Начинаем с нуля. Вариант II

[Талиус]

О других цивилизациях. Крутил разные варианты, в некоторых влазили даже Белоруссия и Болгария, но остановился на другом. Планируется еще два ареала.

16 Германия

...

30 Украина

Довольно "европейский" получается ареал. И второй:

31 Кения

...

45 Саудовская Аравия

Раньше говорили про 25 стран. А здесь 45. Ничего, интереснее будет.

А я хочу Болгарию! Сам оттуда.

Черт, меня опередили

Ввести также цивилизации у которых население от 45 миллионов до 100-а

Но переносить им не по 1000 человек, а по 250

А тем у кого от 75 до 100 то по 500 человек

тем у кого от 75 до 60 по 250 человек

тем у кого от 60 до 45 по 150 человек

Заодно и напряжение будет повыше

И половину(или треть) этих цивилизаций разместить в центральных районах основного острова(как его кстати уже назвали?), а вторую половину, на архипелаге расположенного километрах в 100-200 км от основного острова

Не надо так жестоко! И так достаточно трудно!

Почему?

нормально же

[letbur]

Лучше собрать 1000 человек из разных стран.

Еще, все же 250 км между цивилизациями - это на самом деле мало. Это где-то 5-10 дней ходьбы пехом. Встречаться они должны начать где-то во втором году. Кроме того, возможны войны между государствами. Они вполне экономически обоснованны. Нигерия нападает на Россию или Бангладеш, чтобы своровать у них нанотехнологии. Что воровать - есть - предметы с земли. Они вполне ценятся, можно потом выменять их у другого государства на еду. Еще одна интересная вещь - одно из государств может перейти к кочевому образу жизни. Пока природа не истощена, это вполне выгодно, охотники-кочевники - идеальное общество. Препятствует этому переходу только то, что люди привыкли жить оседло. Но если переносятся несколько народов, то кочевники должны появиться с высокой вероятностью. И что-то мне подсказывает, что они могут эпично унизить другие народы. Хотя это вовсе не обязательно.

Возможно, пищи так много, что куда-то далеко идти первое время просто не было смысла.

[Димитър]

А я хочу Болгарию! Сам оттуда.

Черт, меня опередили

Тоже из Болгарии ?! :drinks:

[Талиус]

А я хочу Болгарию! Сам оттуда.

Черт, меня опередили

Тоже из Болгарии ?!

Нет. я про добавление цивилизаций...

[Q-silver]

А пока нету в количествах -- какие нить ракушки -- как условный эквивалент всего.

условный эквивалент всего возможен при установившейся конъюнктуре. а пока этого нет - только меновая торговля.

причем меры веса и объема значения не имеют - ибо торг идет "как договоришься".

[Q-silver]

Кроме того, возможны войны между государствами. Они вполне экономически обоснованны....можно потом выменять их у другого государства на еду

собссно, наличие хранимых запасов еды - это и есть как возможность, так и мотив войны. как только сельское хозяйство раскочегарится до появления излишков - так веселуха и начнется.

для охотников-собирателей же 10 дневный поход за ништяками - это авантюра ставящая на грань голодной смерти как сам отряд, так и их семьи. при том что потенциально добытые предметы с земли МЕНЕЕ ценны чем еда.

[letbur]

для охотников-собирателей же 10 дневный поход за ништяками - это авантюра ставящая на грань голодной смерти как сам отряд, так и их семьи. при том что потенциально добытые предметы с земли МЕНЕЕ ценны чем еда.

ИМХО, как раз наоборот. Для земледельца его любимые грядочки являются неподъемным якорем, которые лишают его всякой мобильности - он от них никуда не уйдет. А охотнику-собирателю почти все равно, где охотится-собирать. В ходе 10-дневного похода он не только повоюет с соседями, но и наохотится и насобирается по дороге.

По этой причине в реальной истории кочевники нередко унижали земледельцев, несмотря на то, что последние имеют численное преимущество, и иногда более совершенной оружие - все решает именно возможность передвигаться на большие расстояния не разрушая свою экономику.

[Тома]

По этой причине в реальной истории кочевники

Коллега, не путайте, плизз, кочевников и охотников-собирателей. Это примерно как кошку с тигром путать.

Ну и, эта - охотник-собиратель, которому всё равно где охотиться, живёт очень недолго. И очень впроголодь. Ему МЕСТА ЗНАТЬ НАДО.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Баловная Голь   

[letbur]

Коллега, не путайте, плизз, кочевников и охотников-собирателей. Это примерно как кошку с тигром путать. Ну и, эта - охотник-собиратель, которому всё равно где охотиться, живёт очень недолго. И очень впроголодь. Ему МЕСТА ЗНАТЬ НАДО.

В принципе, верно, но как ни крути, охотник может районы базирования чаще, чем земледелец. Да вы и сами говорили, что местА имеют свойство истощаться. Хотя, тут еще много от местной природы и местного менталитета зависит.

И еще - возможны (но тоже не обязательны) морские пираты, набегающие на прибрежные объекты.

[Тома]

И еще - возможны (но тоже не обязательны) морские пираты, набегающие на прибрежные объекты.

Лет через 1000. Когда будет настолько много жирных прибрежных объектов, чтобы оправдать риск мореплавания. + отлаженные мореходные суда в количествах.

До того набегать по морю можно только на ближайших соседей, на пирогах. И то не окупится.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Баловная Голь   

[letbur]

И еще - возможны (но тоже не обязательны) морские пираты, набегающие на прибрежные объекты.

Лет через 1000. Когда будет настолько много жирных прибрежных объектов, чтобы оправдать риск мореплавания. + отлаженные мореходные суда в количествах.

До того набегать по морю можно только на ближайших соседей, на пирогах. И то не окупится.

Не уверен. Допустим, построили достаточно совершенное судно или плот, развивающее скорость 8 км/ч на веслах, или под парусом. За сутки оно может пройти сотню км, а то и больше. за 5 дней - 500. Можно доставить отряд из 20 человек, награбить и убежать. Цель - еда, предметы с земли, и захват заложников с целью получения выкупа. Причем последний вариант может дать наибольшее количество прибыли. Построить такое судно не просто, но вполне по силам попаданием. При этом его можно испльзовать не только еще и для торговли, и для защиты своей территории от пиратов, и улучшения связи между своими поселками. Да и тюленей можно с соседнего острова натырить. Хотя, многое зависит, насколько много природных ресурсов. Одним словом, флот - очень полезная вещь для попаданцев.

Конечно, пиратство появится не обязательно, но принципиальных препятствий я не вижу.

[letbur]

Вы против ветра-то выгребете со своими 8 км/час? Когда начнёт уносить в океан? 8 км/час - это 2.2 метра в секунду. Ветер в 2 (два) балла.

Если сделать кораболь обтекаемой формы и с небольшой парусностью, то при движении на веслах будет все равно, куда дует ветер. Гораздо интереснее идти под парусами, так как можно развить такую же скорость, но не прилагая значительных усилий. За основу я взял лодку ял-6, которая может где-то с такой скоростью двигаться. Конечно, у попаданцев корабли будут с худшей гидродинамикой, чем ял-6, но это они компенсируют несколько большими размерами. Около берега регулярно бывает бриз, так что с отсутствием ветра у них проблем не будет. Возможно, 8км/ч, я погорячился, но чтобы за стуки проплыть 100 км, хватит средней скорости 4км/ч.

Скорость морских течений не так высока, как у речных. 1-3 км/ч. Встречаются и более быстрые, но редко.

[Фрерин]

Могут ли быть набеги и войны в описанных условиях?

Тут все упирается в вопрос, могут ли люди создавать запасы продовольствия. Если нет - то сидят у своих поселений и вообще их жизнь грустна и печальна.

Если да - то могут ходить в набеги. Запаслись продовольствия и пошли. Хоть морем, хоть сушей. Даже если идти на море со скоростью 3 км/час (хотя коллега Нкоро говорил о более выдающихся скоростях под парусом на плоту), то за день (10-12 часов) можно пройти 30-36 км. Тур Хейдал делал на своих судах 50 (Тигрис) - 70 км (Кон-Тики) в день, но круглосуточно. В принципе, порядок цифр совпадает. Так вот, до врага можно добраться менее чем за 5-6 дней. Сушей быстрее, но надо нести на себе продовольствие.

Так что техническая возможность совершать набеги есть. Есть и смысл набегов - получение орудий труда, припасов, ценных вещей и т.п.

Но ИМХО в первые десятилетия набегов не будет. Слишком опасно. Возможные потери не стоят того. Людей мало и все они ценны. Да и о возможности ответных набегов забывать не стоит.

[Неисторик]

Пиратство возможно тогда, когда появятся не просто запасы, а излишки в количествах.

Смысл плыть (риск раз), грабить-получать по башке (риск два), плыть обратно (риск три),

если отобрать еды получится столько же, сколько сьели, пока плыли. А то и меньше.

Поймите, пираты, разбойники с большой дороги -- это всё элементы богатого общества.

Настолько богатого, что уже может себе позволить содержать не желающих работать,

но хотящих вкусно кушать бандитов.

А отобрать пару топоров -- так это гоп-стоп на узких тропах. Для этого цельный корабль городить?

Возможно, когда морская торговля разовьётся, будут свомещать неприятное с бесполезным --

плывут куда-то с товаром, по дороге, мимоходом, грабанули какую-то слабенькую стоянку

охотников третьей страны, не той, с которой торгуем. Так, походя, для разминки.

Но это НЕ основной доход.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Фрерин]

Уж не НАШ Дон ли нашли японцы?!

Плот под названием «Адмирал Кузнецов»

Ну откуда там такие КАЗЕННЫЕ названия??? Они что, всю бюрократию туда привезли с собой?

Всё, что моряки строили своими руками (а не заказывали на заводах через кучу инстанций) - носило названия куда как простые и человеческие (ибо моряки всегда относились к судам как к живому... ну не назовёте вы свою кошку "Маршал Жуков", НЕ ВЕРЮ! (с) ).

Колумб плавал на "Детке" и "Бутылочке" (и "Машке", для приличия - Св.), "Арго" значит просто "Быстрая"... "Восток" и "Мирный", "Юнона" и "Авось"... в литературе тоже - "Морж" Флинта, "Секрет" Грея, - вот и тут будет что угодно, но не "адмирал" - "Ласточка" какая-нибудь или (плот же) - "Бычок", скажем, или "Каток"... или как у капитана Уиллиса - "Семь сестричек" (по числу бревен)... или "Платоша".... да хоть "1000-летний сокол" ...

Название плота носит налет иронии - ибо такое имя имеет российский авианосец.

Победа получила имя в том числе и в честь "Виктории" Магеллана.

Вот, мой вариант, оставил высокие горы только на самом севере, на юге горы невысокие и не должны мешать влаге(коричневый - высокие горы, оранжевый - низкие горы и холмы):

Мне этот вариант нравится. Спасибо!

До значительного скачка населения (в ближайшие 15 лет) количество земли совершенно не важно, важно качество земли доступной для обработки наличными силами,и в этом плане русские с достаточно большой численностью и клёвыми стартовыми условиями - имеют значительное преимущество.

А вот потом (лет через 30-40) когда реально начнёт земли не хватать - начнутся войны за оную землю.

PS

В прочем к этому моменту русские с их мореплаванием за нефиг могут свалить или колонию основать

Вопрос о перенаселении в ближайшие пару столетий (слава сельскому хозяйству) неактуален. В пятидесятом году от переноса без учета миграций в России будет 1315 человек - уместятся.

П.С. кстати, в обоих темах давно удивляюсь -- откуда такая точность в определении веса?

"700 грамм сущёной рыбы...", "500 кг. кремня", "грузоподьёмность плота - 4 тонны"...

Там перенёсся персонал магазина, дружно держась за весы и с набором гирь в карманах?

Авторы таймлайна силой своей мысли осуществляют взвешивание Но оценить можно приблизительно. Если примерно узнать вес людей, то можно узнать грузоподхемность плота и т.п.

Взять сложившийся де-факто стандарт "пучек тараньки" и взвесить

О! Есть! По нему налепить глиняных гирек и разослать по селениям.

Лепить под присмотром властей и представителей от всех селений.

Обожжённая глина имеет свойство - все попытки от гирьки незаметно отковырнуть

(сделать её легче) будут сразу видны.

Но надо глазуровать, иначе, намокнув, вберёт воду и потяжелеет.

Зато из глины гирьки можно штамповать в стандартных формах.

Весы будут, равно как и глиняные гирьки. Для внутреннего потребления уже есть, имхо - надо же как-то выдавать пайки и оценивать объем запасов.

Причем мне кажется, что люди будут стремиться к сохранению прежних, земных мер. Между прочим, перенеслись сразу две системы мер

В принципе, весы и там соорудить - плёвое дело. Только вот как быть с эталоном и стандартом?

А в чем проблема? Так же, как на Земле.

Эталон массы - литр воды.

С эталоном веса сложнее в общем случае, но раз сила тяжести та же, что и на Земле - берём вес этого же литра. И т. д.

Ах да -как отмерить литр?

Ну так у нас же куча роялей! (Вот перенесись они действительно без вещей, голяком - было бы интереснее). И несколько бутылок разной - но известной - емкости перенесётся, и куча предметов известной длины, на базе которых можно делать линейки. (Те же монетки, например, или спичечные коробки, или листы стандартной бумаги формата А4 (297х210 мм)...)

Размер обуви нынче тоже - в сантиметрах.

Кто свой знает - может и босиком переноситься: у меня, например, свой личный фут всегда при себе: советский 46 размер, метрический 30.5 см.

Ну а уж весы-безмен можно из любой палки сделать.

Да, диаметр рублевой монетки - 20 мм, пятирублевой - 25 мм. Вот насчёт их массы не уверен, с советскими деньгами было совсем хорошо: 1 копейка - 1 грамм (и 1 см в диаметре), 2 - 2 грамма и т. д.

Да, как-то так.

Литр можно отмерить с помощью имеющихся литровых сосудов и вылепленных (вырезанных) сосудов объемом один дециметр. Правда, необходимо учесть вес самого сосуда.

Есть литр - есть и килограмм (если путем размышлений и экспериментов убедились, что g примерно похожее на земное)...

А я хочу Болгарию! Сам оттуда.

Я тоже хотел Болгарию. Но, увы, слишком много цивилизаций вводить придется.

А пока нету в количествах -- какие нить ракушки -- как условный эквивалент всего.

условный эквивалент всего возможен при установившейся конъюнктуре. а пока этого нет - только меновая торговля.

причем меры веса и объема значения не имеют - ибо торг идет "как договоришься".

Пока да, в ближайшие лет десять точно не будет валюты. Только меновая торговля, только по взаимной договоренности. Но в перспективе - да, потребуется.

Объявляю конкурс названий для рек, гор, заливов и иных объектов на карте.

Желательно, чтобы:

- Название объекта говорило о том, в чьей зоне ответственности он находится.

- Избежать банальностей вроде тотального переноса названий с Земли в Новый мир.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Фрерин

[Фрерин]

Год VII. Немного о цивилизациях и о сельском хозяйстве.

На начало седьмого года от переноса русские поселенцы знали о восьми цивилизациях, если считать с собой, то о девяти. Всю зиму любимой темой обсуждений было сравнение цивилизаций. В конце-концов их разделили на следующие группы:

1) Высокоразвитые цивилизации. Русские, американцы, бангладешцы, индонезийцы. Численность высока, 700-800 человек. Развитое сельское хозяйство, развитые ремесла, торговля с соседями, как правило, морские плавания.

2) Невезучие цивилизации. Бразильцы, японцы. Меньшая численность из-за высокой смертности на стартовом этапе — 500-600 человек. Не смотря на неудачный старт, развиты ремесла и прогресс идет бурными темпами. Японцы оказались в этой категории благодаря железу.

3) Отсталые цивилизации. Нигерийцы, пакистанцы, индусы. Невысокая численность - 500-600 человек или менее. Характерны внутренние конфликты, ставшие причиной такой ситуации. Ремесла слаборазвиты. Развито военное дело.

Были и иные попытки классификации, например, по тому, сохраняются ли научные знания. Но об этом достоверно знали только относительно русских и американцев. Нечто такое, но в меньшем объеме, делали бразильцы. О сохранении знаний в других цивилизациях не было неизвестно ничего, но и знакомство с ними было зачастую поверхностным.

Что касается сельского хозяйства, то цивилизациям изначально были доступны следующие растения:

Япония: культуры утратила.

Россия: картофель, лук, морковь, огурцы.

Бангладеш: картофель, бобовые, подсолнечник и чай.

Нигерия: просо.

Пакистан: пшеница.

Бразилия: соя, помидоры.

Индонезия: рис.

США: утрачены.

Индия: пшеница, рис.

Как правило, кроме вышеперечисленных есть и иные растения — разные травы, приправы, овощи и т.п. Есть плодовые деревья — сливы, яблони, груши и другие.

В последствии, в ходе торговли многие цивилизации получили культуры соседей. В этом плане цивилизаций можно разделить на три группы:

- Японо-Российско-Бангладешский очаг. Собрали все культуры, главным образом из-за российских морских плаваний и внутренних торговых операций.

- Америко-индонезийско-бразильский очаг. Собрали все известные культуры, кроме огурцов, подсолнечника, чая и проса.

- Цивилизации, не ведшие обмена. Индия, Пакистан, Нигерия. Точнее, торговля шла — но во вне, сами они растения не приобретали.

Впрочем, деление на очаги имеет смысл только в первое десятилетие, позднее культуры расползались по всему побережью.

Не смотря на то, что семена у людей были, первые годы основой питания служила рыбалка, охота и собирательство. Далеко не сразу люди стали располагать должным количеством семян. Хорошим примером тут служит ситуация у русских попаданцев.

С собой у попаданцев было немало образцов земных растений. Кто-то нес из магазина, кто-то сажал на огороде, но часть поселенцы утратили. Например, утратили пшеницу. Один попаданец по медицинским соображениям употреблял пророщенную пшеницу. В момент попадания он как раз нес её из магазина и... съел в первый же день.

Остались только картошка, морковка, лук, огурцы. Была гречневая крупа, но она, видимо, подверглась какой-то обработке — все попытки вырастить гречку окончились провалом. Выращивать овсянку и манку не пробовали, хотя нашлись люди, озвучивавшие эту идею. Та же ситуация была с подсолнечником — семечки были, но жаренные.

Лук.

Посадили две луковицы. Они дали листья и стрелки, вскоре начали цвести. Какое-то время боялись, что понадобится опылять растения вручную. К счастью, местные пчелы с легкостью опыляли земные цветки. Лук — многолетнее растение, луковица может давать семена каждый год. Но с другой стороны, цвести он, так же как морковка, начинает со второго года. С одного растения при правильном уходе появляется 20 грамм семян, 400 семян на грамм. То есть можно собрать 8000 семян с одного растения.

1 год — посажено два растения, собрано 16000 семян.

2 год — все семена посажены, посажены и две луковицы с прошлого года. Площадь посадок невелика, не превышает 5 кв метров. Собраны две большие луковицы, 16000 семян, 1600 маленьких луковиц (лук-севок).

3 год — посажено в сумме 100 кв метров лука.Собрано 150 кг репчатого лука и достаточно семян.

4 год — посажено в сумме 1 га лука. Собрано 15 тонн лука, 10 кг/человека

Морковь двухлетнее растение. В первый год дает корнеплод, во второй год — семена. Второе поколение семян будет только через год после посева. Морковь дает 30 грамм семян. В одном грамме 800 семян.

1 год — посажено два растения, собрано 24000 семян.

2 год — посажено около одной сотки моркови. Собрано 200 кг моркови.

3 год — посажено в сумме по поселкам 0,5 га моркови. Собрано 10 тонн, 12 кг на человека.

4 год — посажено 2 га моркови. Собрано 40 тонн, 50 кг/человека, что более чем необходимо.

Картошка.

1 год посажены 3 картофелины. Две взошли, Собрано 20 картофелин.

2 год посажено 20, из них 10 было разрезано на 4 части. Собрано 1000 картофелин.

3 год посажено 1 га картофеля, в сумме по поселкам. Собрано 15 тонн, 18 кг на человека.

4 год 4 га картошки, собрано 60 тонн, 75 кг/человека.

Таким образом, важное место в рационе картошка заняла на четвертый год, лук на четвертый-пятый, морковь на четвертый. Получается, что люди начали питаться за счет огородов не ранее четвертого года.

В других поселениях была аналогичная картина, 4-5 лет охоты, рыболовства и собирательства, а потом переход к сельскому хозяйству. Самый короткий период без растениеводства был у выходцев из аграрных стран, которым повезло иметь с собой много семян. Некоторые начали питаться почти исключительно с полей на третий год.

В условиях нового мира неожиданно слабое значение занял рис. Дело в том, что возделывание этой культуры очень и очень трудоемко и зачастую им занимались из традиционалистких соображений.

Во многие цивилизации перенеслись и домашние животные. Где-то они погибли сразу, где-то не имели пары и не оставили потомства. Сохранить удалось:

- Кур. Были у бангладешцев и индонезийцев, произведен обмен цыплятами с целью улучшения генофонда. Куры распространились как в Японо-Российско-Бангладешском очаге, так и в америко-индонезийско-бразильском.

- собак. Имелись у всех, особенно много в США. Благодаря морской торговли цивилизации активнейшим образом обмениваются щенками.

- кошки. Аналогично.

Кроме земных видов, попаданцы пытаются активно использовать местные виды. Из животных наиболее удачным стало содержание суслокролика в клетках. Из растений на грядках стали разводить некоторые съедобные травы, «саблезубый виноград» и стали сажать некоторые фруктовые деревья (главным образом после наступления железного века). Но фрукты, орехи и тому подобное используют большей частью дикорастущее, вклад пересажанных растений пока ничтожен.

Технологии обработки земли в целом напоминают родные технологии. Вплоть до наступления железного века наблюдался острый дефицит пригодных для работы инструментов.

Для расчистки участков под урожай активно используют выжигание. Конечно, технология очень рискованная, по-своему трудоемкая, но дает большие урожаи в первые год-два, после чего поле забрасывается и выжигают новый участок.

Год VII. Дыхание железного века

Весь 7 год нового мира для русских попаданцев прошел под знаком железа и выработке чего-либо на обмен.

В этом году не состоялось никаких дальних плаваний, кроме торгового рейса в Бангладеш и Индонезию с целью обмена цыплятами — все моряки были задействованы дома на добыче рыбы, морских коров, транспортировки шкур, мяса и жара ластоногих с отдаленных лежбищ, а так же торговле с японцами. В Индонезии встретились с заплывшими туда американцами и провели важные переговоры о торговле в будущем году.

От американцев, кстати, узнали о новой цивилизации. Дальше Индии жили китайцы, представлявшие собой типичную высокоразвитую цивилизация. Севернее Китая никого не было — горы подходили к побережью и, видимо, оставили слишком мало место для возможной цивилизации.

В новом году произошел невиданный трудовой подъем. Трудились все с огромным энтузиазмом, все хотели приобрести как можно больше железа у японцев. И железо поступало. Топоры, ножи, лезвия лопат, наконечники для копий и просто крицы. В Гончарном открыли кузницу, где лучшие мастера с превеликим трудом осваивали новое ремесло.

В целом быт и жизнь ощутимо упростились — чего стоит только железный топор и железные сельскохозяйственные инструменты! Железные лопаты, мотыги, плоскорезы Фокина и иные инструменты сильно облегчили новый сельскохозяйственный сезон.

Четверо японцев отбыло на родину, а остальные крепко задумались об обратной миграции. Уехавших сменили трое мигрантов из Нигерии и один пакистанец.

Контроль над Соляным перешел русским — японцы оставили поселок. Впрочем, выпарки соли русские не организовали, довольствуясь завезенной из Японии.

Иных значимых событий среди русских поселенцев не произошло.

[letbur]

Предлагаю такой набор названий поселков в Бразилии. Сочинял с помощью переводчика гугл, так что за исправления буду благодарен.

Река, текущая в Бразилии - однозначно амазонка.

Названия поселков

Майо де Жанейро - майская река, место где высадились

Рио Примейро - Первая Речка. - названия поселков совпадают с названиями ближайших рек. Присвоены в том порядке, в котором их открыли, не считая Мойо де Жанейро.

Рио Сегундо - Вторая Речка.

Макапа - город около реки амазонки (взято с реальной карты).

Вилла де Прискадорис - рыбачий поселок на одном из островов в дельте амазонки.

[ryhs]

Насчёт названий. Думаю, что хотя бы некоторая часть названий будет таки взята из различных книгфильмов, фольклора и прочих фантастических произведений, хотя бы на уровне "по приколу" в начале, а затем уже устоявшись. Те же горы, если считать, что международное название пойдёт от американцев, могли бы назвать Мглистыми, по Толкину, особенно если при первом исследовании в туманы будут часто попадать. Но это моё ИМХО, конечно.

[Димитър]

Майо де Жанейро - майская река,

Майо де Жанейро - типа "май в январе", Майская река- Рио де майо. :)

[Димитър]

Допустим, построили достаточно совершенное судно или плот, развивающее скорость 8 км/ч на веслах, или под парусом. За сутки оно может пройти сотню км, а то и больше

Вот на такое судно 1000 лет и нужно.

Нет, не нужно!

"Летучая проа":

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Проа

Развивают скорость до 25 узлов. В XVIII веке зафиксирован случай перехода между островами проа с 30 полинезийцами за одни сутки. Расстояние между пунктами превышало 400 морских миль.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Димитър

[ryhs]

"май в январе"

Ну, если их забросило из уже достаточно дождливых бразильских ноября-декабря в довольно сухое, "Барселонское" лето, то могли прямо так и назвать, наверное.

[Неисторик]

"Летучая проа":

Ага, круто. Классно и вообще здорово.

Особенно для пиратов, которым надо посадить довольно многочисленную команду

и место для груза оставить.

И потом, такие девайсы -- это уже отработанная технология, высокая культура мастерства.

Плюс годами и десятилетиями отточенное искусство на таком ходить.

Полинезийцы отрабатывали веками.

То есть нашим ребяткам надо будет не одно, и даже не два поколения.

Лет через 100 - 150. Возможно.

Поймите вы наконец-то, коллеги, что даже то, что мы сейчас видим у туземцев и воспринимаем как

"примитивное, на примитивных инструментах" -- это давно отработанное искусство --

именно на ЭТОМ дереве, именно на ЭТИХ инстркментах.

А шестивесёльный ял -- это для них, с их плотами и долблёнками (тоже не столь простыми, как кажется) --

это как Ме-109 для Фёдора Можайского.

Размечтались, блин...

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Неисторик]

1) критично не сколько оно там скорости развивает (хотя оборот ДО 25 узлов слишком пахнет рекламой, чтобы воспринимать всерьёз) - а сколько сотень/тысяч лет понадобилось тем же полинезийцам, чтобы создать и отработать конструкцию. Скорость машинки и скорость разработки и постройки этой машинки - разные вещи, верно?

И потом, такие девайсы -- это уже отработанная технология, высокая культура мастерства. Плюс годами и десятилетиями отточенное искусство на таком ходить. Полинезийцы отрабатывали веками.

ВОТ.

И ВООБЩЕ:

По морю плавать - не по суше гулять,

Но всех нас манит водная гладь,

И вот в результате дела и слова,

Новое судно почти готово:

Там и мачты, и ванты, и даже флаг,

А только судно из гавани ни на шаг.

Резонно заметив, что все это странно,

Решила команда сменить капитана.

Сказано - сделано, прошлому - бой,

И вот у штурвала капитан другой.

Он и молод, и красив, и совсем не дурак,

Но только судно из гавани ни на шаг.

Резонно заметив, что что-то неладно,

Решил капитан, что виновата команда.

Новая метла чисто метет,

И тысяча матросов получила расчет.

И новая команда поднимает флаг,

А только судно из гавани ни на шаг.

Резонно заметив, что что-то неверно,

Решили, что судно покрашено скверно.

Художнику дали задание, он

Все перекрасил в праздничный тон,

Метался, старался, устал, как ишак,

Но только судно из гавани ни на шаг.

По морю плавать - не по суше гулять.

Сели думать над причиной опять.

А было дело в одной причине:

Все забыли, что паруса нет в помине.

Без паруса никак не объехать мир -

Поможет или чудо, или буксир.

А. Макаревич. )) ;)

[Фрерин]

А шестивесёльный ял -- это для них, с их плотами и долблёнками (тоже не столь простыми, как кажется) -- это как Ме-109 для Фёдора Можайского.

Ну я ж выше цитировал - эллинам понадобилась, грубо, 1000 лет, чтобы поднять среднюю скорость с 1 узла до 2-3. Притом, что уже корабль Одиссея - несколько посовершенне, чем 6-весельный ял (50 гребцов однако там было...)

В эти тысячу лет входит еще и Темный века, когда ухитрились забыть даже письменность. Так что меньше...

[Неисторик]

В эти тысячу лет входит еще и Темный века, когда ухитрились забыть даже письменность

Насколько я понял коллегу, тысяча лет -- это из Древнегреческой эпохи, всё до Н.Э. (по векам счас искать считать лень)

Так что меньше...

Кхгм... А вот тут давайте считать.

Для простоты берём семью потомственных плотников.

Итак:

1 поколение. Учителя нет. При наличии полного набора уже хорошего, удобного и надёжного инструмента -- Приобретение навыка обработки дерева, изучение капризов материала, наработка базовых приёмов и хитростей. В материале: табуретки, столы. Клети.

2. поколение. Учитель есть. Углубление и развитие базовых приёмов, изобретение новых и доработка старых инструментов, наработка просто опыта, попытки изготовления чего-то посложней табуретки, возможно, первый не совсем корявый сруб.

3 поколение. Учитель есть. Только начинается осознанное использование опыта прошлых поколений. Уже можно не шибко задумыватся над каждым новым Т.З. Можно вспомнить почти готовое решение. Первый полноценный дом. Который проще корабля.

Ну что, лет сто набежало?

То есть, до изготовления того, что будет похоже на корабль -- от 100 до 500 лет.

Тот же, заявленный когда-то Летбуром как простая конструкция ЯЛ:

1.Килевая балка и штевни. Гнутое или подобранное по форме дерево. Дерево, а не брёвнышко в три см. диаметром.

И из этого дерева ещё нужно вытесать-выстругать сложную криволинейную форму.

2.Шпангоуты. То же самое. Плюс ещё и одинаковые половинки.

3.Обшивка. Припасованная и подогнанная.

Плюс суметь рассчитать, хотя бы интуитивно, толщину деталей - чтобы и не перетяжелить, и прочность не потерять.

Уже только для этого нужен опыт многих поколений.

Помните, кадр из многих фильмов: плотник бродит по лесу, стучит топором по стволам, и говорит подручным, какое дерево годное на корабль, а какое - нет, по одному звуку определяет. Как вы думаете, сколько поколений нарабатывается такой опыт?

Сундукообразные ковчеги они смогут скоро. Но пока - только их.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Неисторик