иберийская уния.

[Читатель]

Какие могут быть торговые отношения с еретиками! 

На костер их! 

Учитывая, сколько князей жаждет нагреть руки на захвате церковного имущества - скорее уж наоборот, будет патриотический подъем.

Все кто хотел нагреть руки на этом грешном деле, в реале это сделал. 

Я полагаю, католиками в реале остались те князья, которые больше думали о своей вечной душе, а не о землях святой церкви 

Не вижу почему они должны поменять свои убеждения из за того, что император вдруг впал в ересь

 

[Ottokar]

Какие могут быть торговые отношения с еретиками!

Коллега, ну это же несерьезно. Антверпен - главный торговый дистрибьютор Лиссабона.

Все кто хотел нагреть руки на этом грешном деле, в реале это сделал.

Далеко не все. В РИ о переходе в протестантизм подумывали даже церковные князья.

католиками в реале остались те князья, которые

...в силу целого комлпекса причин не решились провести Реформацию в своих землях.

они должны поменять свои убеждения из за того, что император вдруг впал в ересь

...поскольку многие князья проводят свою политику, именно ориентируясь на кайзера.

[Читатель]

Коллега, ну это же несерьезно. Антверпен - главный торговый дистрибьютор Лиссабона.

Значит нужно направить туда испанские терции и подавить ересь! 

[Ottokar]

Значит нужно направить туда испанские терции и подавить ересь!

Странная логика, Вы уж извините. Испания сейчас вообще покорением Марокко занята.

[Читатель]

Испания сейчас вообще покорением Марокко занята.

И похоже на этом покорение Магриба будет свернуто. Поскольку Габсбурги еретики и главный враг католичества, а султан, получается, союзник против этих еретиков 

В Средиземном море похоже настанет мир и процветание на основе сотрудничества между Османами и католическим миром (в лице Иберии, Франции и Венеции)

 

[Ottokar]

И похоже на этом покорение Магриба будет свернуто.

Отказаться от действий, диктуемых прагматическими соображениями, в пользу действий, диктуемых положениями идеологическими... No comments.

султан, получается, союзник против этих еретиков

Это если Габсбурги в этой АИ вообще полезут в Венгрию. Тут, вообще-то, самые разные расклады возможны, вплоть до короля Яноша I Запольяи.

[Читатель]

В Индийском океане правда замириться труднее. 

Но может поделят как то океан. Выпишет папа очередную буллу о разделе мира и велит португальцам отдать Красное море и западную часть Индийского океана туркам в обмен на поддержку султаном венгерских католиков. 

[Ottokar]

В Индийском океане правда замириться труднее. Но может поделят как то океан. Выпишет папа очередную буллу о разделе мира и велит португальцам отдать Красное море и западную часть Индийского океана туркам в обмен на поддержку султаном венгерских католиков.

Вы уж извините, но это фэнтези.

[Читатель]

Отказаться от действий, диктуемых прагматическими соображениями, в пользу действий, диктуемых положениями идеологическими... No comments.

Дык именно из этих идеологических соображений монархи Испании и Португалии изгнали евреев и морисков, хотя это нанесло их экономике значительный урон 

[Ottokar]

Дык именно из этих идеологических соображений монархи Испании и Португалии изгнали евреев и морисков, хотя это нанесло их экономике значительный урон :)

Во-первых, у изгнания евреев были и вполне прагматические мотивы - я думаю, они Вам известны. А во-вторых... коллега Георг в одной из тем писал, что с португальскими сефардами "не всё так однозначно".

[Читатель]

Это если Габсбурги в этой АИ вообще полезут в Венгрию.

Если Габсбурги не полезут в Венгрию, значит Венгерское королевство достанется туркам полностью.

Да и Чешское за компанию  

[Ottokar]

Да и Чешское за компанию

Лженаука логистика кагбэ негодует. И как раз в Чехию Габсбурги полезут . Это их давняя, со времен Иржи Подебрада, зона интересов.

Турки не ставили целью завоевать ни Чехию, ни даже Венгрию. Их задачей было создать из них буфер между собой и христианским миром.

[Читатель]

Вы уж извините, но это фэнтези.

В реале христианнейший король Франции отдал Тулон под базу османского флота 

Тут ситуация еще более критическая - сам император впал в ересь, католической церкови грозит потеря всей Германии и северной Италии впридачу. 

Протестантские имперские войска стоят у ворот Рима!  

Вполне естественно в такой ситуации выпустить буллу о том, что турки лучше еретиков. 

[Читатель]

Турки не ставили целью завоевать ни Чехию, ни даже Венгрию. Их задачей было создать из них буфер между собой и христианским миром.

В данной ситуации буфер получается естественнее некуда.

"Христианский мир" в лице Габсбургов это протестанты, значит вассальный туркам король Чехии и Венгрии останется католиком и будет жестоко преследовать ересь. 

[Ottokar]

В реале христианнейший король Франции отдал Тулон под базу османского флота

В реале он это сделал из политических, а не религиозных соображений .

и северной Италии впридачу. Протестантские имперские войска стоят у ворот Рима!

Нифига, потому что северную Италию контролируют французы вообще-то.

[Читатель]

Нифига, потому что северную Италию контролируют французы вообще-то.

Вы же сами пророчили, что французы ни одного полевого сражения не выиграют 

Значит в северной Италии окажутся имперские ландскнехты. В этом мире протестанты.

И они же возьмут и разграбят Рим 

 

[Ottokar]

Вы же сами пророчили, что французы ни одного полевого сражения не выиграют :)

Перекрыть альпийские перевалы можно, не выиграв ни одного сражения, если что.

[PLUTON]

Не факт, что сражение будет полностью аналогично Павии - то есть что Франциск в нем: 1) примет участие, 2) попадет в плен.

Ну, даже если принимать оба варианта верными, всё равно будет поражение французов, причём колоссальное и показательное. Значит мирный договор заканчивающий войну 20х годов для Франции будет вовсе не радужным. Предлагаю: "германо-французская" граница чуть смещается в пользу Габсбургов, Сфорца получает Милан.

И отталкиваясь от этого впадаем в войну 30ых. Вспомним "факты":

30ые года - Генрих VIII реформирует церковь (разрыв начинается уже с 1529го, в 33ем оформился официально). Филипп в 1530ом со своей стороны поддерживает Аугсбургское исповедание. Авторитет Папы Римского полностью подорван. 1535год - смерть последнего Сфорца (у кого там на этот момент будет Милан??хмм). 1534ый - Ульрих Вюртембергский возвращает себе герцогство (или не возвращает... в этой АИ владелец герцогства Филипп - протестант, значит герцогство тоже обращается в протестанство как в РИ, а вот Ульрих уже может рассчитывать на поддержку только Франции но не Шмалькаденского союза, а значит он сохранит католическую веру).

Мигель I ведёт морскую войну в союзе с Венецией против Османской империи. Ника переходит из одного лагеря в другой попеременно, и Мигель понимает, что войну нужно переносить и на другие границы турции кроме морских. Для этого необходимы более тесные командные действия с СРИ, которая занята в этот момент Францией. Из этого вытекает союз Мигеля и Филиппа против Франциска.

иберские деньги наполняют карманы Габсбургов для подготовки войны с францией, в то время как французские наполняют карманы Генриха Альбре и Ульриха Вюртемберга. Обе попытки вернуть наследные земли проваливаются в 33-35годах, когда умирает бездетным Франческо II Сфорца. Филипп объявляет Милан подобно Вюртембергу вымороченным леном, Франциск в свою очередь также предъявляет претензии (в том числе на Пьемонт). Французы вторгаются в Италию, захватывают Турин и Милан. В ответ Мигель вторгается в Прованс, но отказавшись от штурма сильно укрепленного Авиньона возвращается обратно. в 36году всему миру становится известно о союзе полумесяца и лилий, франко-турецкий флот сталкивается с великоиберским около сицилии, палермо под осадой и блокадой. В германии созданный Католический союз, во главе которого стали пфальцкие и баварские Виттельсбахи, поддерживаемый францией и Папой Римским Павлом III начинает войну против Филиппа, однако, быстро терпит поражение. 38год заканчивается Ниццким перемирием.

Изменено 20 Jun 2015 пользователем PLUTON

[TylerDurden]

так-так, коллега Плутон. Филлип первым начинать войну после того как примет Аугсбургское вероисповедание не будет. там своих проблем хватит. а вот Франциск вполне может напасть, Артуа и Франш-конте манят и манят. ну не сможет он их оттяпать в войне 20-х годов. 

с чего это Мигелю начинать войну с Турками? в 30-м году они только завассалят Тунис и обоснуются в Триполи. а вот это уже предлог. но пока там турки раскачаются. как мне кажется всеобщая заварушка начнется году этак к 35-му после смерти Сфорца, если учесть, что в первой франко-германской Франциск Ломбардию слил.

 

[PLUTON]

так-так, коллега Плутон. Филлип первым начинать войну после того как примет Аугсбургское вероисповедание не будет. там своих проблем хватит. а вот Франциск вполне может напасть, Артуа и Франш-конте манят и манят. ну не сможет он их оттяпать в войне 20-х годов. 

я разделяю Ваше мнение, или Вы моё.

с чего это Мигелю начинать войну с Турками? в 30-м году они только завассалят Тунис и обоснуются в Триполи. а вот это уже предлог.

Покорение Магриба, а следовательно и захват Триполи в этой АИ будут стремительнее. Уже в 20ых великоиберия и венеция пытаются сломить османское господство на море. 

но пока там турки раскачаются. как мне кажется всеобщая заварушка начнется году этак к 35-му после смерти Сфорца, если учесть, что в первой франко-германской Франциск Ломбардию слил.

и опять Вы разделяете моё мнение, или я Ваше

И в догонку, 40ые:

Ниццкое перемирие оставило недовольными абсолютно всех. Поэтому не продержалось долго. Эти АИ 40ые практически повторят РИ 40ые с парой исключений: Генрих VIII выступит сразу же, т.к. препятствий для заключения соглашения с императором СРИ не будет. А у Франциска больше шансов вступить в Католическуий союз и начать там рулить. В этих же годах умирает Филипп Красивый - первый император-протестант. В Нидерландах (и присоединенных к ним бывших рейнских епископствах) и Вюртембурге ему наследует Карл Гентский, в Австрии, Венгрии и Чехии Фердинанд. Габсбурги разделяются на 2 ветви. 

Итак, 42 год ознаменовался начавшейся войной. Франко-турецкие войска взяли Ниццу, французы одержали победу у Черезоле. в 44ом Генрих VIII решив проблемы с Шотландией, высаживается во главе войска во Франции и начинает осаду Булони. В Германии Карл пытается победить на выборах императора. Дебаты проводятся при помощи меча и пули. Меч и пуля Габсбургам в конечном итоге побеждают Католический союз. Карл коронуется в Франкфурте. В противовес ему Католические курфюрсты провозглашают императором Франциска I. Мигель I предпринимает "финт ушами" и организует атаку османов с двух направлений: в венгрии силами Фердинанда Габсбурга и в Красном море десантом в Йемен и Египет великоиберских войск.

[PLUTON]

40ые, часть 2:

Карл Гентский, являясь герцогом секуляризованного (фактически захваченного его отцом) Куркёльна вместе с тремя другими курфюрстами: Фердинанд Габсбург, король Богемии, Иоганн Фридрих Саксонский и Иоахим Гектор Бранденбургский большинством голосов выбрали Карла Филипповича императором СРИ. Чему воспротивляются оставшиеся три курфюрста: архиепископы манца и трира и пфальцграф (один из глав Католического союза). На фоне войны Карла с Францией такое воспротивление перерастает в настоящую войну, примерный аналог Шмалькаденской войны РИ. Франциску I удаётся привлечь на свою сторону (сторону Католиеского союза) Морица Саксонского из альбертинской линии обещанием курфюршеского титула. После битвы при Мюльберге Иоганн Фридрих Саксонский заключает с Морицем мир, и отдаёт/передаёт тому свой курфюшеский сан. После чего Франциск I большинством голосов курфюрстов объявляется императором СРИ. 

к 45м году война зашла в тупик. Ни у Англии, ни у Франции, ни у Габсбургов не было ни денег, ни войск для продолжения. Начались переговоры о мире, и в 46году в Адре был подписан договор. Булонь оставалась во владении англичан на 10 лет. Франциск снимал с себя титул императора СРИ, но оставался членом Католического союза. Мигель I, ведущй на юге Османской империи войну, попытался воспользоваться Адреским миром для создания анти-турецкого союза. Его требованием к Франциску I стал разрыв союза с Портой. Павел III должен был по настоянию Мигеля втянуть короля франции в более активные действия против турок, а Карл Филиппович - короля англии. Но в 47году оба короля скончались. Габсбурги погрузились во внутрегерманские дела, заключив с Сулейманом перемирие. Которое Мигель воспринил как предательство. Ведь для замирения франции было потрачено множество людских и финансовых ресурсов, а Габсбурги вместо поддержки против мусульман продолжали пилить церковные земли. 

Изменено 20 Jun 2015 пользователем PLUTON

[PLUTON]

продолжу. в 51м году Генрих II возобновил союз с Сулейманом I и объявил войну Карлу V и вторгся в Лотарингию. в 53году французы двинулись в италию но потерпели поражение при Марциано. Франко-турецкий флот разграбил побережье италии  и осуществил вторжение на корсику. в 56ом французская армия берёт Неаполь. После того как на севере французы разбиты при Сен-Кантене англо-имперскими войсками итальянская армия возвращается домой. в 58м году захвачен Кале.  

у союзника Генриха II дела шли иначе: в 53ем году окончилась неудачей осада Сулейманом Эгера в венгрии. Великоиберские войска в 53ем разбили турецкий фот в ормузском проливе, а в 54ом у Маската. к 56му году великоиберийцы захватили Эритрею и заняли Массауа - главный порт Эфиопии.

истощение сторон и смена правителей в СРИ и Великоиспании привели к подписанию в 59м в Като-Камбрези мира. Франция отказывалась от претензий на италию и возвращала Савойское герцогство его владельцам. Взамен Генрих II получил лотарингские епископства и Кале. 

 

Наследовавший Мигелю I его внук Себастьян I в силу малолетства находился под регентством сначала своей бабушки Екатерины Австрийской, а затем дяди архиепископа Энрике, который воспитал будущего короля ярым католиком, живущим в вымышленном мире крестоносцев. Его правление стало катастрофой для Великоиберии.

[Ottokar]

Завтра прокомментирую, сейчас вернулся с пирушки друзей и слишком устал. Пока одно лишь замечу:

воспитал будущего короля ярым католиком, живущим в вымышленном мире крестоносцев. Его правление стало катастрофой для Великоиберии.

Д-Е-Т-Е-Р-М-И-Н-И-З-М!!!

[TylerDurden]

соглашусь с коллегой Оттокаром, детерминизм прет из всех щелей. и да от чего скоропостижно скончался отец условного "Себастьяна"? что не мог взойти на трон. 

и ни хрена ничего не вытекает. вы рассматриваете вообще такой вопрос, что в битве в красном море в 1524-м соединенный Испанский флот мог турок и раздербанить подчистую, а Барбароссу давно угробили при экспансии Алжира. как факт Красное море заблокировано Испанцами, как вывод ресурсов у Османов поменьше, и сидят в 30-м году они не в Алжире, а в киренаике максимум. и то если открытая война, то недолго. испанцы придут пешком из Триполи показав фигу Османскому флоту и возьмут ее, снимая угрозу Неаполю база флота то тю-тю. на этом Сулейман, который в этот момент воюет в Ираке с Севефидами сдуется. альтернатива продолжения войны, это Испанцы с двух сторон, Красного моря и из Киренаики атакуют Египет, Сулейману придется перебрасывать Армию из Ирака в Египет, на что он вряд ли пойдет. обломки Империи Севефидов кусок куда более лакомый. а вот СРИ в этой АИ в 30-е может резко поплохеть. Франциск  штурмует Нидерланды и северную Италию, с тыла подпирает Сулейман. в реале против союза Испания + Австрия Сулейман решил не бодаться. а еще веселее это Филлип отправляет на помощь Лайошу солидную армию, в обмен на Чехию которая перейдет к  ребенку Фердинанда (ну родится у него вместо Елизаветы сын АИ же). и при Мохаче объединенная армия накидывает Османам по самые помидоры. развилок куча, но коллега PLUTON настойчиво идет по пути детерминизма.

[Ottokar]

Покритикую:

1. В случае перехода Филиппа в протестантизм большинство итальянских государств перестанут признавать его императором.

2. Союз Франции и Венеции без всяких проблем может перекрыть альпийские перевалы и не пустить немецкие войска в Италию.

3. Филипп заинтересован не в Ломбардии, а в сплочении вокруг себя Германии на базе протестантизма и немецкого патриотизма.

4. Мигелю нужен Филипп как союзник, но не нужны немцы в северной Италии (еретики-с). Бить французов будут - но не сильно.

5. Мигель будет стараться подтолкнуть Франциска к отказу от претензий на императорскую корону в обмен на северную Италию.

И да - династический детерминизм не есть гуд. Этот самый "король Себастьян" в иных условиях может вообще гениальным политиком вырасти.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar