Начинаем с нуля

[Vasilisk]

Как там было у классиков... "Тогда он помолился, и в его лавке вместо субботы настала сплошная пятница". Кроме того, в ситуации опасности для жизни, ортодоксу разрешается нарушать любой запрет. Это мне один таки да, кошерный рав сказал.

[Curioz]

Это мне один таки да, кошерный рав сказал

Тоже мне новость - в Библии полно подобных эпизодов. Давид ел хлебы предложения, маккавеи сражались в субботу и т.п.

[Heliodromos]

Это мне один таки да, кошерный рав сказал

Тоже мне новость - в Библии полно подобных эпизодов. Давид ел хлебы предложения, маккавеи сражались в субботу и т.п.

Угроза жизни

- Скажите, а как у вас вообще возникла идея открыть первый на Земле ресторан для лоренийцев? - и молодая симпатичная журналисточка сунула микрофон под весьма большой нос Изи Шацмана.

- Ну, если вы не в курсе, у нас евреев тоже достаточно много религиозных ограничений касательно еды. Мы называем это кошер. А у лоренийцев все еще сложнее и строже. Поэтому питание на нашей планете было для них очень серьезной проблемой, несмотря на то, что наша земная пища им прекрасно подходит. Произвести же на Земле пищу, которая соответствовала всем их религиозным требованиям практически невозможно, а везти ее сюда с другой планетарной системы чудовищно дорого.

- Но вы решили эту проблему?

- Да. Решил.

- Как же?!

- А давайте я вам покажу. Как говорят - лучше один раз увидеть.

- С удовольствием.

Изя увлек журналисточку за собой на кухню.

- Клиенты уже есть? - спросил он у официанта.

- Да. Один лорениец уже пришел и занял седьмой столик.

- Хорошо, - Изя подошел к большому сейфу, открыл его и извлек устрашающего вида ружье.

- Что вы собираетесь делать? - ошарашено спросила журналистка.

- Сейчас поймете.

Они вышли в ресторанный зал и Изя с ружьем наперевес направился к лоренийцу. Журналистка испуганно семенила за ним.

- Здравствуйте, очень рад вас снова видеть, - сказал Изя подходя к столику, - Вы готовы сделать заказ?

Лорениец свернул свои щупальца в знак приветствия и просвистел.

- Здравствуйте, Изя. Скажите, Ваша еда сотворена по восьми канонам Рассзи и освящена верховным Срамзом?

- К сожалению, нет, - покачал головой Изя.

- Тогда я, увы, должен от нее отказаться и покинуть ваше заведение, - лорениец отодвинул стул, чтобы встать и тут Изя наставил на него ружье.

- Я все-таки настаиваю, чтобы вы сделали заказ и съели его, - заявил он. Глаза журналистки округлились.

- Это угроза? - чопорно осведомился лорениец.

- Да, - вежливо подтвердил Изя.

- Тогда у меня нет выбора, - лорениец открыл меню, - Я хотел бы заказать вашу прекрасную фаршированную рыбу.

- Конечно. Сейчас принесут. Спасибо, что зашли, - и Изя направился на кухню.

Спустя несколько минут журналистка обрела дар речи.

- Что это было?! Вы...! Вы ему угрожали!

- Конечно угрожал, - благодушно согласился Изя, - А как бы он иначе смог сделать заказ?

- Не понимаю!

- Знаете, у евреев есть такое понятие "пикуах нефеш". Приблизительно его можно перевести как "сохранение жизни". Оно означает, что в случае угрозы жизни можно отступить от некоторых требований кашрута. У лоренийцев существует похожее религиозное правило.

- И вы...

- Ну да. Кстати у них там состоялся съезд священников и они, в конце концов, решили, что в таких условиях прием пищи в моем ресторане не является святотатством.

- Погодите... - но ведь лорениец сказал, что он здесь уже не первый раз, - Как же...?

- А я ему на прощанье пообещаю, что в следующий раз не буду ему угрожать.

- Понимаю, - улыбнулась журналистка, - И он, конечно же, вам поверит.

- Есть захочет - поверит, - улыбнулся в ответ Изя.

[Владимирович]

А кто автор рассказа ? Кстати, на фотографиях самые что ни на есть ультра-ортодоксальные евреи

[Heliodromos]

А кто автор рассказа ? Кстати, на фотографиях самые что ни на есть ультра-ортодоксальные евреи

Макс Шапиро...

[Владимирович]

Макс Шапиро...

Спасибо

[Emperor Dornkirk]

лексика обеднеет, речь станет более лаконичной - но язык останется тем же.

20-30 поколений - это 400-600 лет. для языка немного.

иных языков там нет. большого прироста населения приводящего к расхождению масс народа и языков нет.

400-600 лет - это много для языка. Даже при наличии развитой письменности, а таковой не будет. Языки изменяются быстрее всего как раз у ИРЛ охотников-собирателей и примитивных земледельцев. И необходимости в большом приросте нет.

даже если в таком обществе и будет утеряна азбука (что вряд ли) - ее концепция и она сама - вот, под рукой, на скале.

Даже если письменность не исчезнет, она будет использоваться преимущественно для хозяйственных записей, то есть останется в весьма ограниченной сфере. И ничто не помешает азбуке в течение первых поколений превратиться, например, в тамги и иероглифы для картошки и бамбукориса.

.

поэтому собственно и важно при изложении на скале отталкиваться от практики: от рычага - к механике Ньютона, от базовых реакций - к таблице Менделеева

Вообще помочь построить заново общество, близкое современному могло бы не сохранение знаний на скале* и даже не попытка передать их потомству*, а попробовать научить его искать, добывать знания. А это могут не все.

Современное общество поддерживает себя не потому что все такие умные. Это как "социальный иммунитет". Персонально у Вас может не быть иммунитета от кори, но Вы ею не заразитесь, потому что иммунитет есть у большинства. И кто-то не прыгает у тотемного столба или не охотится на ведьм исключительно потому, что сейчас есть эта культурная опора. Убери её ( а 1000 человек - это слишком мало) - здравствуй палеолит. На тысячи лет.

* Потому что к тому времени, когда они смогут расшифровать наши записи, скорее всего, они будут переоткрыты.

* Зачем им знания нынешней эпохи? Да и вряд ли это удастся. Далеко не каждый нынешний школьник-студент их понимает.

И два вопроса автору, не критики ради, а любопытства для:

1. Зачем им нефть?

2. "Ночь окончательно внесла ясность..." vs "астрономы переругались, как определять широту" - если это другая планета, насколько это возможно в данный момент?

[Тома]

2. "Ночь окончательно внесла ясность..." vs "астрономы переругались, как определять широту" - если это другая планета, насколько это возможно в данный момент?

Я не ТС, но тут проблема будет не у астрономов и не в определении широты, она определяется однозначно на любой планете, это голая геометрия - если, конечно, там вообще видны звёзды (на Саракше ночь никакой ясности бы не внесла).

Проблема (если это другая планета), что они не знают, какую роль там играет эта самая широта (то есть в астрономическом аспекте - каков там наклон оси вращения к плоскости орбиты). Да и нужна им для практических целей не широта сама по себе, а календарная дата (что на подходе - лето или зима?) и климатический пояс (сегодня +20 - это лето и максимум - или зима и минимум?). Для того, чтобы это понять - надо наблюдать достаточно много ночей, желательно - полный год (тем более, что продолжительность года тоже не знаем).

попробовать научить его искать, добывать знания. А это могут не все.

Оно бы и верно: правильная методология - самое концентрированное знание, но увы: она-то и утрачивается быстрее всего. Даже самой примитивной её частью - формальной логикой - сейчас владеют не все, даже не большинство (вы тут абсолютно правы) - ну а уже во втором поколении у них это будут уметь считанные единицы. В самом лучшем случае.

[Q-silver]

а попробовать научить его искать, добывать знания

уже было сказано в постановке вопроса: "не убьет ли научный поиск в корне". и на "Пасынков Вселенной" неоднократно в теме ссылались.

хотелось бы комментарии по существу вопроса. а то пока была только одна дельная идея про понятие "чистота вещества" над которым бились поколения даосов и алхимиков.

[странник]

У Булычева есть повесть "Перевал", где хорошо показана судьба науки в таком мире. Если кратко, то научные знания за ненужностью начали активно отмирать уже в первом поколении, зато молодежь научилась охотиться и прочее. От полной деградации их спас только звездолет, а если бы его не было?

Изменено 28 Mar 2014 пользователем странник

[Наполускр]

Это где снежная оса была и животные-шарльеры?

[Tayhard]

У Булычева есть повесть "Перевал",

Так там экипаж космолета, а не случайная группа. Большая разница.

[странник]

Это где снежная оса была и животные-шарльеры?

Ага.

У Булычева есть повесть "Перевал",

Так там экипаж космолета, а не случайная группа. Большая разница.

И как это влияет на тему "судьба науки в дикой мире"? Космолетчики это даже лучше для науки случайной группы.

Вон дети космолетчиков с презрением относились к знаниям своих отцов как ненужной в этом мире ерунде.

Изменено 29 Mar 2014 пользователем странник

[странник]

Правда у нас в теме мир изначально более мягкий к человеку, а с другой никакого звездолета на перевале нет и спасать цивилизацию нечем.

[Наполускр]

Но и людей больше. И они будут устраиватся. Можно ничего не знать о философии и напроч не знать историю античности. Но знать и любить теплые ватерклозеты.

[Владимирович]

Но и людей больше.

Больше народу - меньше кислороду

[странник]

Ну так что кого отправляем на освоение дикой планеты и в каком количестве?

[Владимирович]

Ну так что кого отправляем на освоение дикой планеты и в каком количестве?

Кого не жалко, тех и отправим

[Неисторик]

Ну так что кого отправляем на освоение дикой планеты и в каком количестве?

Была у меня идейка - предложить игру "а попробуйте сами" --

То есть, одна группа форумчан сочиняет мир и условия (арбитры),

другая "закидывается" и описывает свои действия, исходя из своих познаний...

(понятно, что игра на честность)...

[странник]

хорошая идея.

[странник]

Ладно разрешаю каждому попаданцу взять любых предметов на 10 кг на одну душу.

[prostak_1982]

Ладно разрешаю каждому попаданцу взять любых предметов на 10 кг на одну душу.

Получаем Хайнлайн Туннель в небе.

[letbur]

1 кг железа, 1 кг книг, 100 г семян, 1 кг одежды, все остальное - пеммикан.

[letbur]

А вообще я бы предложил развить и продолжить уже начатую тему.

Хотел добавить пару замечений.

1. Керамика. Изготовление примитивное керамики не так уж сложно, даже человеку, который ни разу не работал с глиной. А глина - вещь весьма распростарненная. Дойдите до ближайшего обрыва - она там будет почти наверняка. Думаю керамику освоят не позже,чем через 3 недели после попадания. Первую неделю будет не до керамики, а чтобы сделать глинянный сосуд, почти не пропускабщий воду, надо чтобы он недели две посох. Можно лепить из глины смешанной с песком. Водонепрпцаемость будет на уровне очень плотной тряпки, зато обжигать можно гораздо раньше.

2. Жилье. Жилища, обтянутые кожей, шалаши, чумы, и Т.П. - это прежде всего жилье кочевников. Которое можно быстро разобрать и перенести на новое место. Если попаданцы не стали кочевниками, то их выбор - землянка. Строится это жилище опытными людьми за один день, по удобству не сильно уступает полноценному дому. Если неопытными - несколько дней, если без инструментов, то неделю, если не непрерывно - может и месяц уйти.

3. Земледелие. Тут все печально. Даже если среди попаданцев будут заядлые дачники, то вероятность того, что у них будут семена очень мала. Семена закупают один раз в год и домой/на дачу несут не каждый раз, а только когда садят. Но есть и другая сторона медали. Морковка, картошка, лук продаются в супермаркетах, и если их посадить плод, он скорее весго, прорастет. Главное - чтобы плод не съели. Так же есть поклонники здоровой диеты, которые едят пророщенную пшеницу. В отличии от дачников, эти категории людей носят семена гораздо чаще.

4. Трудоемкость земледелия. Пусть дачник палкой-копалкой за целый день выкапывает 1 кв метр земли. На него можно посадить 8 кустов картошки. Это где то пол ведра, при большом везении - ведро. Вполне достаточно на одного человека в день, даже больше. Так что возделывание картошки примитивными методами вполне может оказаться выгодной. Дальнейшая обработка не такая сложная - окучивать уже взрыхленную землю,

5. Железо VS медь. Как получать железо из руды в общих чертах 5% населения должно помнить из курса химии. Наличие железой руды, в отличии от медной - вовсе не рояль. Железная руда весьма распространенная. ИМХО, главная проблема - не сам процесс выплавки, а то, как отличить железную руду от других пород. http://mosemalm.blog.../blog-post.html

Теперь мои поправки.

За первый месяц люди осваивают несколько прорывных технологий: - Примитивные каменные рубила, резаки. Теперь чтобы надрать лыко, нарезать ветки для корзины, разделать пойманного мышезавра и т.п. не нужно звать Хранителя Ножа. - Изготовление веревок и плетение сетей. Теперь добывают продовольствие не только собирая его на побережье, но и расставив в отлив сети. Так же это позволяет людям двинутся вдоль рек вглубь суши, теперь они могут обеспечить себя продовольствием. Одновременно позволяет собирать больше продовольствия с той же территории, что снижает центробежные силы. - Изготовление примитивной обуви. Как правило, что-то привязывается к ноге или к остаткам старой обуви. Обувь жизненно важна для приморских собирателей (скаты, морские ежи и т.п.). - Корзины — облегчает добычу ресурсов, их хранение. - Циновки. Повышение комфорта, изготовление одежды. - Имеется некоторое количество метательного оружия — луки, пращи и т.п. Люди составили некоторое представление о мире, научились отличать съедобные фрукты от несъедобных, кое-что знают о хищниках, о растительном мире... Снижается смертность. Оживает торговля — на рынок выходят корзины, циновки, рубила, обувь, редкое продовольствие и т.п. Огромную ценность представляют предметы с Земли. Те, которые неприменимы, разобраны на что-то более-менее ценное. Торговля идет между поселками. Так же имеет место проституция и криминал. Некоторые поселки монополизируют право разработки своей территории — скалы с яйцами, хорошие лагуны и т.п.

-Подробнее о железе. Очень большой ценностью оказались привезенные с земли ножи, и любые железные предметы. Когда, к концу второй недели у ноутбуков и телефонов окончательно сели батареи, парочка умельцев из Гончарного и Тюмени смогла сделать ножи из металлических деталей этих устройств. Электронную ночнику очень бережно сохранили.

- Еда. Основным источником пищи были дары моря. Было несколько заядлых рыбаков, нашлось довольно много мелких металлических предметов, из которых можно сделать крючки. Позже на производство крючков пустили металлические детали флешек, телефонов, ноутбуков. Потом научились делать крючки из костей рыб. Леску делали из женских волос и из ниток от одежды. Так же собирали морских животных в полосе прибоя. Самыми критичными оказались первые две недели. Еду научились добывать на третий день, но самой большой проблемой было отличить съедобное от не съедобного. А голод заставлял пробовать все подряд, особенно у не привыкших голодать городских людей. К счастью, первые смерти от отравлений напугали тех, кто еще не пробовал местной еды, и люди стали осторожнее. Незнакомую еду сначала пробовал в небольших количествах едок-камикадзе (благодаря голоду дефицита камикадзе не было). Если с ним ничего не случалось, на следующий день пробовали больше, потом больше, и наконец, начинали есть все. За первую неделю от отравлений погибло 50 человек, причем не то съели первые 2-3 дня. Потом стали осторожнее. За следующий месяц на смерть отравились 10 человек, и только потому, что перепутали съедобные растения с несъедобными. Всю пищу, в съедобности которой сомневались, предпочитали варить. Свежие растения в рационе появились только через две недели. Морские существа были, в основном, съедобными.Как позже выяснилось, многих лучше есть сырыми, а не вареными.

Еще одной причиной смерти стали хищники. В самый тяжелый период, первую неделю, они докучали не слишком сильно. Простые приемы борьбы с ними, "типа увидев хищника встать на месте и не шевелиться", "притвориться мертвым", "залезть на дерево", прекрасно работали. Но как позже выяснилось, только за счет того, что хищники сами боялись людей. На всякий случай многие заготовили за ранее заточенные палки-копья. Первое время хищники не нападали на живых людей, а предпочитали живиться трупами, которые в первое время было достаточно.

Однако, уже через неделю ситуация резку ухудшилась. В лесу обитал саблезубый ежик, хищник, массой 100-300 кг, а может и все 1000 (точно не знали), по поводком напоминающий тигра. Он внезапно нападал на людей из засады. Если понимал, что человек его заметил, предпочитал не нападать. Копья от него не помогали, так как он нападал внезапно. Особых проблем с добычей людей он не испытывал. За вторую неделю он убил 2 человек - примерно столько, сколько нужно чтобы прокормиться. Люди стали осторожнее, ходить приходилось только большими группами, это сильно изматывало. В начале третий недели произошла трагедия - хищник наглейшим образом напал на поселок Гончарный ночью. У людей началась паника, особого отпора хищнику не оказали. Хищник убил 15 человек, он убивал пока ему самому не надоело. Среди них была одни беременная женщина, подросток 15 лет, и опытные мужчина-металлург, который знал все оп производстве стали, и даже утверждал, что нашел руду, но не сказал где. Даже начал сооружать сыродутную печь. Больше металлургов не было и начало железного века серьезно отодвинулось. Многие люди хотели уйти из Гончарного.

Спасителем человечества оказался человек из Тюмени. Он не был охотником, просто когда-то читал книгу про охоту на хищников-людоедов.Он выступил с докладом на всемирном совещании вождей, прошедшем в Центральном. Были приняты следующие решения.

1. Копья помогают от хищников, только если этими копьями пользоваться. Оборона от хищников должна быть активной. Первый увидевший хищника должен немедленно закричать. Все другие мужчины, услышавшие крик, должны немедленно брать копья и идти на помощь. Участие женщин не возбраняется.

2. Надо выставлять часовых на ночь. Правда, выставлять их начали с самого начала, еще до конференции.

2. Пассивная оборона допускается только если в группе менее 3 человек. Во всех остальных случаях следует самим нападать на хищника и пытаться заколоть его копьями. Если хищник убегает, его надо преследовать. Чем дольше, тем лучше. При преследовании соблюдать осторожность.

3. Если хищник схватил человека, его надо обязательно спасать. Спасательную операцию надо проводить, даже если точно известно, что человек погиб. Важно не дать хищнику его съесть. Если охота на людей ни к чему не приводит, то хищник от нее откажется.

4. Мертвых надо хоронить, чтобы хищник их не ел.

5. Самое главное - во всех селениях стоит провести учения. Важно, чтобы все хорошо,до уровня коленного рефлекса отработали то, что надо делать при виде хищника.

Учения провели в тот же день. В лесу делалось небольшое чучело хищника из листьев и травы. Люди медлеонно шли через лес. Первый, кто видел хищника громко кричал "ПОМОГИТЕ! ХИЩНИК! ТАМ!" и все остальные должны были немедленно заколоть чучело. Повторяли много раз в течении двух часов. Люди были голодными, и ослабшими от усталости. В полной мере отработать получилось не у всех. На Птичнике, в Деревне и Солнечном учения не проводились.

Той же ночью саблезубый ежик опять напал на гончарный. Несмотря на наличие часового, ему удалось незаметно подкрасться, и убить последнего. Но другой часовой поднял тревогу. Мужчины похватали копья и бросились на зверя. Ежик сразу убежал, бросив труп. Его пытались преследовать, но ночью это не очень получилось. Больше на селения он не нападал.

Но уже на следующий день он средь бела дня напал на рыбака. И опять труп, и опять труп пришлось бросить. Ночь прошла тихо. Но на следующий через день хищнику все же удалось поживиться человечинкой. На этот раз не повезло одной женщине из Тюмени. На этот поселок хищник еще ни разу не нападал, поэтому меры безопасности там были ослаблены. Женщина одна собирала ягоды в лесу. Никто даже не услышал её крика. Пропажу заметили только вечером. Преследование по следам не дало результатов. На следующий день было два нападения. Одно в примиренческом, одно - в дальнем. В обоих случаях хищники подкарауливали одиноко идущего человека. Стало ясно, что на группу людей они нападать боятся. Также стало понятно, что хищник не один. Во всех деревнях провели учения, в некоторых - повторно. Очень боялись, что хищники соберутся в стаю и нападут вместе. Выделилась небольшая группа охотников, которая пыталась охотится на хищника. В дальнем труп убитой женщины не стали хоронить, а оставили в том месте, где её убил саблезубый. Охотники притаились в кустах, и долго ждали, рассчитывая, что хищник вернется за своей жертвой. Видимо он обнаружил охотников, сидящих в засаде, но не испугался, и нагло стал пытаться утащить жертву. Охотники внезапно на него набросились, но опять безрезультатно, хищник убежал.

Опасение, что хищники нападут стаей подтвердились на следующий день. На группу из двух человек из Деревни напала стая из 10 саблезубых ежиков. Нападение было на группу из трех рыбаков. Опять подкрались незаметно, и убили одного мужчину. Второй рыбак с дикими криками "ПОМОГИТЕ" бросился бежать. Тритий рыбак, Вася, остался один а один со стаей голодных людоедов с одним копьем. Но понял, что умрет и что убежать от зверей не удастся. И решил забрать у них как можно больше хит-поинтов, и со всего размаху метнул свое копье в одного их зверей, и попал. Теперь у него осталась одна удочка, которой он был готов защищаться до конца. Зверь жалобно закусил и вся стая бросилась бежать. Вася стоял как вкопанный с полными штанами говна, поглядывая на выпавшее из зверя копье, пока не прибежали охотники. Они сразу увидели кровавый след зверя.

Крик "ХИЩНИК!!!" раздался уже через 15 минут. Нашли саблезубого ежика в кустах. Мертвого. А может быть, тяжело раненного. Охотники вообще подумали что он просто сидит в засаде и вот-вот на них бросится, поэтому сразу нашпиговали его копьями так, что ежик стал похож на дикобраза. Все же сало очевидно, что именно Вася нанес тогда решающий удар. Он стал героем человечества. Ему в подарили кухонный нож (высочайшую ценность) и приняли в группу охотников. Это был первый успех на охоте на сухопутных животных. После этого хищники убили еще 4 человек. Но Вскоре удалось найти логово ежиков. Оказывается, их было всего двое+детеныши. Сидевшая в логове мать отчаянно защищала своих детей, что позволило полностью истребить их семейку. При охоте на людоедов не погиб ни один охотник. Следующее нападение саблезубых ежиков случилось только в сеющем году.

-Подробнее о глине.

Производство глиняной посуды освоили в течении двух недель. Керамику делали во всех поселках. Глину добывали в ближайшем овраге. Но больше всего преуспел в этом гончарный. То ли там глина была самой лучшей, то ли просто повезло. В этот поселок переехали люди, имевшие опыт работы с глиной. Самым сложным изобретением Гончарного стал первый в мире гончарный круг. Это позволило очень сильно упростить производство посуды и наладить его в почти промышленных масштабах. К концу второго месяца производство посуды в других поселках, кроме гончарного угасло - людям было проще выменять посуду на еду, чем делать её самому. Тем более, качество посуды было вполне на уровне, при вполне вменяемой цене. Всего на весь мир было 20-30 опытных гончаров, которые снабжали всех посудой, работая 3-5 часов в сутки. Так же было освоено производство каменных инструментов, которыми гончары охотно торговали с соседями. Ремесленнику было выгоднее сидеть в теплом доме и работать в привычном месте, чем добывать еду рискуя жизнью.

Изменено 12 Apr 2014 пользователем letbur

[странник]

Супер. Так держать. Жду продолжения.