы с арабами дорушили?

При римлянах сооружения содержались в полном порядке, а затем Гейзерих, строивший свою талассократию, их холил и лелеял. А при арабах порт почему-то пришел в упадок..... В X веке Фатимиды, создавая мощный военный флот, построили себе новую базу - Махдию.

Дык, после трех взятий Карфагена (695 г. захват арабами, 697 - ромеи и берберы Кахины берут его обратно, 698 г. окончательное взятие арабами) и бегства/анигиляции тамошнего населения неудивительно, - когда арабы второй раз в 698 г. вошли в город их встретили дымящиеся руины и отдельные кучки "жалких жителей", оставшиеся карфагеняне, кто еще раньше не покинул город, во время второго взятия ушли с военными на кораблях Сицилию и на другие острова, более того какие-то отчаяные головы из них даже вестготов напали - от них графу Теудмиру отбиваться пришлось (как впоследствии и от арабов) - пепелище "злого города" видимо для арабов представляло мало интереса, - хотя тот же ибн Идари упоминает, что в его время (13-14 в.) тунисцы еще лазили по руинам Карфагена, как "черные копатели", в поисках раритетов от "прежних времен"...

но это конечно был уже не тот карфаген. Думаю и порта этого чудесного после третьей пунийской не стало. Там же все порушили вроде и даже плугом да солюшкой прошлись. А римский Карфаген (там тоже случалось бывать) чуть поодаль. Так что это его арабы курочили, по всей видимости. Изменено 2 Jun 2014 пользователем Plamen

[magister militum]

Кстати, коллега Георг. А само сооружение в пунийскую перестало существовать или ее вандалы с арабами дорушили?

При римлянах сооружения содержались в полном порядке, а затем Гейзерих, строивший свою талассократию, их холил и лелеял. А при арабах порт почему-то пришел в упадок..... В X веке Фатимиды, создавая мощный военный флот, построили себе новую базу - Махдию.

Дык, после трех взятий Карфагена (695 г. захват арабами, 697 - ромеи и берберы Кахины берут его обратно, 698 г. окончательное взятие арабами) и бегства/анигиляции тамошнего населения неудивительно, - когда арабы второй раз в 698 г. вошли в город их встретили дымящиеся руины и отдельные кучки "жалких жителей", оставшиеся карфагеняне, кто еще раньше не покинул город, во время второго взятия ушли с военными на кораблях Сицилию и на другие острова, более того какие-то отчаяные головы из них даже вестготов напали - от них графу Теудмиру отбиваться пришлось (как впоследствии и от арабов) - пепелище "злого города" видимо для арабов представляло мало интереса, - хотя тот же ибн Идари упоминает, что в его время (13-14 в.) тунисцы еще лазили по руинам Карфагена, как "черные копатели", в поисках раритетов от "прежних времен"...

но это конечно был уже не тот карфаген. Думаю и порта этого чудесного после третьей пунийской не стало. Там же все порушили вроде и даже плугом да солюшкой прошлись. А римский карфаген (там тоже случалось бывать) чуть поодаль. Так что это его арабы курочили, по всей видимости.

Естественно арабы - как я писал в своем предыдущем посте с 679 по 698 г. в Colonia Iulia Concordia Carthago такое творилось, что единственное сравнение, которое на ум приходит в этой связи, так это - "позднеантичный Сталиград", который обе стороны с маниакальным упорством отбивают друг у друга, после чего, от него, в конце концов, вообще остались одни необитаемые руины... А так, конечно, это был мегаполис того времени - в начале V в. в Карфагене жило более 100 тыс. жителей - один цирк был расчитан на 70 тыс. человек, понятно, что после вандальского завоевания и юстинанового отвоевания, юстинановой же чумы и вообще бурного завершения VI столетия население города подскоратилось, да и определнный упадок городского хозяйства случился, но с начала VII столетия и до середины 660-х город вновь богател и восстанавливался по-маленьку, а вот после 678 г. "все пошло в разнос"...

Изменено 1 Jun 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Там же все порушили вроде и даже плугом да солюшкой прошлись. А римский карфаген (там тоже случалось бывать) чуть поодаль. Так что это его арабы курочили, по всей видимости.

Ну в римском Карфагене юзался тот же порт, и хотя сооружения порта при римлянах были очевидно не совсем в том виде что в вышеприведенной реконструкции, но преемство в конфигурации и инфраструктуре восстановленного порта явно сохранялось. Написанное сирийским купцом IV века, в правление Констанция, «Описание всего мира» (Expositio totius mundi) гласит следующее:

«План города в высшей степени великолепен. И впрямь правильностью его улицы напоминают оливковые насаждения. В нем есть Одеон и порт чрезвычайно любопытного вида, где даже в бурю, как кажется, спокойное море совершенно позволяет кораблям пребывать в нем без страха в совершенной безопасности. Кроме того, ты найдешь здесь замечательную общественную постройку, квартал серебряных дел мастеров (vicus argentariorum). Что касается развлечений, то жителей интересует только одно — игры в амфитеатре» (Expos, totius mindi. 61).

По данным археологии, приводимым Питером Хизером, центр римского Карфагена располагался на том же самом холме Бирсы, где стояла некогда пунийская цитадель . Там располагались суды, муниципальные здания, дворец наместника и купольный храм Памяти. Ниже в приморском районе находился большой комплекс бань - термы Антонина, построенные во втором веке. Ипподром (циркус) Карфагена, сооруженный в III веке, был рассчитан на 70 000 мест. Раскопано множество частных домов; некоторые из них занимали большое пространство и отличались богатой многоцветной мозаикой, особенно «Дом греческого колесничего» и «Вилла с частной баней».

Из видео с римским Карфагеном можно посмотреть итальянский двухсерийный художественный фильм "Блаженный Августин":

http://history-films...stino-2010.html

Мне там больше всего понравилась императрица Юстина (мать Валентиниана II). :good:

[wizard]

а может Йездигерд пользуясь отвлечением войск арабов из Парса отбить например Рей и Исфахан и собрать новую армию?

[magister militum]

а может Йездигерд пользуясь отвлечением войск арабов из Парса отбить например Рей и Исфахан и собрать новую армию?

К моему великому сожалению уважаемый коллега wizard, что называется, "не взлетает" - обсуждали недавно этот вопрос в личке с коллегой Georg-oм, - факт отбившегося в 640-е от арабов Парса Ездигерда не спасет, - или ему нужно тогда оставаться в Бишапуре и Истахре, которые ему лояльны и фактически становиться "удельным" парсийским князем на земле своего рода (подобный шанс был у него в реале - его приглашали князья Табаристана укрыться и править у них, попутно изнуряя арабов партизанской войной, но он отказался т.к. в этих горных княжествах "невозможно было собрать и прокормить большое войско"), поскольку владетели других областей восточного Ирана фактически выходят у него из повиновения один за другим, или попытаться сделать то, что он хотел в реале - попробовать собрать новую большую армию, поросив о помощи тюрок и возможно китайцев и таки разбить арабов, что привело его в конечном итоге в Мерв на мельницу...

Думаю коллега Georg не обидится на меня, если я позволю себе опубликовать его коментарий из лички по этому поводу:

Посмотрел. В общем если у Абу-Мусы аль-Ашари не хватит войск, то к 650 весь Парс может отпасть от арабов. Но вот чем от этого легче Ездигерду????

Табари и Фирдоуси передают атмосферу недоверия и катастрофического падения царского авторитета после Нехавенда. Шаха третируют, он покидает Исфахан после того как местный марзбан избил его камергера, не пускавшего его к шаху без доклада; правитель Кермана в конечном итоге просто изгнал шаха из своей провинции, и наконец в Хорассане конфликт с Махуйе разгорелся очень быстро.

Ездигерд для такого периода оказался крайне неудачным монархом - бесталанным, но в то же время донельзя претенционзным и высокомерным, способным скорее отталкивать нежели объединять.

В результате, как пишет Табари о периоде после Нехавенда, "с того дня у персов не было больше объединения, и население каждой провинции воевало с врагами у себя в провинции".

Как успех восстания в Парсе помог бы переломить эту ситуацию - я не вижу.

Так что в 650-е годы в Прасе скорее всего сложится самостоятельное владение по типу Дейлема и Табаристана, только более "культурное"...

P.S. Для тех кому захочется самостоятельно "провентилировать" суть вопроса рекомендую поискать в сети книгу А.И. Колесникова "Завоевание Ирана арабами" (1982)

Изменено 2 Jun 2014 пользователем magister militum

[Plamen]

А от балканских городов и тени не осталось?

Фессалоника устояла под всеми ударами аваро-славян, а затем превратилась в процветающий центр торговли со склавиниями. Городской сенат, собственное полисное право, полисное гражданство и самоуправление она сохраняла вплоть до турецкого завоевания.

А остальные таки да, превратились в кастроны. Многие из них держались в окружении склавиний даже в "глубоком тылу" славян, как македонские Стобы.

Когда экономика Греции стала воскресать, на первое место в торговле и ремесле вышли не былые центры - такие как Афины и Корниф, а города, выросшие из основанных в "темный век" кастронов - Патры, Монемвасия, Димитриада и Янина.

и все-таки не совсем ясно. Если на Балканах, как и в Азии, Византии удалось удержать некоторые кастроны, то почему на всех картах того периода вся европейская территория Ромеи, за исключением прибрежных городов и филипополя,

славянская, а Анатолия, которую арабы регулярно проходят до Эгеиды и Босфора, тем не менее греческая. В чем выражался этот контроль территории? В том, что между арабскими набегами малочисленному населению азийских кастронов удавалось распахать землю вокруг крепости и собрать скудный урожай? Так то же самое происходило и в европейской части Ромеи, но она почему-то контролируемой территорией не считается.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Plamen

[Georg]

славянская, а Анатолия, которую арабы регулярно проходят до Эгеиды и Босфора, тем не менее греческая. В чем выражался этот контроль территории? В том, что между арабскими набегами малочисленному населению азийских кастронов удавалось распахать землю вокруг крепости и собрать скудный урожай? Так то же самое происходило и в европейской части Ромеи

Нет. В европейской части славяне "пришли и поселились как в собственной стране". Ромейским властям они не подчинялись, и территорию склавиний Византия не контролировала.

В то время как в Малой Азии арабам ни разу не удалось закрепиться нигде дальше Киликии и Милитены.

[Plamen]

славянская, а Анатолия, которую арабы регулярно проходят до Эгеиды и Босфора, тем не менее греческая. В чем выражался этот контроль территории? В том, что между арабскими набегами малочисленному населению азийских кастронов удавалось распахать землю вокруг крепости и собрать скудный урожай? Так то же самое происходило и в европейской части Ромеи

Нет. В европейской части славяне "пришли и поселились как в собственной стране". Ромейским властям они не подчинялись, и территорию склавиний Византия не контролировала.

В то время как в Малой Азии арабам ни разу не удалось закрепиться нигде дальше Киликии и Милитены.

Ааааа. Ключевое слово было "закрепиться". Теперь все понятно. Спасибо!

[Georg]

В том, что между арабскими набегами малочисленному населению азийских кастронов удавалось распахать землю вокруг крепости и собрать скудный урожай?

Ну в Малой Азии все было далеко не так печально. Регулярные арабские вторжения терзали восточные фемы - Анатолик и Армениак. В то время как западную часть Малой Азии, где располагалась главная житница тогдашней Византии (плодороднейшие долины крупных рек, текущих в Эгейское и Мраморное моря) арабы разоряли где-то три раза - во время двух масштабных походов, закончившихся осадами Константинополя при Константине Погонате и Льве Исавре, а так же при Ирине - святая благоверная императрица умудрилась так развалить военную машину Исавров, что арабы, которых Константин V еще недавно навещал в Сирии, теперь снова дошли до Эгейского моря и взяли Эфес.

Но капитальнее всего арабы потоптались по западу Малой Азии при Погонате, во время похода Масламы, когда были разрушены главные полисы Ионии. То, что они так и не оправились от разорения вплоть до времен Македонской династии - имеет своей причиной крах морской торговли, ранее составлявшей основу благополучия таких городов как Милет, Эфес, Смирна... Море, ранее бывшее источником благополучия, в новых условиях стало для них источником перманентной угрозы