иберийская уния.

[Ottokar]

В ближайшее время постараюсь набросать мой вариант таймлайна.

[тохта]

полагаю, католиками в реале остались те князья, которые больше думали о своей вечной душе, а не о землях святой церкви Не вижу почему они должны поменять свои убеждения из за того, что император вдруг впал в ересь

Следует  отметить, что  спасая  земли  святой  церкви  католические  князья  части  прихватизировали  их (для  такого  святого  дела, как  вы  понимаете),

частично  использовали  их  доходы, назначая  на  ключевые  посты  своих  людей.

Протестанты  же, беря  под  свой  контроль  имущество  церкви, в  следствие  с  логикой  эпохи  брали  на  себя  ее  обязанности  по  организации  и  финансированию  школ,представлению  мест (при  дворе, в  аппарате  управления  или  в  армии)  бедным  младшим  сыновьям  дворян, которые  раньше  занимали  административные  посты  в  церкви  и  т.д.

Так  что  сводить  вопрос  о  протестантизме  только  к  вопросу  о  захвате  земли, как  это  делали  советские  историки, не  стоит

[Ottokar]

Следует отметить, что спасая земли святой церкви католические князья части прихватизировали их

Кроме того, на начало XVI века даже католические князья относились к папской курии... гмм, крайне негативно.

[тохта]

Замечу, что  отношение  к  папской  курии  и  католической  вере  не  всегда  одно  и  то  же.

[Ottokar]

Набросать таймлайн, увы, не получится - в этом уравнении слишком много неизвестных.

Пока очевидно следующее - Мигель, взойдя в 1516 году на престол Кастилии и Арагона, даст Габсбургам гарантии оказания помощи в случае нападения французов и сам попросит аналогичных гарантий. Но когда в 1521 году Франциск начнет войну против Филиппа в Нидерландах руками "диссидентов" вроде Роберта де ла Марка, помогать откажется - поскольку будет занят завоеванием Марокко. После чего открытую войну против Франции начнет уже сам Филипп, под предлогом чего Мигель откажется ему помогать (мол-де, союз наступательный, а не оборонительный). А вот по дальнейшему ходу боевых действий встает ряд вопросов.

Во-первых, в РИ французы потратили значительные силы на наваррскую экспедицию Генриха д'Альбрэ и захват Фуэнтераббиа. Здесь они могут быть задействованы на других фронтах. Во-вторых, в РИ в апреле 1522 года французы были разбиты при Бикокке испано-имперскими войсками, после чего потеряли Милан. В этой АИ у антифранцузской коалиции будет меньше сил для ведения войны в Ломбардии, так как Испания в боевых действиях не участвует. Кроме того - не факт, что без вступления в войну Испании папская курия решится выступить против Франции - хотя она и стремится к захвату в Ломбардии Пармы и Пьяченцы.

В общем, не покидает меня ощущения, что за общей нехваткой сил кайзер Филипп рано или поздно пойдет на мир на условиях "кто чем владеет", уступив Франции Милан в обмен на отказ Франциска от претензий на сюзеренитет над Фландрией и Артуа. Что, в перспективе, дает ему возможность своевременно оказать помощь Лайошу II Ягеллону против турок и после его смерти посадить на престол Венгрии Карла Гентского - учитывая, что в этой АИ мужем Анны может стать именно он, а не его младший брат Фердинанд, который женился на Анне в связи с тем, что сам Карл не мог уделять Австрии достаточного внимания.

[TylerDurden]

коллега Оттокар, ну это мы уже обсуждали, и вроде все согласились, что первая франко-германская закончится по принципу статус-кво. неясно только с Миланом, но если Вы говорите, что имперцы не потянут, значит пусть будет так. Ломбардия принадлежит Французам. на рейне и в Нидерландах статус-кво на начало войны.

те Вы противник разделения Габсбургов на 2 ветви? Карл на Севере, Фердинанд на Юге? 

хотелось бы еще несколько вопросов прояснить. 

1. Испанцы (в реале португальцы слили) могут вполне разбить турков в морском сражении при Джидде, закрыв Османам выход в Индийский океан. последствия этого.

2. сражение при Мохаче. на каких условиях, Филлип пошлет подмогу Лайошу. и как повлияет на сражение появление адекватных туркам сил Австрийской армии.

3. не вытекает ли из этого, что Филлип после Мохача перейдет в наступление на Белград, и договорится с Мигелем о совместных действиях против турок?

те Османская война тут начнется аж в 1526. причем Испанцы будут ее вести в Алжире против Барбароссы ( в реале они полезли в Тунис и гораздо позже). не исключено и большое морское сражение. насчет десанта в Киренаику вряд ли (хотя кусок лакомый). в общем для укрупнения тайм-лайна я мысли дал. надо советоваться. и это мы еще 20-е обсуждаем, а коллега PLUTON уже на 40-е замахнулся.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем TylerDurden

[Ottokar]

но если Вы говорите, что имперцы не потянут, значит пусть будет так

С одной стороны - я считаю именно так. С другой стороны - я всё же в этом не уверен, если честно.

Тут многое зависит от кучи обстоятельств вроде позиции Папы и исхода сериии конкретных сражений.

те Вы противник разделения Габсбургов на 2 ветви? Карл на Севере, Фердинанд на Юге?

В принципе - да. Карл в реале передал Фердинанду австрийские земли потому, что самому ему было влом ими заниматься. Впрочем, есть способ решить проблему "двух ветвей Габсбургов" в корне - а именно женить Карла на Марии Тюдор (а Фердинанда, как и в РИ, на Анне). В РИ во время англо-габсбургского союза в ходе Итальянской войны 1521-1526 годов Генрих VIII предлагал Карлу V подобный прожект. Мария Тюдор, судя по всему, была бесплодна - так что результатом подобного династического союза будет то, что потомки Фердинанда унаследуют и Нидерланды.

Теперь по пунктам:

1. Не знаю, тут хорошо бы специалистов привлечь. Но вообще, ИМХО, если испанцы помогут португальцам - могут победить.

2. Скорее всего - на условии признания Габсбургов наследниками чешского и венгерского престолов. Шансы победить есть.

3. Да, вполне реальный поворот событий, тем более что Мигель в этой АИ скорее всего женат на дочери Филиппа Элеонорее.

P.S. На самом деле, почему я так не хочу изгонять французов из Милана и Генуи (окромя моей франкофилии) - хоть и не уверен, получится ли у них удержать эти земли - так это потому, что чрезмерное усиление кайзера может вызвать, как и в РИ, возникновение Коньякской лиги, что вынудит Габсбургов вместо помощи Венгрии вести боевые действия против Франции и возиться с различными итальянскими проблемами.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, отдельная проблема - поведение Филиппа Габсбурга во время Итальянских войн при жизни его батюшки Максимилиана I. Если я не ошибаюсь, в РИ он как герцог Бургундский принес вассальную присягу королю Франции Людовику XII, с которым имел достаточно хорошие отношения - а вот со своим отцом, вроде бы, он же под конец жизни основательно рассорился. Тут как бы чего не вышло, ИМХО.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar

[TylerDurden]

принимается. Карл Гентский женится на Марии Тюдор, Филлип посылает на помощь Лайошу армию, в обмен на признание сына ( в РИ родилась девочка, но тут как вы сами понимаете, не в ту ночь и не те хромосомы) Фердинанда королем Чехии (Венгрию ИМХО слишком жирно, а на Чехию давно облизываются)

сражение при Мохаче закончилось вничью. турки отступили к Белграду. в 1526-1527 годах флот Испанской Империи под командованием Дориа (в этой АИ Андреа Дориа сразу пошел на службу к Испанцам) провел несколько удачных операций против Хайреддина, как итог взятие Алжира в 1527 году силами Испанской сицилийской армии.

отличия от реала. в реале Испанцы так и не смогли захватить преимущество в морской войне против Хайреддина, но тут 1. соединенный флот Испании и Португалии помощнее будет, 2. Андреа Дориа. в реале после оккупации Генуи СРИ ушел к франкам, тут он сразу ушел к Испанцам, денег ему много дали. а испанцам был нужен опытный адмирал против турок. 

в 1528 заключено перемирие. по его итогам Османы не претендуют на Алжир, и признают Тунис вассалом Испанской империи, а так же как и Триполитанию, признают все владения Испанцеы в Индии. граница между Испанией и Османами проходит между Триполи и Киренаикой. так же заключено перемирие между СРИ и Османской Империей. демаркационная линия как? тут я не знай. помогайте.

а вообще слишком альтпозитивно для Испанцев. есть сомнения и много. хватит ли сил и ресурсов у испанцев в 1526-27 годах задавить Хайреддина пока он чайник, а не паровоз. имхо на суше вопросов нет. там Испанцы всех запинают. так же как и в реале в 35-х годах. а вот на море.. по пустыне то шибко не побродишь. необходимо снабжение морем.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем TylerDurden

[Ottokar]

в обмен на признание сына ( в РИ родилась девочка, но тут как вы сами понимаете, не в ту ночь и не те хромосомы) Фердинанда королем Чехии

???

Фердинанд Габсбург - РИ-персонаж, младший брат Карла V.

[Ottokar]

Карл Гентский женится на Марии Тюдор

Вот всё же вопрос, не разведется ли Карл с Марией в случае, если слишком долго сын или хотя бы дочь не родится. Думать надо.

Венгрию ИМХО слишком жирно

Не жирно, а жизненно необходимо. Альтернатива - воцарение на венгерском престоле враждебного Габсбургам Яноша Запольяи.

P.S. С вашими предложениями по Испании согласен (кроме идеи Дориа на испанской службе - Генуя здесь под Францией). Кстати, в 1521 году, после смерти Мануэля и восхождение Мигеля на португальский престол, он скорее всего примет титул императора Испании.

[TylerDurden]

сына Фердинанда-) вместо Елизаветы у Фердинанда и Анны родился первенцем сын, и чуть пораньше. вот его и признал наследником Лайоша. а по Венгрии большие сомнения.. послезнание однако. и слишком шоколадно для Габсбургов. есть мнение сторгуются на Чехию.

и все таки хватит у Пиренейского полуострова ресурсов и сил. что бы в 1526-1527 задавить Хайреддина. по идее он своего могущества еще не набрал.. но нужно  будет поднапрячься. по Дориа, наверное согласен. слишком там велико влияние французов. но можно авторским произволом, перекупили.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем TylerDurden

[Ottokar]

послезнание

Никакое не послезнание - Янош Запольяи возглавлял антигабсбургскую партию в Венгрии ещё при отце Лайоша II Уласло.

и все таки хватит у Пиренейского полуострова ресурсов и сил. что бы в 1526-1527 задавить Хайреддина

ИМХО - хватит. Тем более что покорение Алжира станет логичным продолжением состоявшегося ранее покорения Марокко.

авторским произволом

...лучше всё же не злоупотреблять. Кстати, о авторстве - собираемся ли мы писать таймлайн, и если да, то кто его пишет???

[Ottokar]

Кстати, я вот прикинул расстановку сил на момент Нюрнбергского рейхстага 1530 года, на котором в этой АИ Филипп Габсбург поддержит учение Лютера - а именно, позицию различных выборщиков на случай попытки детронизации кайзера сторонниками католицизма. Иоганн Твердый - лютеранин, так что наверняка поддержит Филиппа. Альбрехт Бранденбургский, архиепископ Майнца, был сторонником реформы церкви, и, увидев возможность секуляризовать Майнцское и Магдебургское епископство с перспективой передачи их по наследству. Выборщиком от Чехии является её (и Венгрии) король Лайош II. Он заинтересован в помощи со стороны империи и также поддержит Габсбургов.

А вот курфюрст Пфальца Людвиг V - фанатичный католик. Рихард фон Грейффенклау, архиепископ Трира, скорее всего тоже сохранит верность папской курии. С позицией остальных курфюрстов всё зело сложно. Курфюрст Бранденбурга Иоахим Нестор - тоже рьяный католик, но брат Альбрехта, и тот может убедить его сохранить верность кайзеру. Архиепископ Кёльна Герман фон Вид - католик, но в РИ несколькими годами позже он перешел в протестантизм и хотел ввести его как государственную в Кёльнском архиепископстве. В общем, если восстание немецких католиков, поддержанное Францией, в начале 1530-ых будет подавлено - есть шансы на победу Реформации в масштабах всей империи .

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Ознакомился с замечательной (хоть и далеко не объективной) книгой Н. А. Иванова "Османское завоевание арабских стран".

Если вкратце - к тому моменту, когда в начале 10-ых годов XVI века братья Орудж и Хызыр Барбаросса прибыли в Алжир, испанцы контролировали ряд пунктов вдоль побережья, а многие местные правители сотрудничали с ними. Братья Барбаросса пользовались поддержкой в основном среди низших классов, и первоначально боевые действия (осада испанской крепости в Беджайе в 1512 и 1515 годах) шли неудачно. После смерти Фердинанда Арагонского в 1516 году в Алжире действительно вспыхнуло массовое антииспанское восстание, в ходе которого большая часть страны перешла под контроль Оруджа. Но в мае 1518 года он погиб в одной из стычек с испанцами, и новым вождем стал его брат Хызыр.

Алжирская правящая верхушка - местные феодалы, бедуинские племена, тунисский султан, айяны (городской патрициат) - относились к повстанцам братьев Барбаросса сугубо враждебно, рассматривая их как смутьянов и дикарей. К 1519 году объединенные силы испанцев и местных врагов Хызыра (Хайреддина) Барбароссы практически очистили от него Алжир. И, по мнению Иванова, именно восстание коммунерос 1520-1522 годов (а также - добавлю я от себя - Итальянская война 1521-1526 годов) не дала испанцам довести разгром Барбароссы до конца. Да и то - даже после своей победы Хайреддин смог укрепить свою власть лишь за счет массового террора по отношению к противникам османского правления.

Таким образом, ИМХО - в этой АИ у испанцев есть все шансы удержать Алжир при поддержке местной правящей верхушки.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Ottocar