Начинаем с нуля. Вариант II

[letbur]

Кроме того, если постройку лодки "на коленке", ещё можно вообразить, например, можно шпангоуты воткнуть в утоптанную ровную площадку, смонтировать киль, потом обшивку, и уже готовое изделие перевенуть, то сооружение корабля в 20 - 30 - 40 метров в длину уже требует СТАПЕЛЯ, и вообще сопутствующей инфраструктуры.

ИМХО, у попаданцев в первые 20 лет не будет таких больших кораблей, для которых стапель необходим. Корабль массой 4 тонны можно поднять и перенести силами 80 человек. Если его волочь по земле, то и меньшими силами. Но, конечно, какая-то инфраструктура у них будет.

Как уже говорил Головная Боль, одной из важных методов судостроения будет сшивание корпусов судов из досок с помощю гибких веток, лозы и других природных материалов. При этом сначала строится обшивка судна, потом туда впихиваются киль и шпангоуты.

[Rosenblatt]

Я вот задумался, а какие дома будут у людей? Я бы лично что-то вроде мазанки или самана бы использовал, ну вроде так:

С другой стороны если дерева много, то можно дом деревянным, а глиной только обмазывать. Вы что думаете?

[Неисторик]

При этом сначала строится обшивка судна, потом туда впихиваются киль и шпангоуты.

Извините, бред. Невообразимый. Если найдёте пример, как это делается, и где так строили -- буду очень благодарен.

Корабль массой 4 тонны можно поднять и перенести силами 80 человек. Если его волочь по земле, то и меньшими силами.

Да, и можно волочь, прокопав-расчистив специальную канавку и подливая воду, можно перекатывать на брёвнышках...

Только вы не заметили в моём посте, что стапель нужен для нормальной постройки корабля.

Ладно, для спуска на воду можно привлечь всё население хоть и двух посёлков.

Сколько чел. надо для постройки такого корабля? Начиная с заготовки материалов.

То есть вопрос в том, КОГДА общество сможет выделить такой ценный людской ресурс -- пара десятков рукастых сильных мужиков, на длительную и трудоёмкую работу, без ущерба для пропитания остальных, и с возможностью их прокормить, пока они заняты.

Примерный таймлайн по кораблестроению:

1-5 год: примитивные плоты, эксперименты с тростником.

5-15 год: большие, добротные плоты, лодки: каркасно-кожанные, плетёные, долблёнки.

Возможно, один из самых доступных и совершенных вариантов для них:

15-30 год: понимание, что надо бы что-то побольше. Плоты с наращёнными бортами, приподнятыми площадками --

для сухих грузов. Первые попытки построить корабль.

30-50 год: при наличии промышленности -- первые корабли типа "кнорр":

"драккар":

, и, возможно, "когг":

Таймлайн очень приблизительный, прошу желающих править, если по существу.

В любом раскладе, господа, прошу таки ж наконец-то вас подумать и прикинуть,

в чём разница понятий: "кустарное изготовление", "артельное производство" и "промышленное производство".

Корабли -- это уже промышленность. С соответствующим выделением ресурса. И сопутствующим производством.

Лесопилки там всякие...

С другой стороны если дерева много, то можно дом деревянным, а глиной только обмазывать. Вы что думаете?

Rosenblatt, Загляните в предыдущую тему Летбура.

Там это подробно обсказали, в том числе и плетень, обмазанный глиной.

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Rosenblatt]

Неисторик, Спасибо, посмотрел. А насколько сложно кирпичи обжигать?

[Rosenblatt]

Да, и ещё стратегический вопрос: планируется ли написание по данному миру произведений?

[Неисторик]

И, кстати, до сих пор не поднятый, однако важный вопрос:

Раскладка в процентах по образованию.

Сколько среди молодёжи учеников старших классов и выпускников обшеобразовательных школ?

Сколько среди них из школ специализированных -- физматематических и гуманитарных?

Сколько среди взрослых с верхним образованием -- инженеров и гуманитариев?

Сколько выпускников ПТУ (колледжей) -- слесарей, столяров, кройки и шитья?

Вопрос не праздный -- меня, как "кораблестроителя" весьма волнует, сколько у меня под рукой будет

рыл, способных прочитать простейший чертёж а-ля "вид сбоку, сверху, спереди".

В художественных заведениях, колледжах и ВУЗах, кроме чисто живописи, есть кафедры керамики,

дерева, металла (кузнечное дело). Сколько будет оттуда?

Неисторик, Спасибо, посмотрел. А насколько сложно кирпичи обжигать?

Ага, пожалуйста. Кирпичи сложно ровно настолько, насколько трудоёмко вообще организация производства в количествах

и постройка обжиговой печи с достаточным обьёмом рабочей камеры. Ну, и нужное количество дров.

Сам обжиг -- кирпич и кирпич, чё там обжигать...

Да, и ещё стратегический вопрос: планируется ли написание по данному миру произведений?

Ага, я тоже уже думал -- не пора ли в консультанты и иллюстраторы напрашиваться... :blush2: :blush2:

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Фрерин]

Да, и ещё стратегический вопрос: планируется ли написание по данному миру произведений?

С какой целью интересуетесь?

И, кстати, до сих пор не поднятый, однако важный вопрос:

Раскладка в процентах по образованию.

Сколько среди молодёжи учеников старших классов и выпускников обшеобразовательных школ?

Сколько среди них из школ специализированных -- физматематических и гуманитарных?

Сколько среди взрослых с верхним образованием -- инженеров и гуманитариев?

Сколько выпускников ПТУ (колледжей) -- слесарей, столяров, кройки и шитья?

Вопрос не праздный -- меня, как "кораблестроителя" весьма волнует, сколько у меня под рукой будет

рыл, способных прочитать простейший чертёж а-ля "вид сбоку, сверху, спереди".

В художественных заведениях, колледжах и ВУЗах, кроме чисто живописи, есть кафедры керамики,

Сколько пропишем, столько и будет. А на самом деле надо брать статистику - сколько каких студентов, сколько школьников... А потом бросать кубик.

Кстати о живописи. Есть у меня знакомая - учится в Строгановке на иллюстратора. Так у нее во время учебы было масса гравюр сделано. По металлу. И технологию знает. Так что даже живописец может принести пользу.

То есть вопрос в том, КОГДА общество сможет выделить такой ценный людской ресурс -- пара десятков рукастых сильных мужиков, на длительную и трудоёмкую работу, без ущерба для пропитания остальных, и с возможностью их прокормить, пока они заняты.

А вот это интересный вопрос. Вероятно, после перехода к земледелию - и в связи с нерегулярностью земледелия (наличия сезонов, когда люди менее занятые).

Примерный таймлайн по кораблестроению:

1-5 год: примитивные плоты, эксперименты с тростником.

5-15 год: большие, добротные плоты, лодки: каркасно-кожанные, плетёные, долблёнки.

Возможно, один из самых доступных и совершенных вариантов для них:

15-30 год: понимание, что надо бы что-то побольше. Плоты с наращёнными бортами, приподнятыми площадками --

для сухих грузов. Первые попытки построить корабль.

30-50 год: при наличии промышленности -- первые корабли типа "кнорр", "драккар", и, возможно, "когг":

Интересный таймлайн, спасибо!

Хм... не слишком ли широко размахнулись с кноррмами, драккарами и коггами?

В любом раскладе, господа, прошу таки ж наконец-то вас подумать и прикинуть,

в чём разница понятий: "кустарное изготовление", "артельное производство" и "промышленное производство".

Корабли -- это уже промышленность. С соответствующим выделением ресурса. И сопутствующим производством.

Лесопилки там всякие...

ИМХО в 10-15 гг возможно появление водяных лесопилок (для бытовых нужд), водяных и ветряных мельниц и первых ручных, а потом и водяных токарных станков по дереву (в первую очередь для вытачивания деталей механизмов). Или слишком сложно?

Неисторик, Спасибо, посмотрел. А насколько сложно кирпичи обжигать?

Я вот задумался, а какие дома будут у людей? Я бы лично что-то вроде мазанки или самана бы использовал, ну вроде так:

С другой стороны если дерева много, то можно дом деревянным, а глиной только обмазывать. Вы что думаете?

Хороший вопрос! ИМХО будут пытаться делать все, а какая конструкция победит - покажет время.

Деревянный дом до железного века слишком сложно строить, слишком много дерева нужно. Так что ИМХО на этом этапе будет самым популярным глиняное строительство.

Эволюция:

Шалаш. - > Большой шалаш, обмазанный глиной. Или тростниковая хижина, обмазанная глиной. - > Мазанка, саман. - > кирпич?

Кирпич будет редок в каменном веке, нужно много дров...

Альтернативы:

Шалаш.- >Землянка. ИМХО будет мало и непопулярно.

Шалаш - > Шалаш, обтянутый шкурами. - > Чумоюрта. ИМХО будут делать, но непопулярно - шкуры обрабатывают еще неважно, плюс мало их, плюс есть более важные места, куда можно применять шкуры.

С распространением железа станет больше дерева, улучшится деревообработка (вплоть до лесопилки) и появятся деревянные сооружения.

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Фрерин

[Неисторик]

Хм... не слишком ли широко размахнулись с кноррмами, драккарами и коггами?

Зависит от:

Сколько пропишем, столько и будет. А на самом деле надо брать статистику - сколько каких студентов, сколько школьников... А потом бросать кубик.

Вот сколько и чего там кубик набросает.

И:

ИМХО в 10-15 гг возможно появление водяных лесопилок (для бытовых нужд), водяных и ветряных мельниц и первых ручных, а потом и водяных токарных станков по дереву (в первую очередь для вытачивания деталей механизмов). Или слишком сложно?

Собственно, вот и проблема:

Одно дело, если есть пяток-десяток выпускников ПТУ с корочкой столяра и/или столяров уже с опытом.

Другая картинка, если их нет. Опять упираемся в разницу состояний "знаю", "умею", "есть опыт" и "слышал/читал", "могу попробовать".

Поэтому ВСЁ несложно при наличии или опыта уже с Земли, или опыта, накопленного в процессе.

В том числе, и в первую голову, опыта "инженерно-мозгового", соображательного.

Собственно, я "кнорр", "драккар" и "когг" привёл как пример типа, ясное дело, что поначалу у них будет подобное,

но поменьше и попроще, примитивнее*.

Если чё, добавьте лет 10-20 на накопление опыта и "метод проб, ошибок и тыков".

Возьмите простейшее: соотношение диаметров шкивов ("передаточное число"), на привод

к токарному станку от водяного колеса, для оптимальной скорости вращения заготовки.

Есть человек, знающий формулы и умеющий рассчитать, или будем подбирать "Тыком"?

Сколько минимум нужно будет разных шкивов изготовить, если "тыкать"?

____________________________________________________________

*П.С. Мне просто лень было лишний раз рисовать... ))

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Неисторик

[letbur]

При этом сначала строится обшивка судна, потом туда впихиваются киль и шпангоуты.

Извините, бред. Невообразимый. Если найдёте пример, как это делается, и где так строили -- буду очень благодарен.

Ну с килем я погорячился, но тут http://www.sewboat.narod.ru/boat/koi8.htm шпангоуты устанавливались уже после сборки обшивки. Хотя, возможны оба варианта.

Сколько чел. надо для постройки такого корабля? Начиная с заготовки материалов. То есть вопрос в том, КОГДА общество сможет выделить такой ценный людской ресурс -- пара десятков рукастых сильных мужиков, на длительную и трудоёмкую работу, без ущерба для пропитания остальных, и с возможностью их прокормить, пока они заняты.

У деревянного плота, как транспортного средства главный недостаток - очень низкая скорость, которую попаданцы будут пытаться повысить разными способами. Камышевый плот превосходит деревянный по скорости. Общий недостаток плотов всех типов - они впитывают воду и теряют плавучесть. Вместе с плавучестью теряется и скорость и грузоподъемность, и все остальное.

Думаю, с самого начала. Плоты и кожаные лодки будут строить как только появится возможность. Деревянные - как только появится железо. С лодки рыбачить гораздо удобнее, чем с берега, поэтому лодки будут строить. Деревянная лодка превосходит плот тем, что меньше набрякает, и её нужно реже сушить/ремонтировать/перестраивать. Долбленка по сравнению с деревянной лодкой более тяжелая, её сложнее вытаскиваить на берег. Кожаная - менее надежна. Кроме того, кожа протирается, когда лодку вытаскивают на берег и елозят по ней ногами. Большие корабли будут не основным продуктом судостроения. Но наличие производства досок и отработка технологий сильно облегчит их строительство. Свою роль сыграет и инерция мышления попаданцев - лодка из досок - это круто.

Вообще, я бы классифицировал суда попаданцев прежде всего по водоизмещению либо по грузоподъемности.

ИМХО, в первые 20 лет судов, способных перевезти более 6 тонн они не построят в связи с отсутствием надобности. А вот довести скорость судов до 200 км/сутки вполне смогут.

[Неисторик]

Ну с килем я погорячился, но тут http://www.sewboat.n...u/boat/koi8.htm шпангоуты устанавливались уже после сборки обшивки. Хотя, возможны оба варианта.

Ну, я видимо тоже погорячился, извините.

Посмотрев по ссылке и поразмыслив, понял, что при такой технологии действительно проще сначала сшить прямые доски а потом их "распереть" шпангоутами, чем сшивать и обгибать по шпангоутам одновременно.

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Наполускр]

Не пора ли появится хуторянам?

[letbur]

Кстати о живописи.

Еще большое значение будет иметь скульптура. Будут разные фигурки из керамики и из дерева делать. При большом везении - даже продавать заграницу.

Еще есть одна важная мысль по поводу кораблей. Корабли будут строить не для того, чтобы экипаж на них катался. Они должны приносить выгоду. Если будет выгода, будут строить не жалея сил, и выделят для этого достаточно средств. На данный момент у русских довольно благоприятная для строительства кораблей обстановка.

1. У русских есть нефть и битум. Можно их продавать за границу. Погрузили на корабль 2 тонны нефтепродуктов, прошлись вдоль берега, обненяли его в разный странах на две тонны мяса. Одну тонну дали добытчикам нефти, другую взяли себе. тонна мяса за один поход - ради этого корабль строить есть смысл, и вполне оправданный.

2. Рядом есть японцы, которые наладили : рядом есть японцы, которые делают сталь. Закупить её у японцев, и пойти торговать с соседями.

3. Вероятно, на сервере климат более влажный, чем на юге, если американцы выпаривают соль в медных котлах. Они разменивают 1 кг соли на 10 кг дров, которые не так просто добыть. Организуем в соляном добычу слоли - нам добывать гораздо проще, чем амириканцам. Не нужно испльзовать дрова - всю работу делает солнце. Можно опытным путем подобрать такой процесс, чтобы получался чистый NaCl, с малыми примесями других слей. Достаточно начать выпаривание, когда он начинает выпадать в осадок, и прекратить когда закончит. Такая соль будет вкуснее, чем если просто выпарить морскую воду со всеми слоями. Грузим на 4 тонны соли, едим в Америку, обмениваем на 2 тонны мяса. Американцы с радостью согласятся.

[Rosenblatt]

Я бы там Академию наук организовал, сочетающую функции университета и исследовательского института, так как сам на физика учился, правда в итоге в программирование пошёл уклон. Судя по написанному у них там уже есть аналог бересты, но всё таки нужна бумага или ещё лучше пластик - он не сгнивает. Правда как делать бумага или её заменители типа пергамента я не знаю. Но среди 1000 людей найдётся. В общем бумага нужна чтобы книги делать.

Самое главное - сохранить суть научного метода. Трудно наверное будет. Начать наверное придётся с астрономии, математики и механики. Благо там три луны, для астрономов работа найдётся. Наверное будет полезно создать маятниковые часы. Сложнее будет с телескопом - тут нужен определённый уровень стекольной промышленности.

[letbur]

Наверное будет полезно создать маятниковые часы. Сложнее будет с телескопом - тут нужен определённый уровень стекольной промышленности.

ИМХО, телескоп сделать проще, чем часы. Если есть металлы (хотя бы медь), то можно сделать рефлектор Нютона - там нужна только одна стеклянная линза - окуляр, которую можно сделать из завезенного с земли стекла. Очки кто-нибудь наверняка разобьет. Можно сделать окуляр из осколка стекла. Он может быть небольшой.

Один из вариантов часов для попаданцев - водяные часы. В сосуд особой формы наливается вода, опускается поплавок, от которого идет веревка к часовой стрелке. Вода вытекает, поплавок опускается, и крутит стрелку. Точность не велика, но для бытовых нужд хватит. Подстраивать водяные часы от солнечных.

[Rosenblatt]

ИМХО, телескоп сделать проще, чем часы. Если есть металлы (хотя бы медь), то можно сделать рефлектор Нютона - там нужна только одна стеклянная линза - окуляр, которую можно сделать из завезенного с земли стекла.

Нет. Это существенно сложнее чем обычный линзовый телескоп. Часы проще их и ИРЛ раньше изобрели.

[Rosenblatt]

Ах да, насчёт Академии наук: одной из первейших целей должно стать написание Энциклопедии. После освоения технологии производства бумаги нужно записать всё, абсолютно всё что могут вспомнить перенёсшиеся. Понятно что начаться такая деятельность может только через несколько лет, когда перенёсшиеся смогут находить хоть немного свободного времени.

Разумеется первые годы Академия будет делать упор на практику. Как вы думаете, хватит образованных людей на минимальную Академию, ну хотя бы человек 10, которые бы регулярно собирались, обменивались опытом, делали записи о новых открытиях, пытались вести программу исследований?

[Rosenblatt]

Так, вот:

Высшее - 23

Неполное высшее - 5

Среднее профессиональное (техникум, училище, ПТУ) - 31

Начальное профессиональное (ПТУ, ФЗУ) - 6

Среднее полное -18

Среднее общее и ниже - 17

Итого - 230 человек с высшим образованием. Правда судя по качеству оного - большинство всё забудут к моменту переноса.

Попробуем с другого конца:

В 2008 году среднегодовая численность занятых в сфере образования в России составляла 5,98 млн человек[46].

На январь 2010 года в России насчитывалось 1,36 млн учителей.

Общее количество преподавателей <ВУЗов> составляло 341 тыс. человек[51]

Итого - 10 учителей и 3 вузовских преподавателя. Негусто.

[Фрерин]

Ах да, насчёт Академии наук: одной из первейших целей должно стать написание Энциклопедии. После освоения технологии производства бумаги нужно записать всё, абсолютно всё что могут вспомнить перенёсшиеся. Понятно что начаться такая деятельность может только через несколько лет, когда перенёсшиеся смогут находить хоть немного свободного времени.

Разумеется первые годы Академия будет делать упор на практику. Как вы думаете, хватит образованных людей на минимальную Академию, ну хотя бы человек 10, которые бы регулярно собирались, обменивались опытом, делали записи о новых открытиях, пытались вести программу исследований?

Идея хорошая. У меня уже описанно нечто подобное

Мастера Гончарного научились изготавливать чернила и вскоре поселения охватила мода на берестяные грамоты. Люди записывали известные им стихи, песни... Руководство поощряло запись технической информации, пересказов физических и математических законов и т.п. Коллективным разумом вспомнили первые двадцать знаков числа Пи и тому подобное.

Кроме бересты, пытались писать на шкурах, но они были ценным сырьем для изготовления обуви и одежды, поэтому пергамента не хватало и основным материалом служила береста. Кроме записей научного и художественного характера, люди активно использовали долговые расписки, графики работ и т.п. По всей Федерации провели перепись населения.

В Дальнем, Гончарном и Тюмени появились свои библиотеки. Самой большой и полной была библиотека Гончарного. В этом поселке были свои чернила и, самое главное, тех кто пополнял библиотеку, обеспечивали бонусом — спиртным. Именно в Гончарном хранились результаты переписи и основные документы. Впрочем, это было делом будущего, на четвертый год в библиотеках наличествовало не больше двух десятков коротких свитков.

Библиотека Дальнего тоже была уникальной. Но не своей обширностью, а обилием карт и информацией о морях. Моряки тщательно заносили на пергамент детали побережья, крупнейшие ориентиры, направления ветров и течений, отмели и тому подобное. Карты эти держались в секрете. Еще одной маленькой тайной Дальнего была таблица приливов и отливов. Дело в том, что на Земле сила приливов зависит от взаимного положения Луны и Солнца, а в новом мире было целых три спутника, из них два достаточно крупных. Поэтому сила приливов-отливов менялась по сложной схеме. К счастью, имевшиеся среди поселенцев астрономы и простая наблюдательность позволила составить таблицу приливов-отливов. Таблицы имелись не только в Дальнем, но у Дальнего она отличалась особой точностью. Так же отличались особой точностью таблицы восходов и заходов лун, а так же затмений — их намеревались использовать для определения долгот и тому подобных вычислений.

Но секретность была редкостью среди поселенцев. Хотя поселения ревностно относились с соседям и стремились хоть в чем-то их превзойти, но лидеры дошли до простой мысли, что сохранение фундаментальных знаний в тайне не принесет им выгоды, а вот размножение знаний — напротив, повышает их шанс на передачу потомкам. Поэтому библиотеки активно обменивались информацией.

___________________________________________

Американцы пытались изготовить бумагу, но пока довольствовались папирусом.

Развивалась и наука, особенно повезло математике. Путешественникам с гордостью продемонстрировали все еще работающий калькулятор с подзарядкой от солнца и огромные стопки папируса. С помощью калькулятора американцы создали весьма объемные логарифмические и тригонометрические таблицы, надеясь облегчить потомкам вычисления. А еще показали обсерваторию — деревянный стоунхендж в миниатюре.

Я бы там Академию наук организовал, сочетающую функции университета и исследовательского института, так как сам на физика учился, правда в итоге в программирование пошёл уклон. Судя по написанному у них там уже есть аналог бересты, но всё таки нужна бумага или ещё лучше пластик - он не сгнивает. Правда как делать бумага или её заменители типа пергамента я не знаю. Но среди 1000 людей найдётся. В общем бумага нужна чтобы книги делать.

Самое главное - сохранить суть научного метода. Трудно наверное будет. Начать наверное придётся с астрономии, математики и механики. Благо там три луны, для астрономов работа найдётся. Наверное будет полезно создать маятниковые часы. Сложнее будет с телескопом - тут нужен определённый уровень стекольной промышленности.

ИМХО основные направления деятельности:

1) Запись, сохранение и систематизация имеющихся знаний. От научных понятий и законов до информации о сельском хозяйстве.

2) Создание и сохранение системы мер и весов.

3) Научные исследования - астрономические, наблюдение за погодой, течениями и т.п. Некоторые химические опыты - в первую очередь по получению разных настоек.

4) Сбор и систематизация знаний об окружающей среде. Кикие есть хищники и травоядные? Какие есть съедобные растения? Какая рыба? Что едят в Японии, что в Америке, а что у нас? Минералогия-геология.

5) Запись актов граданского состояния, хранение продовольствия и т.п.

6) Образование. Как обучение детей, так и изготовление учебных пособий. Например, динамометр для опытов по физике и т.п.

Писать будут на бересте, папирусе (из тростника), пергамент крайне редко - делать долго и сложно, шкуры ценны и их можно применить иначе. Бумага - опыты будут.

Особняком стоит медицина.

Кстати о живописи.

Еще большое значение будет иметь скульптура. Будут разные фигурки из керамики и из дерева делать. При большом везении - даже продавать заграницу.

С другой стороны - зачем им скульптурки?

В первую очередь они займут нишу игрушек. А вот позднее, когда обзаведутся относительно просторными жилищами и появится куда ставить безделушки...

Специфика скульптуры на данном этапе - использование для украшения вещей. Мало кто будет делать статуэтку - а вот лепить к горшку маленькую голову зверя - почему бы и нет?

Еще есть одна важная мысль по поводу кораблей. Корабли будут строить не для того, чтобы экипаж на них катался. Они должны приносить выгоду. Если будет выгода, будут строить не жалея сил, и выделят для этого достаточно средств. На данный момент у русских довольно благоприятная для строительства кораблей обстановка.

1. У русских есть нефть и битум. Можно их продавать за границу. Погрузили на корабль 2 тонны нефтепродуктов, прошлись вдоль берега, обненяли его в разный странах на две тонны мяса. Одну тонну дали добытчикам нефти, другую взяли себе. тонна мяса за один поход - ради этого корабль строить есть смысл, и вполне оправданный.

Соседняя страна. Плыть туда-обратно 3 недели. Допустим, плывет пять человек, т.е. 3*7*5=105 человеко-дней. Еще 20 человеко-дней доложим на выработку товара, транспортировку к плоту и т.п. Итого 125. Сколько нужно есть человеку? Допустим, 2 кг мяса в день. Итого себестоимость 250 кг мяса. 1000>250. Вроде бы выгодно. Получили больше пищи, чем потратили на путешествие. И то до мериканцев уже нет смысла плыть.

Но всегда есть нюансы:

1) Абстрактная тонна мяса это хорошо. Но реальное мясо портится и его банально не довезти до дома. Нужны продукты, запасенные на зиму или что-то иное, не мясо. Но и тут встает в полный рост проблема транспортировки - сырость, волны... Но эта проблема решаема. Между прочим долгохранимые продукты более ценные, ибо в них вложено больше труда.

2) У мореплавателей есть семьи, плюс надо что-то отдавать в общий котел. Плюс откладывать на зиму. Допустим, что мореплавателю надо кормить еще трех человек (в это число мы включим как членов семьи, так и общественную долю, так и запасы). Итого получается 250+250*3=1000. Что это значит? А то что хватает впритык. Чуть небольшая задержка (не так подул ветер, не было мяса в пункте назначения и т.п.), как дома уже нечего есть.

3) Не выгоднее ли потратить усилия иначе? Зачем плыть три недели, чтобы притащить тонну мяса, когда можно за эти же три недели несколько раз сходить на охоту, рыбалку... Или потратить пару дней на охоту на морскую корову и наконец притащить её тушку (полторы-две тонны только мяса) к поселку, что явно выгоднее.

2. Рядом есть японцы, которые наладили : рядом есть японцы, которые делают сталь. Закупить её у японцев, и пойти торговать с соседями.

А вот это можно. Сталь - товар уникальный. Правда, возникает вопрос, а какой смысл русским торговать сталь? Что получить взамен? Впрочем, я нашел ответ - товар, который весьма трудоемок. Те же нитки и т.п.

Если чё, добавьте лет 10-20 на накопление опыта и "метод проб, ошибок и тыков".

Возьмите простейшее: соотношение диаметров шкивов ("передаточное число"), на привод

к токарному станку от водяного колеса, для оптимальной скорости вращения заготовки.

Есть человек, знающий формулы и умеющий рассчитать, или будем подбирать "Тыком"?

Сколько минимум нужно будет разных шкивов изготовить, если "тыкать"?

Мне кажется, что наличие такого человека маловероятно. Вот тех, кто когда-то умел такое делать, но позабыл хватает (я вот делал курсач по редуктору). Впрочем, некоторые могут попробовать вывести формулы, опираясь на обрывочные знания термеха и иных дисциплин.

А что будет, если скорость будет неоптимальной? Просто меньшее КПД?

Так, вот:

Высшее - 23

Неполное высшее - 5

Среднее профессиональное (техникум, училище, ПТУ) - 31

Начальное профессиональное (ПТУ, ФЗУ) - 6

Среднее полное -18

Среднее общее и ниже - 17

Итого - 230 человек с высшим образованием. Правда судя по качеству оного - большинство всё забудут к моменту переноса.

Попробуем с другого конца:

В 2008 году среднегодовая численность занятых в сфере образования в России составляла 5,98 млн человек[46].

На январь 2010 года в России насчитывалось 1,36 млн учителей.

Общее количество преподавателей <ВУЗов> составляло 341 тыс. человек[51]

Итого - 10 учителей и 3 вузовских преподавателя. Негусто.

Большое спасибо!

Причем из людей с образованием и преводавателей - большой объем гуманитариев. Филологи и юристы не помогут рассчитать соединение механизмов...

[Фрерин]

ЖЕЛЕЗНЫЙ ВЕК.

Существует несколько классификаций истории Нового мира.

По той из них, которой мы будем придерживаться, развитие цивилизации делится на следующие этапы.

Каменный век:

1) Ранний каменный век. 1-5 годы от переноса. Характерен тем, что большую часть продовольствия люди получают рыбалкой, охотой и собирательством.

2) Поздний каменный век. Большая часть продовольствия выращена людьми. Установление контактов между цивилизациями, дальние плавания, зачатки торговли. Обмен культурами. Рыбалка с лодок, добыча морских коров. В конце — появление металлов.

Следующий этап, в России он наступил в X году — это железный век. Традиционно в хронологии первые десять лет нумеруют римскими цифрами, а далее арабскими.

Чем новый период отличается от старого?

Во-первых, широчайшее использование металла и инструментов.

Во-вторых, появление поселений в глубине суши, то есть поселений не связанный с морем, поселений, жители которых почти не употребляют морепродукты, добывая пищу иначе. Как правило, это поселения основывались из-за месторождений металла (Новая Япония, Урал, Верхние штаты).

В-третьих, появление и распространение механизмов.

В-четвертых появление новых, относительно быстроходных судов.

В-пятых, распространение стекла.

В-шестых, изменения в архитектуре, широкое использование досок, мебели, распространение личных домов.

В-седьмых, активная торговля железом.

В-восьмых, появление мировых религий.

Отличий между каменным и железным веком довольно много и мы остановимся на каждом подробнее.

Не все цивилизации вступили в железный век сразу. И не все сумели наладить свое производство металла.

Первыми железо постигли японцы, еще в V году. За ними это сделали почти одновременно китайцы, русские и американцы — все в IX году. Следующими железо добыли бразильцы, в XI году. Остальные народы позднее так или иначе позаимствовали у кого-то технологии.

Китай — добыча с IX года, сами.

Индия — импорт.

США — добыча с IX года, сами и «подсмотрели» у китайцев.

Индонезия — импорт.

Бразилия — добыча с XI года, сами.

Пакистан — импорт.

Нигерия — импорт.

Бангладеш — импорт.

Россия — добыча с IX года, сами и «подсмотрели» у японцев.

Япония — добыча с V года.

В 23-25 гг. ввиду определенных событий технологии добычи железа распространились во всех северных цивилизациях, кроме Индии. С южными странами было иначе, там технологии распространились позднее.

Железный век. Религия.

Важную роль в жизни людей играет религия. Особенно в тех условиях, в которых оказались попаданцы. И если в первом поколении было много людей, придерживавшихся атеизма, то во втором и далее градус религиозности резко возрос.

Все религиозные учения нового мира можно разделить на принесенные с Земли и родившиеся на Новой земле. Впрочем, грань между ними условна, ибо все религии претерпели сильные изменения.

Религии можно классифицировать не по происхождению, а по масштабу. Тут получается четыре группы.

- Семейные культы. Это религии, исповедуемые в одной семье или в недрах считанных семей. Примером таких культов служит зороастризм и сикхизм в Индии и иудаизм в России и Америке. Их исповедуют единицы. Как правило, информация о религии стремительно утрачивается, а сама она вымирает. Семейные культы крайне редко находят новых приверженцев.

- Секты. Религия исповедуемая небольшой группой людей или целым поселением. Характерна активнейшая проповедь религиозных идей, жесткая иерархия и вмешательство во все стороны жизни. Часть сект пошла из традиционных религий, часть придумано в новом мире. Огромную роль в мировозрении членов сект играет Старя Земля. Её изображают либо обителью греха, откуда вытащили избранных, а саму предали пламени, либо потерянным раем, откуда изгнали за грехи людей. К самым ярким сектам относится секта воинствующих атеистов в России (возникла около 70 гг), и секта Адептус возникшая в конце века у американцев.

- Религия. Исповедуется один или более очагом цивилизации. Как правило, достаточно аморфное образование, что-то среднее между семейным культом и мировой религией. Распространение веры редко, зачастую информация о вере и обряды постепенно утрачиваются, есть разночтения. Характерная черта — отсутствие единой позиции у верующих по жизненным вопросам и космогоническим, в первую очередь по причине и сути переноса.

- Мировые религии. Религия, исповедуемые разными очагами цивилизации, причем религиозные деятели поддерживают общение друг с другом, придерживаются единой позиции по философским вопросам и прикладывают огромные усилия к сохранению религии.

Простая религия может исповедоваться разными очагами, но они изолированны в религиозном плане — в отличие от очагов мировой религии. К примеру, и в Индии, и в Японии есть буддисты, но они не контактируют друг с другом. Это делает буддизм не мировой религией.

Мировых религий всего две. Это христианство и ислам. Правда обе они сильно изменились, порой до неузнаваемости, прежде чем стали мировыми.

Железный век. Христианство.

Христианство обязано очень многому простому сельскому священнику из Бразилии с необычным и редким именем Педро. Он был неплохо образован, талантлив, деятелен. История умалчивает о том, как он стал сельским священником — есть разные версии, возможно причиной стала вольнодумство Педро.

После переноса он быстро стал лидером одного из поселений, а после наводнения, о котором предупреждал, но многие не послушались — очень авторитетным лидером. Педро удалось наладить неплохую жизнь в поселении и сильно воздействовать своими речами на умы бразильцев.

Вскоре после установления контакта с индонезийцами и русскими, которые возвращаясь, рассказали про американцев, Педро совершил путешествие на север, вплоть до Индии. Он искал все, что могло бы пригодиться в Новом мире — знания, технологии, устанавливал дипломатические контакты.

В библиотеке Соединенных Поселений Американцев Педро нашел Евангелие и договорился, что пришлет ученика для копирования. Как таковой религиозной организации у американцев не наблюдалось. Возникнуть она могла — среди перенесенных был один телепроповедник, но в первый же год он пошел на охоту в компании двух адвокатов и пропал без вести. За две недели пребывания среди американцев Педро ухитрился создать такую организацию и даже переложить на её членов копирование Библии.

Вернувшись в Бразилию, в перерывах между посевной, созданием законов для поселений и изготовлением краски Педро написал наставление по богослужениям и катахеиз с ответами на разные вопросы, в первую очередь на вопросы о причине переноса, судьбы старой Земли и судьбы Нового мира. Копию этих документов он переслал в Америку. Так сформировалась первая мировая религия. Но это было только начало долгого пути.

Бразильцы приняли несколько нигерийцев. На старой Земле в Нигерии хватает христиан, в Новом мире они тоже были и Педро стал лелеять мечту обратить в свою версию веры и нигерийцев, для чего начал готовить одного юношу-мигранта, обучая и наставляя его.

Но кроме нигерицев есть и иные христианские народы. Поэтому в 14 году Педро, оставив руководство своим ученикам совершил путешествие на юг, посетив даже Египет. Всюду он изучал ремесла, изучал достижения стран и потом многое принес на родину. Но еще Педро говорил о религии, много говорил. На Филлипинах и в Эфиопии Педро удалось найти Библию и организовать её копирование и перевод. Американская библия, принадлежавшая телепроповеднику, казалась несколько сомнительной. В дальнейшем священник сопоставил Библии и вывел «самую правильную версию» и руководил переводом оной на прочие языки.

В России ситуация с религией была специфической. Священнослужителей не перенеслось, равно как и священных текстов. Зато попали две сектантки, ведшие проповедь прямо на улице и один искренне верующий любитель истории, философии и богословия, Георгий Молчанов. Были и другие верующие, но этот отличался очень глубокими знаниями.

Сектанткам не повезло. Одна достала соседей проповедями и была съедена саблезубым петухом. Вторая же... обратилась в ислам и стала яростной проповедницей.

В 17 году в России — избранной за свое центральное местоположение, состоялся религиозный собор. Встретившиеся представители религиозных организаций всех стран решали важнейшие вопросы — о догматах вероучения, устройстве церкви и т.п. Огромную роль сыграл Георгий Молчанов, который помог сделать все построения более стройными и логичными, а еще такими, что они устроили бы и его — верующего православного, и католика Педро, и американских протестантов...

По результатам собрания была утверждена правильная библия, катахеиз, основные догматы, символ веры, а так же принципы организации религии и обрядов. Таким образом почти повсеместно утвердилась Единая христианская Церковь.

Данный собор стал примером беспрецендентной организации попаданцев. Иных подобных соборов еще долго не наблюдалось.

[Неисторик]

Но реальное мясо портится и его банально не довезти до дома.

Из вами сказанного следует,

что развитие мореплавания выгодно и нужно тогда,

когда каждый посёлок наладит пром. производство в количествах своего, уникального товара.

И это будет не еда. Кормят они себя сами.

А вот промтовары -- сталь, изделия из неё, керамика, текстиль -- это возить морем выгодно.

Давайте такой товар разложим на три группы:

1. Тяжёлый (сталь). Пешком носить напряжно.

2. Сравнительно не тяжёлый, но обьёмный (керамика). Большой котёл, например, один чел. поднимет.

Но, так как оно громоздкое и неудобное, далеко не унесёт.

3. Лёгкий и небольшой, но трудоёмкий и дорогой. (текстиль). Даже если ткать будут пробовать все, будет дифференциация по качеству, или красивости -- вот именно у этих, (каких-нибуть) -- особенно удачно ткань красится...

Четвёртая группа -- пищевые, но уникальные и дорогие продукты, типа пряности, а также медикаменты (уникальные травы, мазюки и т.д.).

Пока сухопутный транспорт не разовьётся, плюс пока не будет налажена безопасность на дорогах -- будут возить морем.

Мне кажется, что наличие такого человека маловероятно. Вот тех, кто когда-то умел такое делать, но позабыл хватает (я вот делал курсач по редуктору).

Я, собственно, тоже надеюсь на тех, кто что-то помнит, или вспомнит, или хоть краем...

Даже долбень-троечник из ПТУ хоть что-то же слышал-помнит-знает.

А что будет, если скорость будет неоптимальной? Просто меньшее КПД?

Я на токарных станках не работал, просто мелькает подозрение,

что трудоёмкость и качество работы зависит и от скорости вращения заготовки, и от угла заточки резца, и от их "взаимодействия".

Впрочем, если у них поначалу будут станки лучкового типа, на ножном приводе, где скорость регулируется усилием, то опытным чутьём подберут....

Изменено 18 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Неисторик]

среди перенесенных был один телепроповедник, но в первый же год он пошел на охоту в компании двух адвокатов и пропал без вести.

:yahoo:

А адвокатов за что? ;)

[letbur]

Если чё, добавьте лет 10-20 на накопление опыта и "метод проб, ошибок и тыков". Возьмите простейшее: соотношение диаметров шкивов ("передаточное число"), на привод к токарному станку от водяного колеса, для оптимальной скорости вращения заготовки.

Мне кажется, что в первые 20 лет токарный станок с приводом от водяного колеса им просто не очень нужен. Если только не будет развитой торговли, чтобы продавать изделия.

Выбор попаданцев - это сначала токарные станки с лучковым пирводом (на нем оптимальное передаточное число найдут), потом с ножным приводом (удобнее работать, заготовка крутится в одну сторону).

Прокол будет элементарным: терему пифагра вы наверняка помните - а спроси вас подрастающая уже внеземная школота: а докажи! -и.. облом, а? А ведь докзывать надо ВСЮ геометрию, с самых начал Евклидовых. И, естественно, не геометрию только - всё.

Лично я математику со школы немного помню, даже помню доказательство теоремы Пифагора. Вот с матанализом - сложнее. Чтобы сохранить научный метод, нужны научные исследования.

[Rosenblatt]

Фрерин, позвольте не согласиться с вами насчёт роли США в религиозной жизни. Она будет существенно больше.

Во-первых США существенно религиознее нежели сравнимые по уровню развития страны. 31% американцев посещает религиозные службы хотя бы раз в неделю.

Разбивка по религиям такова:

48% - Протестанты

22% - Католики

2% - мормоны

1% - другие христианские деноминации

6% - другие религии

19% - нерелигиозные

2% - затруднились ответить

В США примерно 600 000 священнослужителей, т.е. при переносе будут 2 священнослужителя.

Самое интересное если будет перенёсшийся мормон-священник.

Изменено 19 Jun 2014 пользователем Rosenblatt

[Звёзды Светят]

Или несколько симфонических орекстров?

Если один оркестр попадёт в полном составе, с инструментами и чемоданом папок с нотами - тогда?!....

[Тома]

Если один оркестр попадёт в полном составе, с инструментами и чемоданом папок с нотами - тогда?!....

Тогда он сдохнет с голоду.

Ещё раз для тех, кто на быстроходном плоту : его надо СОДЕРЖАТЬ. Чтобы оркестранты не огород копали, а репетировали. Ежедневно. Часами.

Оркестр полной величины, требуемый некоторыми масштабными произведениями XIX и XX веков, может включать в себя до 110 музыкантов. Оркестры малого состава могут состоять из не более чем пятидесяти исполнителей: такие коллективы или работают в малых городах, где существование полномасштабного оркестра экономически нецелесообразно, — или специализируются на исполнении более ранней музыки, рассчитанной на небольшие составы, и сочинений, предназначенных композиторами для более камерного музицирования, и могут называться камерными оркестрами

(с)ВИКИ

Попадатли готовы содержать 50-100 дармоедов?