Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Russian]

Не знаю насколько вышколеные - но ветераны это точно. Бойцы с приличным боевым опытом, набранным в арабских междусобойчиках первых десятилетий VII века (включая объединение Мухаммедом Аравии и войну Ридда) в которых пехотный строй вовсю юзался.

Ну, я бы не "междусобойчиками" это называл. ЕМНИП уже после захвата Мекки, в следующей войне, пророка Мухаммеда в бою ранили в руку, месилово было еще то. А уж про Ридду Вы лучше меня знаете. Это были кровопролитные междоусобные войны.

С таким успехом византийско-персидскую войну можно тоже назвать "ирано-ромейский междусобойчик".

Но идея нам обоим понятна - любая война формирует группу людей, которых можно назвать "ветеранами" и это большая сила, которая вполне может составить костяк вооруженных сил.

Тут мне другой аспект интересен.

Я это не Вам сейчас говорю и не коллеге magister militum, вы лишь повторяете то, что пишется в 90% учебников по теме экспансии раннего арабского халифата.

А пишут вот что:

"Измотанные в длительной персидской войне византийцы стали легкой добычей арабов, закаленных в длительной междоусобной войне на Аравийском полуострове."

Я когда такое читаю испытываю когнитивный диссонанс переходящий в легкий кататонический ступор.

Византийцев, значит, победоносная война делает исключительно слабее (хотя Вы лучше меня знаете, что закончилась она религиозным и патриотическим подъемом, возвращение христианских святынь в Иерусалим и все такое).

А арабов то же самое явление (ну, убиение человеков колющими и рубящими предметами, сопровождающееся разрушением элементов инфраструктуры) делает токмо сильнее.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Russian

[Georg]

пишется в 90% учебников по теме экспансии раннего арабского халифата.

Ну я не знаю как насчет учебников - их я с детства не читаю.... ;-) Но если все до единого известные историки, мне известные, авторы монографий, детально проработавшие матчасть по периоду, пишут именно это, то "кататонический ступор" с вашей стороны свидетельствует лишь...... воздержусь от комментариев.

Предлагаю закрыть здесь полемику по данному вопросу за явной его исчерпанностью.

[LokaLoki]

"Измотанные в длительной персидской войне византийцы стали легкой добычей арабов, закаленных в длительной междоусобной войне на Аравийском полуострове."

Извините, просто из любопытства.

А Вы находили цифры потерь во время персидской войны (войн сопоставимой длительности между крупными государствами) - и цифры потерь в межплеменных усобицах?

[magister militum]

Не знаю насколько вышколеные - но ветераны это точно. Бойцы с приличным боевым опытом, набранным в арабских междусобойчиках первых десятилетий VII века (включая объединение Мухаммедом Аравии и войну Ридда) в которых пехотный строй вовсю юзался.

Ну, я бы не "междусобойчиками" это называл. ЕМНИП уже после захвата Мекки, в следующей войне, пророка Мухаммеда в бою ранили в руку, месилово было еще то. А уж про Ридду Вы лучше меня знаете. Это были кровопролитные междоусобные войны.

С таким успехом византийско-персидскую войну можно тоже назвать "ирано-ромейский междусобойчик".

Но идея нам обоим понятна - любая война формирует группу людей, которых можно назвать "ветеранами" и это большая сила, которая вполне может составить костяк вооруженных сил.

Тут мне другой аспект интересен.

Я это не Вам сейчас говорю и не коллеге magister militum, вы лишь повторяете то, что пишется в 90% учебников по теме экспансии раннего арабского халифата.

А пишут вот что:

"Измотанные в длительной персидской войне византийцы стали легкой добычей арабов, закаленных в длительной междоусобной войне на Аравийском полуострове."

Я когда такое читаю испытываю когнитивный диссонанс переходящий в легкий кататонический ступор.

Византийцев, значит, победоносная война делает исключительно слабее (хотя Вы лучше меня знаете, что закончилась она религиозным и патриотическим подъемом, возвращение христианских святынь в Иерусалим и все такое).

А арабов то же самое явление (ну, убиение человеков колющими и рубящими предметами, сопровождающееся разрушением элементов инфраструктуры) делает токмо сильнее.

Уважаемый коллега Russian, я пожалуй соглашусь с коллегой Georg-ом, потому как, если честно, уже даже и незнаю, как еще донести до вас свою позицю - такое впечатление, что все свои предыдущие полемические посты и я и коллега Georg с аргументацией нашей общей позиции писали видимо для "марсиан", раз вы с достойным удивления упорством, продолжаете писать одно и тоже про "победоносную войну" и выйгравшуюю ее "непобедимую" римскую армию... По "новому кругу" доказывать вам с проведением аналогий "на пальцах", что война эта была совсем не победоносная, а очень тяжелая и разрушительная и длилась два десятка лет, а формальная "победа" в которой, оказалась едвали немногим лучше поражения? Снова повторять вам, "прописные истины" о том, что было тотально разрушено хозяйство и управление Востоком? Снова писат, что "римская армия" Маврикия исчезла в горниле войны и мятежей узурпации Фоки, а войну завершила, по сути, отчаяная полупартизнаская "конармия"? Снова рассказывать, что попытка Ираклия за оставшееся у него недолгое время "по старым" учебникам восстановить "классическую позднеримскую военную организацию" на Востоке привела лишь к тому, что в итоге противостояли арабам слабообученные "призывники", а "федераты" зачастую перебегали к арабам из за отсутствия денег в казне для выплаты им жалования? - "Наша песня хороша - начинай сначала!"

Могу лишь порекомендовать, в качестве "неучебника" ознакомиться с небольшой книгой крупного российского исследователя данного периода, постоянного автора "Византийского временника" - М.В. Кривова "Византия и арабы в раннем средневековье" (2014) - хорошая компиляция, где почти все, что мы с коллегой Georg-ом пытались до вас донести изложено научным языком.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем magister militum

[Georg]

.

А Вы находили цифры потерь во время персидской войны (войн сопоставимой длительности между крупными государствами) - и цифры потерь в межплеменных усобицах?

По конкретно ирано-персидской войне - достоверных точных цифр нет. Судить о масштабах можно только по обрывкам данных. К примеру вышеприведенное коллегой магистром сообщение Феофана о полной гибели походной армии Маврикия (через 15 лет войны из 25-30 тысяч солдат в строю осталось 2 солдата), либо об описанной Иоанном Мосхом "иерусалимской резне", в которой было перебито 30 000 человек.

А какие же потери несли арабы на фоне всего этого?

Дело в том, что арабские племенные межусобойчики никогда не велись не то что даже на истребление, а даже без особого ожесточения. Это были войны между своими - со всеми вытекающими. Как описывает стиль арабских межплеменных войн наш славный востоковед Большаков:

"Война велась как набег, короткий, удалой, прекращающийся при сопротивлении, грозящем большими потерями, с постоянной оглядкой на возможные последствия кровной мести."

Мухаммед приучил своих последователей "идти до конца" - до капитуляции противника. Но и при нем не наблюдалось какого-то свирепого СИГ`а. По арабской традиции полагалось предоставить сородичам возможность выкупить пленных, и эта традиция безусловно соблюдалась. В ряде случаев пророк освобождал в целях пиара всех пленников безвозмездно - как к примеру пленных из могущественного бедуинского племени хавазин, цена которых была не меньше всей остальной добычи (и не прогадал - хавазин приняли ислам). Племенам, принимавшим ислам, нередко возвращали даже захваченный скот. Иудеям, выступившим в Медине против Мухаммеда и потерпевшим поражение, предоставляют возможность выселиться со всем имуществом.

Единственный пример конкретного СИГ, осуществленного Мухаммедом - это уничтожение в Медине племени бану-курайз, которое, давно уже входя в Умму, во время "Битвы у рва" изменило мусульманам и готово было ударить им в тыл. Масштабы геноцида конечно же поражают ;-) - казнено аж 200 с копейками мужчин, с продажей рабство женщин и детей.

Коллега Russian выше писал про некие мифические "разрушения инфраструктуры" у арабов. Не знаю откуда он взял данные по оному разрушению в межарабских войнах - по моим данным арабы наоборот к инфраструктуре относились чрезвычайно трепетно. Во время "Битвы у рва" мекканцы даже не тронули жилища в не защищенных рвом районах оазиса Медины. В свою очередь когда Мухаммед, не сумев взять сильно укрепленный Тайф, отдал приказ вырубить его знаменитые виноградники - его соратники высказали столь дружное возмущение, что пророк вынужден был отменить этот приказ.

Наконец во время войн Ридда имели место ожесточенные сражения, как например битва с асадитами, возглавляемыми пророком Тулайхой, но за ними никогда не следовал тотальный СИГ. Халид предавал свирепым казням лидеров антиисламского движения, те же пленники, с которыми он не расправился на месте и отослал в Медину, все были помилованы Абу Бакром. Сам же Халид подвергся среди мухаджиров нареканиям за жестокость, и Абу Бакру пришлось даже защищать его перед советом.

Так что «глотки резали» - мягко говоря сильно сказано.

Впрочем главное даже не в этом, а в капитальной разнице социальных структур (и я вот не могу понять, как можно не понимать столь элементарных вещей ).

Византия и Иран - социумы со сложной экономической моделью, критичной к военному разорению. Персы устроили на завоеванных византийских территориях тотальный организованный грабеж, приведший наиболее экономически развитые регионы империи едва ли не к падению в натуральное хозяйство. Наиболее экономически развитые регионы Ирана испытали столь же разрушительный удар - от рейдов Ираклия и месопотамского наводнения. К тому же обе страны (Византию в 600ых, а Иран в 620ых) жестоко опустошила чума, которая Аравии особо не коснулась (крыса, паразиты которой являются переносчиком чумы, как известно верный спутник земледельца, но не кочевника-бедуина).

В подобных ситуациях страны, привыкшие к высокому уровню экономики, попросту теряют управляемость - ибо вся система сбора государственных доходов, содержания армии и госаппарата завязана на товарно-денежную экономику, а она рушится. Требуется время на структурную перестройку, приспособление институтов государства к новым условиям, а его в данном случае не оказалось.

И наконец.Византия и Иран - цивилизованные империи, в которых войной занимаются профессионалы, а обычные граждане - это по большей части то самое "стадо жирных баранов", о котором писал коллега Russian. Если профессионалы несут критичные потери – новобранцев приходится обучать с нуля азам военного дела.

Арабы же - социум на стадии военной демократии, в котором оружием владеют все мужчины поголовно, и к 630 году - все имеют боевой опыт. То есть у Уммы, объединившей все племена Аравии в суперсоюз, связанный теократической организацией, мобресурсом было все кочевое население.

Как пишет тот же Большаков:

"Определить численность кочевого населения чрезвычайно трудно, даже сейчас численность его в Аравии известна с некоторой долей приближения, а в первые десятилетия нашего века счет велся вообще на «шатры», количество людей в которых определялось приблизительно. Если исходить из современного состояния, то в большей части Аравии плотность населения не превышает 1 чел./км2, только в более обеспеченных районах доходя до 4 чел./км2 (исключение составляют оазисы). По данным М. Оппенхайма, в начале нашего века на территории кочевания племен фад'ан, сба'а и амарат из Северной Сирии в Верхнюю Месопотамию, составлявшей примерно 36 тыс. км2, обитало 12245 «шатров», т. е. около 70 тыс. человек, в зоне кочевания племени сулайм (32 тыс. км2) — приблизительно 50 тыс. человек. Это дает примерно 1,6—1,9 чел./км2. Исходя из этих данных, можно с большой долей вероятия считать, что средняя плотность кочевого населения в Аравии VI—VII вв. была около 1,5 чел./км2, т. е. на всей территории степной Аравии (исключая Руб-эль-Хали) могло быть около 3 млн. бедуинов."

Каждый из их мужчин после миновавших внутриаравийских войн - подготовленный воин.

И если в обычной ситуации регулярные армии цивилизованных империй гоняли арабов как хотели - за счет высокого уровня выучки, организации и лучшего снаряжения, то теперь, когда оные регулярные армии были по большей части истреблены, экономика разрушена, управленческая структура расшатана - внезапно склеившийся на их границах гипертрофированный племенной союз с его в доску простыми структурами и поголовной милитаризацией приобрел безусловно все преимущества.

[LokaLoki]

Спасибо, коллега.

Я где-то в этом плане и думал, но не знал деталей.

[Plamen]

.

А Вы находили цифры потерь во время персидской войны (войн сопоставимой длительности между крупными государствами) - и цифры потерь в межплеменных усобицах?

крыса, паразиты которой являются переносчиком чумы, как известно верный спутник земледельца, но не кочевника-бедуина.

Мне казалось, что именно кочевники и караваны в XIV веке привезли чуму из глубин Азии в нашу часть света или ключевое слово здесь бедуин?

[Plamen]

И вообще странная вся эта чумная история. Как рассказывал коллега Георг, после завоевания персами Йемена весь межмировой трейд шел через арабов. То есть они оказались в центре мировой торговли. При такой вовлеченности, по крайней мере Хиджаз в начале VII века должен был вообще обезлюдеть от чумы, а не выставить многотысячное войско в апгрейженных поднаторевшими ремесленниками доспехах

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Plamen

[Georg]

Мне казалось, что именно кочевники и караваны в XIV веке привезли чуму из глубин Азии в нашу часть света или ключевое слово здесь бедуин?

Угу. Кочевники пустыни страдали от чумы меньше чем кто-либо.

И вообще странная вся эта чумная история. Как рассказывал коллега Георг, после завоевания персами Йемена весь межмировой трейд шел через арабов. То есть они оказались в центре мировой торговли. При такой вовлеченности, по крайней мере Хиджаз в начале VII века должен был вообще обезлюдеть от чумы, а не выставить многотысячное войско в апгрейженных поднаторевшими ремесленниками доспехах

На пике эпидемиологической напряженности - во второй половине VI века - Хиджаз конкретно пострадал от чумы. В хадисах говорится, что и мальчика Мухаммеда мать отсылала во время эпидемии к его кормилице Халиме бинт Абу Зуайб в кочевое бедуинское племя Хавазин. У кочевников считалось безопасно.

Ранее царь Йемена Абраха, попытавшийся завоевать Мекку в 570ых годах, потерял армию из-за обрушившейся на нее чумы. Приходилось читать что мор посещал Мекку несколько раз с интервалом примерно в 10 лет.

Но тем не менее - никакого вымирания Хиджаза не произошло, караванные города удивительно быстро восстанавливались (что при том бабле в принципе не удивительно).

А последние вспышки чумы в начале VIII века арабов и вовсе не затронули. Собственно эти вспышки были локальными и имели своим предшественником "голодомор", вызванный в Византии масштабным двухлетним неурожаем и налетами саранчи, а в Иране - месопотамским наводнением. Чума вспыхивала среди масс голодающих и распространялась по стране.

[Plamen]

Мне казалось, что именно кочевники и караваны в XIV веке привезли чуму из глубин Азии в нашу часть света или ключевое слово здесь бедуин?

Угу. Кочевники пустыни страдали от чумы меньше чем кто-либо.

И вообще странная вся эта чумная история. Как рассказывал коллега Георг, после завоевания персами Йемена весь межмировой трейд шел через арабов. То есть они оказались в центре мировой торговли. При такой вовлеченности, по крайней мере Хиджаз в начале VII века должен был вообще обезлюдеть от чумы, а не выставить многотысячное войско в апгрейженных поднаторевшими ремесленниками доспехах

На пике эпидемиологической напряженности - во второй половине VI века - Хиджаз конкретно пострадал от чумы. В хадисах говорится, что и мальчика Мухаммеда мать отсылала во время эпидемии к его кормилице Халиме бинт Абу Зуайб в кочевое бедуинское племя Хавазин. У кочевников считалось безопасно.

Ранее царь Йемена Абраха, попытавшийся завоевать Мекку в 570ых годах, потерял армию из-за обрушившейся на нее чумы. Приходилось читать что мор посещал Мекку несколько раз с интервалом примерно в 10 лет.

Но тем не менее - никакого вымирания Хиджаза не произошло, караванные города удивительно быстро восстанавливались (что при том бабле в принципе не удивительно).

А последние вспышки чумы в начале VIII века арабов и вовсе не затронули. Собственно эти вспышки были локальными и имели своим предшественником "голодомор", вызванный в Византии масштабным двухлетним неурожаем и налетами саранчи, а в Иране - месопотамским наводнением. Чума вспыхивала среди масс голодающих и распространялась по стране.

То есть главный рецепт против чумы - хорошо кушать. Значит Афро-римскую империю, бывшую крупнейшей житницей, в этой АИ, без арабского нашествия и тем более без Бану-Хилаль, чума затронуть не должна

[Georg]

То есть главный рецепт против чумы - хорошо кушать. Значит Афро-римскую империю, бывшую крупнейшей житницей, в этой АИ, без арабского нашествия и тем более без Бану-Хилаль, чума затронуть не должна

Массовое ослабление иммунитета большого количества людей (неизбежное при масштабном голоде) дает благодатную почву для выпышек любых эпидемиологических заболеваний. В начале VII века волна пандемий уже уходила, и голод спровоцировал последние вспышки.

Но даже в благополучной стране найдется масса уязвимостей по иммунитету. И в случае очередной мировой пандемии, как это было в середине - второй половине VI века и в Африке чума собрала бы свой урожай. Чуму переносят не караваны , а грызуны, точнее их паразиты. И к примеру Юстинианова чума дала первую мощную вспышку в хлебном Египте.....

[Крысолов]

То есть главный рецепт против чумы - хорошо кушать. Значит Афро-римскую империю, бывшую крупнейшей житницей, в этой АИ, без арабского нашествия и тем более без Бану-Хилаль, чума затронуть не должна

Какое-то неправильное сравнение. Что значит - хорошо кушать? Бывает такая чума что кушай не кушай все равно кирдык.

Тем более что неизвестно что же за "чума" была при Юстиниане.

Да и ко временам Суфетулы основная эпидемия уже схлынула

[Plamen]

То есть главный рецепт против чумы - хорошо кушать. Значит Афро-римскую империю, бывшую крупнейшей житницей, в этой АИ, без арабского нашествия и тем более без Бану-Хилаль, чума затронуть не должна

Какое-то неправильное сравнение. Что значит - хорошо кушать? Бывает такая чума что кушай не кушай все равно кирдык.

Тем более что неизвестно что же за "чума" была при Юстиниане.

Да и ко временам Суфетулы основная эпидемия уже схлынула

Все верно, просто не вписалась в хронологию. Полный сумбур в голове. А на счет "кушай не кушай" - вопрос. Список титутлованных, читай хорошо кушавших, жертв черной смерти 14 века не то, чтобы очень большой...

[asdetr]

Коллеги латинисты-византинисты (особенно досточтимый Георг ), позволите задать умеренно офтопичный вопрос? Или даже - обнаглею - 2 вопроса?

1. Согласно античным историкам (Ливиям, Фукидидам и пр.), всяческие древнегреческие римляне легко и непринужденно двигают по европам армии на 10-100 килорыл народу, при чем как-то так получается, что потери эти армии несут в основном по боевым причинам. В то же время, в 13-16 вв. нашей эры, перемещение по этим же местам армии на 2-20 килорыл сопровождается потерями 10-50% личного состава ежегодно, в основном от голода/болезней и дезертирства. Собственно, а что за такой секрет был известен в античности и утерян впоследствии? Очевидное объяснение - античные авторы преувеличивают/замалчивают, но вроде на таком по-крупному ловили Геродота, а другим авторам более-менее доверяют...

2. Опять же республиканский или ранне-имперский Рим выставлял армии общей численностью по 200-300 килорыл - собственно город Рим, даже не вся Италия. Между тем в 4-5 вв, сравнимую армию может выставляет империя целиком - включая гарнизоны всех лимесов и т.д. При этом, новая армия очень чувствительна к потерям - если в 1-3 м вв. до н.э., Рим может в течение десятка лет несколько раз потерять и выставить заново 50.000 армию, то разгром Валента становится крахом всей военной машины Империи. Собственно вопрос - почему произошло такое падение обороноспособности общества? Ведь и в 3 в до н.э., и в 4м в. н.э. правительство выжимает налогами и повинностями весь прибавочный продукт общества - и направляет его в "оборонку".

Возможные причины:

а) Солдат 10 в от основания Рима значительно "дороже", чем в 4в. Но мне (наверное, по моему невежеству), представляется, что разница в цене солдата, обусловленная изменением тактики и снаряжения составляет десятки процентов, возможно - первые сотни. Однако вряд ли солдат Феодосия в 10 раз дороже солдата Мария. Или все-таки дороже?

б) Прибавочного продукта в 4в н.э. производится меньше, чем в 3 в. до н.э. Я не могу понять почему (видимо опять таки от невежества) - ведь даже если считать, что продуктивность отдельного хозяйства упала по тем или иным причинам, рост населения империи на порядки покрывает эту разницу.

в) Власть не может собрать этот прибавочный продукт или вынуждена тратить его на поддержание структуры общества. Или, значительная часть прибавочного продукта тратится на "предметы роскоши". Но вроде бы источники не пишут о каких-то особых неумеренностях аристократии...

Непонятно, в общем...

Извините за оф-топ...

[Russian]

что война эта была совсем не победоносная, а очень тяжелая и разрушительная и длилась два десятка лет, а формальная "победа" в которой, оказалась едвали немногим лучше поражения? Снова повторять вам, "прописные истины" о том, что было тотально разрушено хозяйство и управление Востоком?

экономика разрушена, управленческая структура расшатана

Как говорил Остап Бендер - по этому поводу мне вспоминается старый французский анекдот:

- В бордель пришел мужчина со своими особыми пожеланиями в плане оказания услуг. К нему одну за другой направляют проституток, но каждая выбегает из комнаты через несколько минут с истошным криком: "УЖАС!!! УЖАС!!!"

Наконец, хозяйка заведения не выдержала и сама пошла обслужить клиента. Через час она вышла из комнаты, достала сигарету, зажгла, глубоко затянулась, и сказала: "Ну да, согласна, ну, ужас, конечно. Но ведь не "УЖАС!!! УЖАС!!!"

Это я о вреде излишней эмоциональности в оценке последствий персидской войны для экономики Византии. Есть такая расхожая фразы - "ужасы войны".

Конечно, и во время персидской оккупации они имели место быть. А то ж. На войне как на войне.

Но это был не "УЖАС!!! УЖАС!!!" (Под такую категорию скорее подпадают последствия арабских набегов на Малую Азию, которые были так ярко описаны коллегой Георгом чуть выше, когда византийцев "вбомбили в каменный век").

Тем более, что персы это ж не монголы. Тем более, что речь шла о восстановлении персидской империи в границах державы Ахеменидов, а не о геноциде и судном дне.

И заметьте, что сведения об "изуверствах персов" дошли до нас исключительно из римских источников, не исключена просто предвзятость, пропаганда и излишний драматизм (в плане "враги сожгли родную хату").

По конкретно ирано-персидской войне - достоверных точных цифр нет.

Но все равно было интересно выслушать Ваше мнение.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Russian

[magister militum]

юстиниановских "кентавров"

Интересно. Это официальный термин или кто-то из писателей их так обозвал?

Я. Из неопубликованного.

Похоже вот современое изображение этого "кентавра" ?

восточно-римский конный лучник V-VI веков

[швамбран]

Коллеги латинисты-византинисты (особенно досточтимый Георг ), позволите задать умеренно офтопичный вопрос? Или даже - обнаглею - 2 вопроса?

1. Согласно античным историкам (Ливиям, Фукидидам и пр.), всяческие древнегреческие римляне легко и непринужденно двигают по европам армии на 10-100 килорыл народу, при чем как-то так получается, что потери эти армии несут в основном по боевым причинам. В то же время, в 13-16 вв. нашей эры, перемещение по этим же местам армии на 2-20 килорыл сопровождается потерями 10-50% личного состава ежегодно, в основном от голода/болезней и дезертирства. Собственно, а что за такой секрет был известен в античности и утерян впоследствии? Очевидное объяснение - античные авторы преувеличивают/замалчивают, но вроде на таком по-крупному ловили Геродота, а другим авторам более-менее доверяют...

2. Опять же республиканский или ранне-имперский Рим выставлял армии общей численностью по 200-300 килорыл - собственно город Рим, даже не вся Италия. Между тем в 4-5 вв, сравнимую армию может выставляет империя целиком - включая гарнизоны всех лимесов и т.д. При этом, новая армия очень чувствительна к потерям - если в 1-3 м вв. до н.э., Рим может в течение десятка лет несколько раз потерять и выставить заново 50.000 армию, то разгром Валента становится крахом всей военной машины Империи. Собственно вопрос - почему произошло такое падение обороноспособности общества?

1. Потому, что армия эпохи Рима и 13-16 вв. нашей эры - это армии разных эпох, требующие разного уровня снабжения. Оружие, техника и прочее снаряжение сильно усложнились и стали требовать более качественного обслуживания и ремонта, соответственно, перебрасывать приходилось не только солдат, но и обслугу - обозов стало больше, грубо говоря. Меж тем, дороги с римских времён никак не улучшились - скорее наоборот.

2. Потому что с ростом экономики доходность от неё падает. Ибо потребленине возрастает быстрее, чем растёт производство. Соответственно, если республиканскому Риму хватало доходов на содержание армии, то имперскому перестало хватать. Потому, опять же грубо говоря, что количество товаропроизводителей выросло не так существенно, как количество всяческих дармоедов.

Возможные причины:

а) Солдат 10 в от основания Рима значительно "дороже", чем в 4в. Но мне (наверное, по моему невежеству), представляется, что разница в цене солдата, обусловленная изменением тактики и снаряжения составляет десятки процентов, возможно - первые сотни. Однако вряд ли солдат Феодосия в 10 раз дороже солдата Мария. Или все-таки дороже?

б) Прибавочного продукта в 4в н.э. производится меньше, чем в 3 в. до н.э. Я не могу понять почему (видимо опять таки от невежества) - ведь даже если считать, что продуктивность отдельного хозяйства упала по тем или иным причинам, рост населения империи на порядки покрывает эту разницу.

в) Власть не может собрать этот прибавочный продукт или вынуждена тратить его на поддержание структуры общества. Или, значительная часть прибавочного продукта тратится на "предметы роскоши". Но вроде бы источники не пишут о каких-то особых неумеренностях аристократии...

3. Вот именно.

[Russian]

Племенам, принимавшим ислам, нередко возвращали даже захваченный скот.

Когда я читаю про доброту к арабам пророка и первых святых халифов, то мне вспоминается как советский народ реагировал на рассказы про доброго дедушку Ленина и его любовь к простому трудовому народу:

"Пришел я как-то в общественную баню, смотрю - на полочке моется Ленин сразу в двух шаечках. Я ему и говорю: "Владимир Ильич, у Вас две шаечки, а мне ни одной не досталось, дайте мне, пожалуйста, одну из Ваших!" А он мне отвечает: "Пошел на х.., мужик!" А ведь мог бы и бритвой по горлу полоснуть. Добрейшей души был человек."

О гуманизме и доброте первых мусульман арабов мы черпаем сведения из мусульманских арабских источников. Это не наводит Вас на некоторые размышления?

ЕМНИП у пророка Мухаммеда было двое внуков мужского пола, сыновья от брака его любимой дочери и соответственно Али. Ну и убили их арабы в бою вместе со всеми их сторонниками. И как-то о кровной мести не подумали, не побоялись.

Это довольно жестокий был народец, легок на расправу со своими, я бы их не идеализировал.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Russian

[Georg]

Коллеги латинисты-византинисты (особенно досточтимый Георг ), позволите задать умеренно офтопичный вопрос? Или даже - обнаглею - 2 вопроса?

Простите коллега, но с ходу обоснованно не ответишь, это в матчасть лезть надо.... а я сейчас в отпуск сваливаю.

Тем более, что персы это ж не монголы.

Да не, на монголов не тянут. И такую эпическую резню как в Иерусалиме устраивали нечасто. Но зато во всех захваченных городах подчистую выгребали все драгметаллы и драгоценности, систематически их обшаривая на сей предмет. "Монетарную экономику" сей войной буквально вымыло.

Вы извините, коллега, но по данному вопросу я более дискутировать не буду. Банально надоело. К тому же с сего дня могу выпасть с форума этак на неделю.

А с анекдотами вы малость ошиблись разделом, если не форумом.

Похоже вот современое изображение этого "кентавра" ?

Похоже что это изображение вполне конкретного исторического "кентавра" по имени Алфия. И как раз из "ваших" краев.

II. В то время как в Бизакии происходили эти события, Иауда, правивший маврусиями в Аврасии (Аврес), собрав более тридцати тысяч воинственных мужей, стал грабить расположенные поблизости от Нумидии местности и обращать в рабство многих ливийцев Случилось так, что начальником гарнизона, несшего охрану крепостей в Центурии, был Алфия. Горя желанием отнять у неприятелей пленных, он вышел из укрепления не более чем с семьюдесятью гуннами, составлявшими его охрану. Понимая, что невозможно с семьюдесятью воинами вступить в бой с таким количеством маврусиев, он решил захватить какое-нибудь ущелье, чтобы, когда враги пойдут этой дорогой, отнять у них несколько пленных. Поскольку здесь не было ни одной торной дороги и вся местность представляла плоскую равнину, он придумал следующее. Есть тут недалеко город по имени Тигисис: тогда он не был окружен стенами, а в очень узком проходе около него бил прекрасный источник. Этот источник Алфия и решил захватить, сообразив, что, страдая от жажды, враги обязательно сюда придут, поскольку другой воды где-нибудь поблизости не было. Всем, кто принимал во внимание не соответствие численности обоих отрядов, его решение показалось безумием. Собравшись сюда, маврусии, утомленные и задыхающиеся от летней жары, а потому, естественно, страдающие от сильной жажды, бегом; бросились к источнику, не задумываясь о том, что там кто-то может быть. Увидев, что вода находится во власти врагов, все они остановились в недоумении, не зная что им делать, тем более, что из-за жажды силы их почти истощились. Тогда Иауда начал переговоры с Алфией, соглашаясь отдать ему треть добычи с тем только, чтобы все маврусии могли напиться. Алфия не пожелал принять это предложение но потребовал, чтобы Иауда вступил с ним в единоборство. Иауда принял вызов и они договорились, что в случае, если Алфия будет побежден,все маврусии утолят жажду.

Войско маврусиев охватила радость: они были преисполнены надежд, так как Алфия был худощав и невысок ростом, Иауда же отличался среди маврусиев исключительной красотой и опытностью в военном деле. Оба они были верхом. Первым метнул дротик Иауда. но Алфия, сверх ожидания, сумел схватить его правoй рукой на лету, приведя в изумление Иауду и все неприятельское войско. Сам же он тотчас натянул лук левой рукой. Так как он одинаково владел обеими руками и, поразив стрелой коня Иауды, убил его.

Когда конь его, пал, маврусии подвели своему вождю другого коня, вскочив на которого Иауда тотчас обратился в бегство, а за ним в беспорядке, последовало все войско маврусиев, Алфия, отняв у них всех пленных и всю добычу, заслужил за это дело великую славу по всей Ливии. Таковы были тогда там дела.

Прокопий Кесарийский, "Война с вандалами", Книга Вторая. :)

[Танкред]

Коллеги латинисты-византинисты (особенно досточтимый Георг ), позволите задать умеренно офтопичный вопрос? Или даже - обнаглею - 2 вопроса?

Не претендую на глубокое знание матчасти, но в "Статегии Византийской Империи" Люттвака раскрыто, что появление конных кочевников-лучников кардинально изменило всю войну. Адекватно им могли противостоять только профессиональные солдаты, которые стояли очень дорого, или такие-же тренировавшиеся с детства трайбалисты. Профессиональный солдат стоил существенно дороже, его никак нельзя было заменить на обычного гражданина. Соответственно потеря полевой армии - катастрофа ибо нельзя так играючи навербовать новое ополчение, типа как Рим во Второй Пунической.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Танкред

[LokaLoki]

Коллеги латинисты-византинисты

Я не латинист и не византинист, но если Вы хотите быстрые ответы, могу попробовать

Собственно, а что за такой секрет был известен в античности и утерян впоследствии?

К вопросу о потерях - дисциплина? Часто ли в 13-16 вв. проводились децимации?

К вопросу о размере - размер государств? Есть ли в 13-16 вв. что-то хоть как-то сопоставимое по площади и ресурсам с Империей?

Опять же республиканский или ранне-имперский Рим выставлял армии общей численностью по 200-300 килорыл - собственно город Рим, даже не вся Италия. Между тем в 4-5 вв, сравнимую армию может выставляет империя целиком - включая гарнизоны всех лимесов и т.д.

ЕМНИП, где-то как раз между этими веками граждане перестали быть военнообязанными и армия стала профессиональной.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем LokaLoki

[Han Solo]

Исходя из этих данных, можно с большой долей вероятия считать, что средняя плотность кочевого населения в Аравии VI—VII вв. была около 1,5 чел./км2, т. е. на всей территории степной Аравии (исключая Руб-эль-Хали) могло быть около 3 млн. бедуинов

Я, конечно, извиняюсь, но плотность населения тут запредельно высокая показана. В степи у кочевников она редко была выше человека на квадратный километр. Так то степь с травой и реками, а то пустыня. Мне кажется осетра надо порезать раз в пять как минимум.

[Georg]

Я, конечно, извиняюсь, но плотность населения тут запредельно высокая показана.

Э-э-э-э-э.... коллега, это ничего что Большаков считал оную плотность на основе реальных "плотностей" Аравии начала XX века???

А ежели поиметь в уме то, что в VII веке Аравия была далеко не столь опустыненной как сейчас (имелись степи, причем куда более благодатные чем степи севера с их суровыми зимами) - ваше возражение кажется вообще неуместным.

Мне кажется осетра надо порезать раз в пять как минимум.

Воля ваша, но я в данном случае предпочитаю поверить академику РАН и корифею советского востоковедения (в той Аравии кстати бывавшему). ;)

[Russian]

А с анекдотами вы малость

Да, блин, Вы с коллегой magister militum так близко к сердцу воспринимаете наши расхождения во мнениях и оценках, что я был просто вынужден несколько сбавить накал дискуссии - единственно доступным мне способом.

[asdetr]

Простите коллега, но с ходу обоснованно не ответишь, это в матчасть лезть надо.... а я сейчас в отпуск сваливаю.

Ни в коем случае не настаиваю на ответе, тем более - ответе быстром. Смиренно и терпеливо жду и желаю удачно отдохнуть.

1. Потому, что армия эпохи Рима и 13-16 вв. нашей эры - это армии разных эпох, требующие разного уровня снабжения. Оружие, техника и прочее снаряжение сильно усложнились и стали требовать более качественного обслуживания и ремонта, соответственно, перебрасывать приходилось не только солдат, но и обслугу - обозов стало больше, грубо говоря. Меж тем, дороги с римских времён никак не улучшились - скорее наоборот.

Неочевидное утверждение. Основной "расходный" материал в обоих случаях - продовольствие для людей и фураж для животных. Про качество дорог - тоже нуждается в доказательстве: знаменитые римские дороги - это поздняя республика и империя. Тем не менее, греки и ранне-республиканские римляне перемещают чуть ли не большие контингенты без упоминания санитарных потерь.

2. Потому что с ростом экономики доходность от неё падает. Ибо потребленине возрастает быстрее, чем растёт производство. Соответственно, если республиканскому Риму хватало доходов на содержание армии, то имперскому перестало хватать. Потому, опять же грубо говоря, что количество товаропроизводителей выросло не так существенно, как количество всяческих дармоедов.

Это опять набор весьма не очевидных утверждений. Как про падение доходности экономики, так и про степень падения этой доходности.

Не претендую на глубокое знание матчасти, но в "Статегии Византийской Империи" Люттвака раскрыто, что появление конных кочевников-лучников кардинально изменило всю войну. Адекватно им могли противостоять только профессиональные солдаты, которые стояли очень дорого, или такие-же тренировавшиеся с детства трайбалисты. Профессиональный солдат стоил существенно дороже, его никак нельзя было заменить на обычного гражданина. Соответственно потеря полевой армии - катастрофа ибо нельзя так играючи навербовать новое ополчение, типа как Рим во Второй Пунической.

Непонятно, почему "профессиональный солдат" должен стоить "очень дорого". Его стоимость = стоимость работника + стоимость "дармоеда" + стоимость снаряжения/расходных материалов. Т.е., в нулевом приближении "профессиональная" и "милиционная" армии равной численности/равного качества должны стоить одинаково.

Потери - это чувствительно, да. Но при наличии значительного моб резерва ("стационарные" войска и гарнизоны) восполнить их можно относительно без проблем - были бы деньги. А Рим 4-5 вв. денег найти не может. И это не очень мне понятно...

Я не латинист и не византинист, но если Вы хотите быстрые ответы, могу попробовать

Я предпочел бы правильные (или хотя бы "интересные"), но все равно спасибо.

К вопросу о потерях - дисциплина? Часто ли в 13-16 вв. проводились децимации?

Злые языки говорят, что и в 1-2 вв. до н.э. это событие было редким празником. И какой-нибудь Валленштейн тоже мог бы много и полезно рассказать о мерах поддрежания дисциплины. И не очень понятно, почему дисциплинированные люди должны меньше помирать от пневмонии и тифа...

К вопросу о размере - размер государств? Есть ли в 13-16 вв. что-то хоть как-то сопоставимое по площади и ресурсам с Империей?

Вопрос был не о размерах, а о "логистике". Грубо - почему 50.000 солдат Цезаря не мрут от болезней, а 10.000 солдат Карла 5 - вымирают на 80% за год?

ЕМНИП, где-то как раз между этими веками граждане перестали быть военнообязанными и армия стала профессиональной.

Это не объяснение. В обоих случаях мы отрываем от хоз. деятельности Х человек, превращая их в "дармоедов".