Альтернативные знаки различия РККА

[Кот]

Японский контр-погон, правда я не совсем понял как он крепиться

Любопытно! Выглядит надёжнее. Ещё бы увидеть тот элемент на плече, к которому это крепилось...

Но, я так понимаю, всё-равно требует металл не только на само крепление, но и в качестве основы для  КП (пластинка на которую натягивается ткань с предварительно вышитыми звёздочками?), - к чему-то же шарнир справа крепится.

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Кот

[scx-4220]

Любопытно! Выглядит надёжнее.

Хм..нашел еще и такой вариант

 

Ещё бы увидеть тот элемент на плече, к которому это крепилось...

Но, я так понимаю, всё-равно требует металл не только на само крепление, но и в качестве основы для  КП (пластинка на которую натягивается ткань с предварительно вышитыми звёздочками?), - к чему-то же шарнир справа крепится.

Изображение мундира пока найти не удалось. Зато более менее разобрался как крепится КП. В сущности как я понял принцип схож с обычным погоном 

Изменено 23 Oct 2018 пользователем scx-4220

[scx-4220]

Немного юмора в тему.

Сейчас щелкал каналами по ТВ, -смотрю: детектив какой-то идёт.

Решил посмотреть старый ужастик значит я и что я вижу... Военно-морские космические контр-погоны

 

Оказывается я далеко не оригинальный)) 

[Кот]

и что я вижу...

Угу, действительно очень  похожи на Ваши младших командиров РККФ.

Оказывается я далеко не оригинальный)) 

И я тоже уже сталкивался с:  "Ой блин! Усё придумано до нас..." Придумать нечто по-настоящему оригинальное уже довольно сложно. И тем траги-комичнее облом, когда потом (весь такой собою довольный) вдруг случайно находишь реально существовавший аналог((( Ну или придуманный кем-то ещё...

Изменено 25 Oct 2018 пользователем Кот

[Кот]

Советские морпехи в черной (черной Карл!!!) полевой форме и с черным снаряжением еще в 80ых годах - это что-то за гранью дебилизма.

Пардон за гробокопательство, мне тут подумалось: может потому,  что помимо  учебы в местах постоянной дислокации (где пофигу какой цвет) и высадок на сушу (для чего вполне имелись камуфляжные комбезы, одеваемые поверх или вместо черной формы), -морпехам ещё зачастую приходилось  проводить немалое время непосредственно на кораблях в дальних походах, - а там обще-флотский черный,  вполне возможно, таки практичнее сухопутного "хаки" (всегда есть вероятность задеть чего-нибудь насолиделенное и т.д.)?

Всё-же  я не склонен считать такими уж идиотами наших предков, - среди которых на момент появления черной повседневки МП, вполне оставались ещё морпехи-ветераны ВОВ, с соответствующим опытом.

 

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

Кстати ещё один любопытный  вариант  решения по сабжу темы:

Знаки различия в виде, не набора физически-отдельных элементов в разных сочетаниях (ткань петлиц,  энное число кубарей), а в виде  монолитных цельно-выштампованных (отлитых)  значков изображающих  звание.

Такие значки  можно, с одинаковой лёгкостью  разместить хоть на плечи, хоть на воротник, хоть на грудь, - и даже оперативно перемещать один и тот-же значок оттуда-сюда, в зависимости от ношения  конкретного вида формы одежды в данный момент. 

Также  нечто близкое по замыслу  выкладывал коллега Гвардии-полковник в своей теме по Черногории в Мире "Третьего Рима",а именно здесь:

А также рисовал коллега Горец для своего мира Полу-Великой Грузии, в петличном варианте (не без моего скромного "советничества" )

К слову, а почему этот вариант в архивах ФАИ не сохранился?  И вообще  больше ни на какой ресурс не  гуглится, -ладно хоть у себя на компе копию картинки сохранил.

 

Кстати, если сделать значки для РККА бронзовыми, - то можно сэкономить на дублировании знаков для полевой/парадной формы. В полевых условиях будут быстро тускнеть и даже зеленеть,  но стоит почистить перед парадом  - и снова засияют "золотом")))

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Кот

[Саурон]

Какая чудесная тема нашлась за время моего отсутствия на форуме! 

Коллеги-товарищи! Тема "Альтернативные знаки различия РККА" в итоге плавно эволюционировала в том числе к практичности и развитию униформы и знаков различия реальных ВС РФ и прочих стран мира.

В итоге мы немного отклонились. Прочитав тему почти с начала вижу следующие спорные, с моей точки зрения, моменты.

1. При наименовании званий совершенно упускается "дух времени" и политический момент.

2. Непонятна хронология ввода новых званий и знаков различия и условий, в которых это происходит.

До середины 30-х годов - это одно. После - это другой подход. Будет-не будет ВОВ? Каков характер войны и её успешность для РККА? Отсюда совершенно невероятные суб-лейтенанты, капралы и фельдмаршалы. Даже прапорщики, на мой взгляд, до ВОВ невозможно представить в Рабоче-крестьянской красной армии.

3. Самое главное. Как участники прекрасно знают, персональные звания выросли из должностей. Во всех странах и армиях. И опыт реальной РККА по отмене персональных званий тоже был неудачным и в 1935-м к ним вернулись. Но количество этих самых званий далеко не безгранично, особенно в части офицерских и генеральских званий. В рядовых и младшем командном составе вариативность выше, часто вызвана традициями конкретной армии и особенностями её комплектования.

Если вернуться к РККА, то чистая "четвертичная" схема для офицеров и генералов будет избыточна. Точнее существующая - оптимальна: 4 младших офицера, 3 старших и 4 генерала + 1 маршал. Введённые во время ВОВ маршалы и главные маршалы родов войск были вызваны необходимостью возвысить над массой "простых генералов" и не девальвировать звание МСС. Генералиссимус вообще не нужен, а его ввод как почётного - это вопрос не военного дела, а политики.

Единственный дискуссионный момент - комбриг, он же "бригадный генерал" или "бригадир", "надполковник", "старший полковник".  Товарищ Кот предлагает оставить звание, прежде всего для начштаба дивизии, но отдельное звание практически только для штабных - это слишком. Только если у нас сохранятся бригады, при этом не в виде 20 танков + приданные части в реальном 1941-42, а "помощнее", то бригадный генерал может иметь право на существование.

[Саурон]

Кстати, пару страниц назад мелькал пост про контр-погончики у белорусской милиции в 1993-96 годах. Как лично наблюдавший ту эпоху скажу, что вводили их явно для того, чтобы отличаться от советской милиции и быть похожими на "копов". Тогда ещё и кепки-гайки восьмигранные с мягкой тульей вводили, но после укрепления авторитета Лукашенко и разворота к русским и советским традициям отменили и контр-погончики, и ненашенские головные уборы.

 

В армии тогда же снова появились просветы на погонах, а то их тоже пытались отменить.

[Кот]

Товарищ Кот предлагает оставить звание, прежде всего для начштаба дивизии, но отдельное звание практически только для штабных - это слишком.

Нет.

Во- первых, далеко не "только". Должность начштаба дивизии указана лишь как характерный, наиболее понятный большинству  пример существования  должностей явно ниже генеральской и явно выше должности комполка, - чтоб не растекаться  на 100500 страниц обсуждения по разнообразию всех прочих равноценных должностей.

 

А во-вторых упоминание Вами  той-же должности  в сугубо  "не строевом" контексте, не верно.   На самом деле  по факту это означает:   заместитель командира дививизии, - которого просто чуть  иначе обозвали, заодно повесив на него  всю дивизионную "канцелярию".

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Кот

[scx-4220]

Доброго времени суток коллеги! К большему сожаление долгое время не было возможности зайти.

Как участники прекрасно знают, персональные звания выросли из должностей. Во всех странах и армиях. И опыт реальной РККА по отмене персональных званий тоже был неудачным и в 1935-м к ним вернулись

 Основная проблема должностных званий в том, что они не постоянны- вывели за штат или просто уволился и армии и все, ты больше никто. И по настоящее время существует разделение званий на должностные и персональные. Например в тех же США при постановки присваивают сразу же звание по должности ( временное звание). У нас же порой возникают казусы когда должность высокая но звание еще не присвоили и у начальника порой звание ниже чем у подчиненных. 

Возврат к званиям персональным в РККА был, как известно, постепенный- сначала ввели т.н. должностные категории (15 категорий, могу ошибаться). Можно вывести такую альтернативу- категории остались и плюс ввели персональные звания. Таким образом у военнослужащего сразу два звания будет и соотвествено два знака различия (петлицы и погоны, петлицы и рукав) должностное звание присваивают сразу при постановки на должность персональное примерно как и сейчас. Старшинство определяется по должностным знакам, если они одинаковые то по персональным. Недостаток возможно - перегруженность системы.  Возможен в принципе и другой вариант ( идеи только для рядового и сержантского состава)

Даже прапорщики, на мой взгляд, до ВОВ невозможно представить в Рабоче-крестьянской красной армии.

Кстати, чем вызвана такая ненависть к прапорщикам, поручикам в РИ? Вроде же исконно русские названия? Или только борьба с проклятым прошлым? 

[Кот]

Недостаток возможно - перегруженность системы. 

ИМХО, наверняка,  без: "возможно".

Даже одна РеИ-система должностных категорий (без предлагаемого дублирования ещё одной подсистемой), уже сама по себе, была явно перегружена. В ней даже кадровые военные порой путались, чего уж про призывников говорить.

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

К большему сожаление долгое время не было возможности зайти

Рад приветствовать  Вас,Коллега! Куда Вы так надолго пропадали?

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Кот

[scx-4220]

Рад приветствовать  Вас,Коллега! Куда Вы так надолго пропадали?

Увы много времени занимала внутренняя служба, работа по специальности, сдача нормативов, командировки, да ряд технических проблем.

[Саурон]

Кстати, чем вызвана такая ненависть к прапорщикам, поручикам в РИ? Вроде же исконно русские названия? Или только борьба с проклятым прошлым? 

Да, насколько я понял - именно желание полного отказа от старых званий. До 1935 года - в виде чисто должностных комбатов и комбригов, а после - с тщательным отбором наименования. Именно поэтому вместо вполне понятного и русского поручика в армии ввели "латинских" лейтенантов.

Ну а после "ренессанса" и возврата погон в 1943 уже не было смысла в переименовании лейтенантов в поручиков. А прапорщиков внедрили именно как технических спецов, всяких кладовщиков и прочих "хозяйственных" лиц. Чем, кстати, дискредитировали это звание в глазах людей, наблюдавших "советских прапоров" в их естественной среде обитания. Но это не относится к РФ, не знаю нынешней армейской специфики.

[scx-4220]

А прапорщиков внедрили именно как технических спецов, всяких кладовщиков и прочих "хозяйственных" лиц. Чем, кстати, дискредитировали это звание в глазах людей, наблюдавших "советских прапоров" в их естественной среде обитания

ИМХО "дискредитация" была и внутри армии.  Кроме того получить прапора можно было минуя прочие звания. Из за этого звание старшина во многом обесценилось да и сразу став прапорщиком рости то больше никуда не было

[Кот]

Не совсем про знаки различия, но тоже занятная альтернатива для РККА, -или точнее "призрак"? Полевое кепи.

Довольно известная фотка, который стоит -командир РДГ Северного флота, дважды герой Советского Союза, В.Н. Леонтьев.

Я поначалу думал, что кепочка просто какая-нибудь гражданская, случайно понравившаяся...

Но вот ещё моряки и под вязанным чехлом похоже аналогичная кепка.

А потом напоролся в инете на фото некого красноармейца в каком-то утеплённом костюме,- и  в такой же кепке, но уже с уставной кокардой

и потом ещё агитка времен ВОВ

Люди добрыя! Сами мы не местные А кому-чего известно про форменные кепи РККА времён ВОВ? Помогите инфой кто-чем бгат!

 

[Curioz]

Маоцзедуновка какая-то

[Кот]

Маоцзедуновка

Тогда скорей уж чайкашинка))) У "красных" китайцев совсем не такая.

 

Порывшись в тырнете, склоняюсь к версии, что энта кепка - часть специального  лыжного костюма и была в ходу не  как элемент  униформы, а скорее как  часть  "спецодежды" РККА.

 

Изменено 7 May 2019 пользователем Кот

[Рюрик]

Кстати, любопытная получается фактология, заставляющая задуматься по поводу удобства контр-погон. Белорусы вон, оказывается, поэксперементировав с ними каких-то 4 года быстренько вернулись к обычным погонам... (с чего бы?)

тут дело не в удобстве, просто после смены госсимволики в 1995-м власти откатили дизайн всего и вся "назад к максимально советскому" по чисто идеологическим причинам

[Кот]

откатили дизайн всего и вся "назад к максимально советскому" по чисто идеологическим причинам

Возможно, и по идеологическим в т.ч. - тоже, но одно соображение ещё не отменяет другого. И даже не факт, что какое-то одно тотально превалировало.

 

Ну например, на белорусских погонах полевой формы "после-95" появлялись поперечные нашивки (либо "твердотельные" планки) ниже офицерских звёздочек,  соответствующие просветам на парадных погонах, - что явно противоречит Вашему тезису об изменениях в знаках различия исключительно по идеологическому фактору, ибо в таком виде погоны стали куда более похожи на польские, чем на старые советские. Но вместе с тем, это были именно погоны, а не контр-погоны.

Изменено 20 May 2019 пользователем Кот

[wps]

По-моему -

контрпогоны - гораздо сильнее - чем традиционные погоны - 

склонны зацепляться за всё - за что возможно зацепиться -

то есть -

форма будет гораздо чаще портится...

 

В этом отношении - лучше всего мягкие погоны -

вне зависимости от места расположения - хоть на плече - 

хоть в какой угодно части рукава - 

плотно пришитые к одежде -

стираются - вместе с одеждой - не отпарываясь.

 

Следует вспомнить -

что в старой форме - до середины 20 века -

ремни пропускались ПОД погонами.

 

Так что я - за мягкие плотно пришитые знаки различия - 

на рукаве - выше или ниже локтя.

 

Вспоминается - 

что в первоначальной советской форме -

вроде бы - доставшейся по наследству со складов Царской армии - 

и возобновлявшейся до середины 1920-х годов -

знаки различия были в НИЖНЕЙ части рукава - ниже локтя...

...

 

[Кот]

По-моему - контрпогоны - гораздо сильнее - чем традиционные погоны -  склонны зацепляться за всё - за что возможно зацепиться - то есть - форма будет гораздо чаще портится...

Тоже посещала такая мысль, но объективными подтверждениями не распологал.

и возобновлявшейся до середины 1920-х годов - знаки различия были в НИЖНЕЙ части рукава - ниже локтя...

Т.е. рукава в жару уже не закатать)))

[Кот]

В порядке шутки юмора.

Так сказать к  вопросу (обсуждался выше по теме) о том, что реже прекрывается петлицы, али погоны?

смотрим на патлатую  фру  капрала слева)))

Изменено 30 May 2019 пользователем Кот

[Harcer]

Возможно, и по идеологическим в т.ч. - тоже, но одно соображение ещё не отменяет другого. И даже не факт, что какое-то одно тотально превалировало.   Ну например, на белорусских погонах полевой формы "после-95" появлялись поперечные нашивки (либо "твердотельные" планки) ниже офицерских звёздочек,  соответствующие просветам на парадных погонах, - что явно противоречит Вашему тезису об изменениях в знаках различия исключительно по идеологическому фактору, ибо в таком виде погоны стали куда более похожи на польские, чем на старые советские. Но вместе с тем, это были именно погоны, а не контр-погоны.

Всё же идеологическое, я вот специально расспрашивал работников милиции (всего двух, но не суть), восьмиугольная кепи всем нравилась (по словам вышеупомянутых двух товарищей), контрпогоны никому. И если отойти от милиции, то вшивной узкий погон удобнее чем огромная "доска" сверху,но выбрали в итоге советскую доску.

[wps]

вопросу (обсуждался выше по теме) о том, что реже прекрывается петлицы, али погоны?

...

Я рассмотрел все возможные варианты знаков различия -

получилось - что меньше всего перекрываются - и наиболее удобны для рассмотрения -

при любых возможных вариантах обмундирования -

вертикльные знаки различия - на верхней половине рукава

(между локтевым и плечевым суставами)

 

Эти знаки различия - мягкие (пришиты намертво) -

чтобы ни за что не зацепляться..

 

Высота - около 15 см,

ширина - около 5 см.

...

Кстати - я обратил внимание -

что в Советской армии -

всяких нашивок на форме -

было гораздо меньше

чем в нынешней армии РФ.

 

Значит - ХВАТАЛО !

"Наивышоднейшее - это НАИМЕНЬШЕЕ из достаточного -

необходимое - и достаточное"

...