Начинаем с нуля. Вариант II

[Snafu]

Повеселили. Поздравляю - и всерьёз завидую - вы никогда в жизни не работали физически. Не всякие движения руками - физический труд. Если они оставляют место для размышлений - это так, легкая разминка.

Это значит у вас ни плана, ни сроки не поджимают, ни зима не катит в глаза - и вообще "фиг с ним, Петька, завтра докуём!" - вашу работу можно в любой момент бросить. Не волк, не убежит.

Ну как вам сказать... Основная специальность - да, не физическая, все больше головой. Но и руками приходилось. На стройке работал, вагоны разгружал, ну и по стройотрядам помотался. И заметил следующую вещь. Если работа худо-бедно творческая, тогда да - на посторонние мысли времени не остается. А вот тупая механическая работа - яму копать, носилки таскать, раствор мешать - делается на полном автомате без участия мозга. Который совершенно автоматически переключается на что-либо еще - скажем, вопросы добычи алкоголя и знакомства с прекрасным полом :)

[Snafu]

Именно что. Опускается на уровень рефлексов и прочей биологии. Как максимум - очень конкретное мышление о том, что перед глазами. Даже не о бабах вообще, а вот о той с граблями, что на вас посматривает.

А вы выше собрались о высоком и абстрактном размышлять. Не сможете.

Ну, в те суровые безалкогольные годы добыча огненной воды порой выливалась в комбинации, достойные штандартенфюрера Штирлица

Но в общем и целом - полностью согласен. За одним исключением. Человек - существо такое, всегда найдет время поразмышлять. Хотя бы на уровне "вот встретить бы козла, что нас сюда закинул, да оторвать ему яйца". И, как показывает последний российский опыт - чем хреновее ситуация, тем глобальнее размышления. Благоустройством двора и подъезда никто заниматься не хочет, а вот о преобразовании страны и международном положении рассуждать готов каждый второй, не считая каждого первого.

[prostak_1982]

Коллеги, вы не будете против, если ссылку на эту тему я размещу здесь: http://gcup.ru/forum/69-40224-1 ?

[letbur]

Чтобы развить тему... Надо рассмотреть сухопутный транспорт. Вообще, ИМХО, уход японцев вглубь континента было не самым удачным решением - морской транспорт более дешевый, чем сухопутный и речной. А при достаточно совершенных судах буде еще и более быстрым. Поэтому лучше всех будут развиваться те народы, которые уделяют много внимания внешней морской торговле.

Но, тем не менее, сухопутный транспорт все же нужен. Пока у попаданцев проблема - у них нет лошадей, телеги могут двигать либо собаки, либо люди. В моем варианте сухопутный транспорт не развит, так как особо нечего и некуда возить. Но тут есть целая континентальная японская цивилизация, для которой оно ну очень важен.

Предлагаю рассмотреть конструкцию телег, обсудить возможность изготовления велосипедов, рассмотреть строительство дорог, и посмотреть, кого и в каких случаях лучше запрягать в телегу, собак или людей.

[Нкоро_]

Предлагаю рассмотреть конструкцию телег

Только японские деревянные "рюкзаки" с креплением через лоб, только хардкор.

[Тома]

морской транспорт более дешевый, чем сухопутный и речной.

Чем сухопутный - да, чем речной - нет, да и с чего бы?

Единственный фактор, который всерьёз играет за морские суда против речных - практически неограниченные размеры и грузоподъёмность - может проявиться только на уровне нашего 20 века, со строительством супертанкеров и им подобных судов + появлением соответствующих массовых грузов.

На уровне попадатлей (и ещё тысячи лет спустя) выигрывает как раз речной - он как минимум безопаснее и надёжнее. И пусть вас не смущает пример Рима и Греции - у них банально не было приличных рек, зато было сравнительно безопасное внутренне море. а у вас на острове всё наоборот: море внешнее, фактически надо сразу начитать с океанских судов...

Так что по уму светят им как раз системы речных путей "Из руси в японцы" и тому подобных. С волоками в верховьях рек. Проверенная система, работает...

[letbur]

Единственный фактор, который всерьёз играет за морские суда против речных - практически неограниченные размеры и грузоподъёмность - может проявиться только на уровне нашего 20 века, со строительством супертанкеров и им подобных судов + появлением соответствующих массовых грузов.

Мне беспокоит два гораздо более важных недостатков речных судов -

1. Ограничение минимальной скорости. Речное судно должно быть более быстрым, чем течение реки, иначе не сможет подняться вверх по течению. Тут все сильно зависит от рек. Возможно, опасения превувеличины.

2. На реке паруса использовать немного сложно, так как не хватает пространства для маневра. Правда, зависит от ширины реки и рельефа местности. Еще где-то встречал мнение (возможно, не правда), что на реках ветер обычно дует либо по течению, либо против течения, так как в других направлениях мешают берега.

Но морское судно не обязательно должно быть весельным. А для движения под парусом нужен меньший экипаж, а значит, больше экономический эффект. Да и до большего количества мест можно добраться на морском судне.

Хотя, возможно, это не критично.

А что по дорогам и телегам?

[Тома]

Речное судно должно быть более быстрым, чем течение реки, иначе не сможет подняться вверх по течению.

"Бурлаки", "волок", "завозные якоря" и куча сходны терминов говорят, что проблема решаема и решена в древней древности.

А для движения под парусом нужен меньший экипаж, а значит, больше экономический эффект.

БОльшая зависимость от погоды может запросто съесть этот эффект.

А много-много большая сложность и рискованность маневрирования вблизи берегов - вообще пустить его на дно. "Романтика паруса" - это романтика ОТКРЫТОГО моря. А вам нужен каботаж. До океанских плаваний ещё расти и расти.

а у берега "скалы, волны, буераки и огромнейшие раки... просто дыбом волоса!"

Да и до большего количества мест можно добраться на морском судне.

Прямо наоборот. Только до мест на берегу, причем с удобными подходами и гаванями. А по рекам - пракьтически до любой точки внутри, то есть по всей ПЛОЩАДИ материка. Количество мест соотносится как длина окружности нашего материка (пропорциональная первой степени его диаметра) и площадь (пропорциональна квадрату).

Ну и возможно главное - на реке, конечно, при большом желании тоже можно утонуть, но всё же последствия кораблекрушания как правило на порядок легче, чем на море.

[letbur]

"Бурлаки", "волок", "завозные якоря" и куча сходны терминов говорят, что проблема решаема и решена в древней древности.

Она решаема, я не спорю. Но в любом случае плыть вверх по течению сложнее, чем по морю без течения.

"Романтика паруса" - это романтика ОТКРЫТОГО моря. А вам нужен каботаж. До океанских плаваний ещё расти и расти. а у берега "скалы, волны, буераки и огромнейшие раки... просто дыбом волоса!"

Отойти подальше (км на 50 от берега), и будет вам счастье. Построить мореходное судно не так сложно, по сравнению с речным. А вообще, тут нужен натурный эксперимент, который уже сделать не просто.

А по рекам - пракьтически до любой точки внутри, то есть по всей ПЛОЩАДИ материка

В пределах бассейна реки.

[Тома]

В пределах бассейна реки.

А слово "волок" выше даже процитировали...

Отойти подальше (км на 50 от берега), и будет вам счастье.

И вы там собрались болтаться вечно?

[letbur]

И вы там собрались болтаться вечно?

У нас очень к стати есть удобная астронавигация. Подплываем к тому месту, где надо причаливать, и только там разворачиваемя к берегу, дождавшись погоды, в которую это делать безопасно.

В реальных морях не везде встречаются сильные течения, которые могут предствалять опасность для древних кораблей. Морские волны даже во время шторма довольно пологие, и если судоно спроектировано без явных косяков, то оно вполне может их выдержать. Экстримальная погода на море не постоянно. Довольно часто стоит вполне спокойная погода, в которую можно безопасно в нужную стороны плыть, и к берегу приставать. Самые злые волны - прибой. Но проблема решается путем строительства поселков в достаточно глубоких бухтах, закрытых от волн. За одно там удобно базироваться рыбакам, да и всякие ракушки собирать. Но в хорошую погоду можно зайти в любую бухту.

Что касается волока, то есть одна маленькая проблема. Я на прошлой неделе тащил на себе надувную лодку до озера за 3 км, и устал неимоверно. С трудом представляю, что бы было, если бы я тащил какой-то полезный груз кроме лодки. При этом сама лодка ПВХ, очень легкая, 20 кг. А у попаданцев лодки будут гораздо тяжелее. При этом к мелким царапинам о грунт и всякие коряги они уязвимы на уровне надувных лодок - доски сшиты лозой, и швы легко повреждаются. Кроме того, судя по карте, у них нет мест, где удобно делать волоки.

[letbur]

То есть в открытом море вы неделю-другую (или месяц-другой) стоите на одном месте, причем в плохую погоду?

На море плохая погода так долго не длится. Большую часть времени погода там вполне пригодна для плавания.

[Фрерин]

Извиняюсь за долгое отсутствие продолжения... Но оно будет!

А пока... простенький расчет.

Какая может быть численность и плотность населения? Сколько может прокормиться с небольшой территории?

Рассмотрим в качестве модели поселок. Пусть его жители обрабатывают поля и огороды за оградой поселка и при этом каждый день возвращаются домой. Поселок... пусть будет в форме круга радиусом 150 м. На какое расстояние человек может регулярно ходить и после этого еще заниматься тяжелой работой? Можно выдвинуть разные оценки, но пусть будет 4 км.

Итак. Есть круг радиусом r=150 метров - это поселок. Есть круг радиусом R=4150 метров - это и поля и поселок. Площадь круга = число пи*радиус*радиус. Площадь полей S=pi*R*R-pi*r*r=pi*(R*R-r*r)

S= 54 111 820,5 кв. метра.=54,1 кв.км.

Но не вся земля годиться под посадки. Людям нужно ходить, могут быть овраги, ручьи, реки, рощи, пастбище для скота и многое иное.

Допустим от этих земель используется четверть - остальное занято чем-то другим. Итого 13 510 281,8 кв. м. полей.

Пусть сажают картошку. Какова урожайность картошки? В интернете много цифр, но возьмем одну из самых небольших и довольно красивую - 100 кг/сотка. Сотка это 100 кв. м., следовательно урожайность - 1 кг/1 кв.км. Следовательно, пусть люди собирают 13 510 281,8 кг картошки в год.

Но нужно внести поправку на условия хранения, вредителей, неумение возделывать землю и т.п. Пусть съедают четверть от предпологаемого урожая. 3 377 570, 5 кг. 3 377, 6 тонн.

Скольким людям этого хватит?

Сколько съест человек картошки? Допустим, тоталитарный режим, установившийся в поселке, пихает в каждого человека (включая детей, младенцев, не занятых на тяжелой физической работе и т.п.) два с половиной килограмма картошки ежедневно. Это где-то 2 800 - 3000 килокалорий, если есть картошку сырой. В год это выходит 912,5 кг.

Следовательно, в рассматриваемом поселке может жить 3 701 человек. При заявленной общей площади плотность населения составит 68,4 чел/кв.км.

Кстати, если положить "радиус обхода" в 6 км, а не 4, то население возрастает до 8 134 человек.

Так что после становления земледелия расползание на поселки остановится. Ближайшие несколько поколений будут жить в больших (по местным меркам) полисах - и косплеить античность.

[Serafim]

Интересные расчеты, но теперь надо считать сколько нужно человек что бы собирать в год 13 килотонн картошки

[letbur]

Интересные расчеты, но теперь надо считать сколько нужно человек что бы собирать в год 13 килотонн картошки

Надо посчитать, какая норма при посадке и уборке картошки на одного человека. Если выход картошки с учетом болезней, вредителей, неправильного хранения "100 кг/сотку, съедают четверть) 25 кг/сотки (ИМХО, довольно мало), одному человеку нужна тонна картохи в год, то надо посадить 40 соток картошки каждому.

При этом посевной и уборочный сезон ограничены - ну уложишься в срок - останься без урожая. Так что работать нужно в бешенном темпе. Тоталитарный режим жизненно необходим, на посадку и уборку картошки сгоняем все населения. Пусть посевной срок будет 2 недели (реально - гораздо больше, но ведь надо успеть сделать все в оптимальное для посадки время, чтоб получить максимальный урожай), а норма - 2,8 сотки на человека в день. Довольно сложно, при использовании примитивных инструментов, но выполнимо.

.

На какое расстояние человек может регулярно ходить и после этого еще заниматься тяжелой работой? Можно выдвинуть разные оценки, но пусть будет 4 км.

Скорее всего придется строить временный поселки на время посадки/уборки, так как тратить лишнее два часа рабочего времени на дорогу от поселка к месту работы в таких условиях непозволительная роскошь).

Хотя, в том, чтобы ходить на поля в нескольких км от дома ничего нереального нет. Лично я вчера гулял с собакой до озера в трех км от дома пешком, и это после тяжелого рабочего дня. Но временные жилища на время интенсивной работы, необходимы.

Ну и, конечно же - сажать одну картошку - очень плохая идея, выращивать будут разные культуры. Может внезапно случиться неурожайный год, в который картошки соберут меньше, чем посадили, тогда можно прожить на других культурных растениях. кроме того, простой мерой борьбы с вредителями, сорняками и неурожаем может быть севооборот. Не так много универсальных вредителей, в большинстве случаев есть виды растений, которые к данному вредителю устойчивы. Высаживаем каждый год другое растение, чтобы вредители не могли к ним привыкнуть. Очень желательно, чтобы одним из растений, высаживаемом в севообороте были бобовые (горох, фасоль, соя, или что у них есть). Они насыщают землю азотом, и повышают урожайность других растений.

[Serafim]

Извиняюсь за долгое отсутствие продолжения... Но оно будет!

Нас обманули! :shout:

[Фрерин]

Нас обманули! :(

Не совсем.

В настоящий момент начал выкладку художественного произведения со схожим сюжетом - но с иной вводной.

Тут

[Анастасия Логинова]

А по рекам - пракьтически до любой точки внутри, то есть по всей ПЛОЩАДИ материка. Количество мест соотносится как длина окружности нашего материка (пропорциональная первой степени его диаметра) и площадь (пропорциональна квадрату).

Сильно зависит от степени судоходности и полноводности.

[Анастасия Логинова]

Кроме того, судя по карте, у них нет мест, где удобно делать волоки.

А карта где?

[vashu1]

Интересный хак по сахару

http://www.popadancev.net/trexrazovoe-pitanie/comment-page-1/#comment-117546

«Лопух большой — это широко распространенное растение, которое растет повсеместно. Корни лопуха содержат до 45% особого крахмала (инулина), который может быть превращен в сахар. Для этого корни лопуха разваривают в течение 2 часов в небольшом количестве воды с добавлением уксусной кислоты (20—30 мл уксусной эссенции на 1 л воды). После разваривания в кислой среде инулин превращается в сахар.
Избыток кислоты удаляют добавлением мела, толченого мрамора или питьевой соды, а полученную сладкую массу используют для приготовления спирта.»
—————-
Примерно неделю назад с форума алкоголиков прочитал, решил проверить, благо колбы есть, да и вермут готовлю к праздникам, травы собрал.
Инулин алкомастера добывают для получения перегона с запахом текилы.
Корень зимний 256 грамм, три штуки. Похожий на стандартную морковку по форме. Порезал, прокрутил через мясорубку, проварил в колбе на медленном огне 2 часа, убрал кислоту мелом, воды 50 грамм, полученная фруктоза и так хорошо растворяется, сироп фильтровался 24 часа. Измеряем плотность сахара ареометром — 1.127. Содержание фруктозы в растворе не менее 30%.

 

http://hw4.ru/prigotovim-povidlo-iz-lopuha

корни лопуха содержат около 45% инсулина. При термической обработке инсулин превращается в сахар-фруктозу, поэтому варенье получается сладким. Для приготовления необходимо подготовить следующие ингредиенты:

• листья лопуха - 500 гр
• уксус - 4 ч. л.
• щавель - 1/3 стакана

[Крукс]

Сильно зависит от степени судоходности и полноводности.

Судоходность не есть какая-то константа: она обратно пропорциональная примерно так кубу водоизмещения. То есть небольшие - по нашим понятиям - шлюпки товарищей Одиссея и Рюрика или там Стеньки Разина челны или каноэ канадских вояжёров - судоходны практически по любой луже. Где воды по колено не слишком рослому человеку - там оно вообще с комфортом рассекает, где меньше - переносится / перетягивается экипажем. 

[Snafu]

Судоходность не есть какая-то константа: она обратно пропорциональная примерно так кубу водоизмещения. То есть небольшие - по нашим понятиям - шлюпки товарищей Одиссея и Рюрика или там Стеньки Разина челны или каноэ канадских вояжёров - судоходны практически по любой луже. Где воды по колено не слишком рослому человеку - там оно вообще с комфортом рассекает, где меньше - переносится / перетягивается экипажем.

Я бы сказал, что куда больше оно зависит от уровня воды и времени года. Весна, паводок - и речка сносит все на своем пути. Лето - пересыхает. Осень, дожди - опять судоходная. Сезонный бизнес в чистом виде.
А чтобы он был не сезонным, надо каналы копать.

[Крукс]

Я бы сказал, что куда больше оно зависит от уровня воды и времени года.

Не вижу противоречий - это по другому параметру, перпендикулярному. Что тут больше, а что меньше - вопрос неясного смысла.  Я отвечал на конкретный тезис, там полноводность поминалась, а вот что судо-ходство - оно зависит и от используемых по-судин  - как-то упущено было.

 

Вообще когда что-то зависит от нескольких НЕСВЯЗАННЫХ параметров - это удобно: можно "тянуть" за один параметр, компенсируя другой.  Маловодна ваша речка - ну так стройте плоскодонки, а то и плоты.

Сезонный бизнес в чистом виде. А чтобы он был не сезонным, надо каналы копать.

И тут есть ещё параметр: чтобы несезонность окупалась и вообще имела значение - бизнес должен быть достаточно масштабным. Грузопоток нужен. До которого, "начиная с нуля", ещё очень долго плыть. Плюс от характера груза зависит. Иной может и подождать, А иной вообще нужен на уровне "килограмм в год" или "раз в год на ярмарку".

И тогда  выгоднее оказывается как раз использовать благоприятный сезон. 

[Анастасия Логинова]

Судоходность не есть какая-то константа: она обратно пропорциональная примерно так кубу водоизмещения. То есть небольшие - по нашим понятиям - шлюпки товарищей Одиссея и Рюрика или там Стеньки Разина челны или каноэ канадских вояжёров - судоходны практически по любой луже. Где воды по колено не слишком рослому человеку - там оно вообще с комфортом рассекает, где меньше - переносится / перетягивается экипажем.

Я больше про рельеф дна: пороги, водопады, перекаты, буруны.

[Крукс]

Я больше про рельеф дна: пороги, водопады, перекаты, буруны.

Ну так всё это в избытке есть на реках Сибири и Канады. Землепроходцев и вояжёров не останавливало. Ясак и бобровые шкурки прекрасно вывозились.