иберийская уния.

[TylerDurden]

кстати в еще одной теме, коллега Оттокар, высказал, мысль, что такая ВеликоИберия задавит на море всех конкурентов намертво. а это вопрос, ибо тут наклевывается против Иберийцев морской союз Нидерланды (которых подпирает по утверждению коллеги Оттокара вся СРИ) плюс Англичане. так, что не факт, что из Индии Испанцы всех выпрут. могут и их попереть. хотя Индия как жемчужина Испанской короны - было бы интересно.

[Ottokar]

@TylerDurden

Ну, в Англии и в РИ выступали за антииспанский союз с голландцами - а здесь, в условиях, когда за экономической мощью Нидерландов стоит политический авторитет Габсбургов (центром империи которых являются эти самые Нидерланды), подобный союз, на мой взгляд, практически неизбежен. Впрочем, не только потенциальный англо-германский альянс угрожает Испанской империи - в РИ те же французы до Религиозных войн тоже вели активную колониальную экспансию (а адмирал Колиньи был настоящим апологетом французского колониализма ), интересуясь и Бразилией, и Северной Америкой, и ещё много чем. Накрылось это именно из-за внутренних проблем Франции, а так можно было бы "расширить и углубить" (c). У меня есть сильное подозрение, что в реале лягушатники свалились в гражданскую войну потому, что имея перед собой мировую империю Габсбургов, обнаружили бесперспективность внешней экспансии. Здесь же сухопутные войны сжирают не так много сил (благо появится возможность и на испано-германских противоречиях играть) - и есть возможность заняться флотом.

Изменено 8 Jun 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Вот  только  захотят  ли  потругальцы  и  арагонцы  подчинятся  кастильцам.

 

[Ottokar]

Вот  только  захотят  ли  потругальцы  и  арагонцы  подчинятся  кастильцам.

?Мигель по ТТХ - португалец, так что португальцы его точно признают за своего. Вот с кастильскими сословиями придется поторговаться, но, в принципе, он - законный наследник, да и португальцы для кастильцев "почти свои". Вот с арагонцами и правда могут возникнуть проблемы.

[тохта]

Замечу  что  именно  попытки  кастильцев  объеденится  с  португалией  в  14 в. вызвали  массовые  волнения  против.

Да, кстати, а  Фердинанд  католик  еще  жив?

Что  он  скажет

[Ottokar]

Замечу  что  именно  попытки  кастильцев  объеденится  с  португалией  в  14 в. вызвали  массовые  волнения  против.

?Так это была попытка объединить Кастилию с Португалией, подмяв вторую под первую. Тут-то наоборот...

Да, кстати, а  Фердинанд  католик  еще  жив? Что  он  скажет

?То же, что и в РИ. Будет бороться с Мануэлем I за регентство в Кастилии, как в РИ боролся с Филиппом.

[тохта]

То то  кастильцы  будут  рады.

А  если  еще  Фердинанд  подтянется.

Боюсь  что  инквизиция  быстро  "выяснит"  что  Мануэль  это  вообще  Мухамед, только  законспирированный (шутка, разумеется, но  в  каждой  шутке..)

Изменено 9 Jun 2015 пользователем тохта

[Ottokar]

@тохта

Филипп Габсбург в РИ успешно стал кастильским королем. Чем Мануэль Ависский хуже?

[тохта]

Филип  Габсбург  воспитывался  в  Испании  и  стал  100% кастильским  королем.

Его  отец  был  чужаком, который  имел  проблемы (в  виде  восстания  комунерос)  в  том  числе  и  из за  широкого  использования  иностранцев.

Но  старые  конкуренты  португальцы  намного  хуже  пришлых  бельгийцев  и  немцев. Потому  что  с  ними старые  счеты  идут  еще  со  времен  Алжубаротте

[Ottokar]

@тохта

Я не о Филиппе Втором, а его дедушке Филиппе Первом - благополучно добившемся кастильского престола вопреки интригам Фердинанда.

Мануэль - ничем не хуже Филиппа. А то и лучше, учитывая, что однажды португалец и в реальной истории чуть не стал кастильским королем.

[тохта]

Филип  был таким  же  чужаком, причем  насколько  я  знаю (а  знаю  я  мало) он  вообще  опирался  на  кастильцев. И  именно  благодаря  их  поддержке  ему  удалось  обойти  намного  более  опытного  и  могущественного, да  и  живущего  в  стране  намного  дольше  тестя.

А  когда  португалец  стал  королем  кастилии?

[Ottokar]

Ну так тут возможно то же самое - договорился с кастильскими сословиями.

[PLUTON]

 

Действительно много тем с Мигелем. Постараюсь вычленить то, что понравилось/запомнилось. 

В ходе своего царствования в Великоиберии главный успех Мигеля I - завоевание Магриба и установление испанского контроля над западным средиземноморьем. Из-за этого помощь Филиппу, а затем Карлу в Италии меньше РИ. Следовательно успехи Габсбургов тоже меньше РИ. 

@PLUTON

Кстати, эта АИ - альтпозитива и для Германии. Если Филипп Габсбург не восходит на кастильский престол, он живет ещё долго и может быть избран королем Германии при жизни Максимилиана I (а затем и кайзером - после смерти отца). А учитывая, что в реале это был человек, склонный к вольномыслию и скептический относящийся к католической церкви, с него и его сына Карла Гентского станется из политических соображений поддержать Реформацию. Габсбурги в этой АИ сосредоточатся на интересах империи, центром которой в их правление станут Нидерланды - наиболее экономически развитый её регион. И, опираясь на протестантов и нидерландские ресурсы, кайзеры из Габсбургского дома вполне могут объединить империю на столетия раньше РИ. А Филипп II в этой АИ будет лютеранским/кальвинистским фанатиком .

?Слишком позитивно для Габсбургов. Секуляризация даже пятой части имперских земель превратит их в сильнейших монархов - это раз. Протестантизм - это уход от союза с Великоиберией и возможный союз с Англией - это два. Значит смерть Себастьяна детерминистична. А вот восседание на великоиспанский стул Габсбурга, наоборот, под огромным сомнением. И если у португальских "Ависсов" ещё есть наследники, то у великоиберских уже нет. А это опять развал на Испанию и Португалию. Следовательно, развод и делёжка имущества, в которой поучаствуют и остальные государства. Альтпозитив для Габсбургов, слоновья жпа для великоиберцев.

[Ottokar]

?Слишком позитивно для Габсбургов. Секуляризация даже пятой части имперских земель превратит их в сильнейших монархов - это раз. Протестантизм - это уход от союза с Великоиберией и возможный союз с Англией - это два. Значит смерть Себастьяна детерминистична. А вот восседание на великоиспанский стул Габсбурга, наоборот, под огромным сомнением. И если у португальских "Ависсов" ещё есть наследники, то у великоиберских уже нет. А это опять развал на Испанию и Португалию. Следовательно, развод и делёжка имущества, в которой поучаствуют и остальные государства. Альтпозитив для Габсбургов, слоновья жпа для великоиберцев.

Узко мыслите, коллега @PLUTON. Во-первых, никакого Себастьяна в этой АИ может вообще не родится; детерминизму - бой. Во-вторых, если он правит не уже изрядно ослабевшей Португалией, а великой империей с метрополией на весь Иберийский полуостров и кучей колоний по всему миру, то экспедиция в Марокко, в которой в РИ погиб Себастьян, может оказаться успешной. В-третьих, за время правления "испанских" Ависсов уния Португалии, Кастилии и Арагона станет настолько естественной, что в случае их вымирания на престол объединенных королевств пригласят "португальских" Ависсов или Браганса, благо через Лиссабон к тому времени будут идти не только португальские, но и кастильские финансовые потоки. А арагонских сепаратистов, коли попробуют бузить - задавят. И, кстати, разрыв с Габсбургами может оказаться для Испанской империи альтпозитивой - её правительство начнет принимать меры против утекания богатств в еретические Нидерланды.

Изменено 12 Jun 2015 пользователем Ottocar

[maxab]

И, кстати, разрыв с Габсбургами может оказаться для Испанской империи альтпозитивой - её правительство начнет принимать меры против утекания богатств в еретические Нидерланды.

А мы можем сделать Иберию протестантской? Или сколь-нибудь не столь католической как в РИ? Какое-нибудь местное движение а-ля Савонаролла?

 

 

[Ottokar]

И, кстати, разрыв с Габсбургами может оказаться для Испанской империи альтпозитивой - её правительство начнет принимать меры против утекания богатств в еретические Нидерланды.

А мы можем сделать Иберию протестантской? Или сколь-нибудь не столь католической как в РИ? Какое-нибудь местное движение а-ля Савонаролла?

?Но зачем и, главное, как? Католический фанатизм, выросший на базе многовекового противостояния "неверным", уже давно получил широчайшее распространение среди всех трех королевств. Да и католическая инквизиция в той же Кастилии или тем более Арагоне - сильнейшее оружие в руках королевской власти для борьбы со своевольными грандами. Коллега Георг, ЕМНИП, вообще доказывал, что дело Реформации в романских странах обречено. Я в этом отношении его радикализма не разделяю - но, ИМХО, в Испании каким-нибудь лютеранам или кальвинистам действительно ловить уже нечего. И, главное, что Испания получит от потенциального обращения в протестантизм?

Изменено 12 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Ах да, интересный вопрос...

Будет ли в этой АИ брак Фердинанда Арагонского и Жермены де Фуа? В РИ он был связан, по-видимому, банально с тем, что Фердинанд не хотел, чтобы "любимому" зятю Филиппу Габсбургу в придачу к Кастилии достался ещё и его, Фердинанда, родной Арагон. К португальскому зятю, насколько мне известно, у арагонского короля такой устойчивой антипатии не было, тем более что Мануэль может пойти тестю на уступку по вопросу о регентстве. Кроме того - с соседней Португалией ссориться куда более опасно, чем с далекими Нидерландами. И если брака Фердинанда и Жермены не будет - кому достанется рука этой дамы, которая, напомню, приходится родной племянницей самому Людовику XII?

Изменено 12 Jun 2015 пользователем Ottocar

[PLUTON]

Узко мыслите, коллега @PLUTON. Во-первых, никакого Себастьяна в этой АИ может вообще не родится; детерминизму - бой. 

?Воспитанный в католической испании, на примерах реконкисты и завоевания магриба, да назови его хоть петькой, по сути и по поведению/поступкам это будет хоть в анфас хоть в профиль Себастьян I.

 Во-вторых, если он правит не уже изрядно ослабевшей Португалией, а великой империей с метрополией на весь Иберийский полуостров и кучей колоний по всему миру, то экспедиция в Марокко, в которой в РИ погиб Себастьян, может оказаться успешной. 

?Я предполагал экпедицию не в Марокко. Магриб должен быть завоёван ещё Мигелем - дедом Себастьяна. Скорей всего кости сложит наш великоиберский король либо в египте, либо в израиле. И здесь я в детерминизм верю, т.к. без поддержки других держав в одиночку иберийцам не сломить османов.

Ну а если нет, если Себастьян живёт и царствует, то он воюет с Турцией, с Францией, с Англией и Германией (если она протестанская). Тоже интересная АИ.

В-третьих, за время правления "испанских" Ависсов уния Португалии, Кастилии и Арагона станет настолько естественной, что в случае их вымирания на престол объединенных королевств пригласят "португальских" Ависсов или Браганса, благо через Лиссабон к тому времени будут идти не только португальские, но и кастильские финансовые потоки. А арагонских сепаратистов, коли попробуют бузить - задавят. И, кстати, разрыв с Габсбургами может оказаться для Испанской империи альтпозитивой - её правительство начнет принимать меры против утекания богатств в еретические Нидерланды.

?Извиняюсь, забыл, что потомки Мануэля I от второго брака, это также потомки и Марии Арагонской. Так что их линия после Мигелевской и Филипповской хоть и третья, но понятно что для кортесов протестанские Габсбурги точно с глаз исчезнут.

Но войны за испанское наследство не избежать. Значит Великоиберии что при живом Себастьяне, что при мёртвом всё равно мерятся силами с остальной Европой. 

[Ottokar]

@PLUTON

 То, что Себастьян или его АИ-аналог будет воспитан в Испании - как мне кажется, плохой аргумент. Филипп II вон тоже получил сугубо кастильское воспитание, что не помешало ему вырасти трезвым и расчетливым политиком, не лезущим поперек батьки в пекло. Кроме того - Себастьян в реале проиграл и погиб не потому, что был наивным идеалистом, а потому, что для реализации поставленной им задачи (конкиста Марокко) у него банально не хватало сил; здесь же за ним стоят ресурсы сильнейшей на суше и на море империи. Одним словом - не детерминирован ни характер Себастьяна (вполне может стать хитроумным манипулятором), ни отсутствие у него детей (в реале так и не женился), ни неудача его предприятия. И, кстати, далеко не факт, что Себастьян или его АИ-аналог получит именно кастильское, а не португальское воспитание. Экономическим центром Испанской империи стопроцентно будет именно Лиссабон - неслучайно вышеупомянутый Филипп II даже подумывал о переносе туда столице (здесь такой проект родится тем более - правящая династия этнически португальская).

P.S. И это - не думаю, что у короля Себастьяна вообще возникнет необходимость где-то воевать. Марокко коллега Читатель в этой теме предлагал завоевать вообще в 1520-ых, Магриб тоже успеют подчинить к концу первой половины того же века, далее Египет и Святая земля. Воевать с турками в одиночку действительно невозможно - но, ИМХО, в антиосманскую лигу войдут и Венеция, и Священная Римская империя (временный союз с протестантами против турок вполне возможно - тут интересы Испании и Германии совпадают). Ведение войн с турками испанский император может переложить на своих полководцев - зачем ему участвовать в них самолично? С Францией да, возможны войны. А вот с Германией зачем воевать где бы то ни было, кроме колоний? Ведь кроме религиозного и колониального вопроса, разногласий с немцами у испанцев пока что не имеется. ИМХО, серьезные конфликты между двумя этими великими державами начнутся уже в следующем веке.

Изменено 12 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, вот потенциальная жена Михаила Мирного в этой АИ

[TylerDurden]

меня кстати больше интересует расклад по войнам 1520-1550. ясно что Франциск как и в реале полезет в СРИ наводить порядок. но тут у него более шаткие основания, ибо есть Филлип который после смерти Максимилиана уступать СРИ не собирается никому и вполне может настучать французам. получив по морде беспокойный товарищ не уймется и скорее всего вспомнит про Италию и полезет туда. и опять скорее всего получит там по лицу уже от испано-итальянцев, что нибудь а-ля Павия. что при этом потерет Франция? и опять вряд ли успокоится. союз Франции и Турции против Испанской Империи при таких раскладах детерминистичен. и опять к сожалению проклятый детерминизм, ибо других союзников кроме СРИ против Франко-Турков у Испанцев на горизонте не прорисовывается. 

Изменено 13 Jun 2015 пользователем TylerDurden

[Ottokar]

меня кстати больше интересует расклад по войнам 1520-1550. ясно что Франциск как и в реале полезет в СРИ наводить порядок. но тут у него более шаткие основания, ибо есть Филлип который после смерти Максимилиана уступать СРИ не собирается никому и вполне может настучать французам. получив по морде беспокойный товарищ не уймется и скорее всего вспомнит про Италию и полезет туда. и опять скорее всего получит там по лицу уже от испано-итальянцев, что нибудь а-ля Павия. что при этом потерет Франция? и опять вряд ли успокоится. союз Франции и Турции против Испанской Империи при таких раскладах детерминистичен. и опять к сожалению проклятый детерминизм, ибо других союзников кроме СРИ против Франко-Турков у Испанцев на горизонте не прорисовывается. 

?1. ИМХО, сначала Франциск явно полезет в Нидерланды и Германию после смерти Максимилиана I в 1519 году.

2. Ко второй половине 1520-ых, схлопотав по морде от Габсбургов, он попытается захватить Неаполь и Наварру.

3. К концу 1530-ых испанцы и Габсбурги остановят французов и турок, но на севере Италии Франциск удержится.

[TylerDurden]

тогда возникают следующие вопросы. как Генрих 2 будет контачить с Мануэлем? ненависть как Карлу? или а вдруг помирятся? тогда Французы ликвидировав союз с Турцией  и закрыв Итальянский фронт всей толпой ломанутся в Нидерланды. Испанцы по сути Габсбургам ничего не должны и вообще эти соединенные провинции в гробу видели, и со спокойной совестью замирившись с Французами отправятся воевать турка. если противостояние продолжится, то к 17-му веку более мощные Испания и СРИ могут как следует отмутузить франков, что им будет вообще не до колоний и не до чего. державу бы удержать. и никакой 30-тилетки не будет точно.

Изменено 13 Jun 2015 пользователем TylerDurden

[Ottokar]

К XVII веку у СРИ и Испании возникнут сильнейшие противоречия в Ост-Индии и Вест-Индии.

На что великолепно наложатся соответствующие религиозные противоречия, к слову о птичках.

[TylerDurden]

зато с католической францией  отношения заметно выправятся. после смерти Мануэля первого на трон допустим взойдет его сын Мануэль второй, в конце 50-х годов который продолжит политику ущемления Турции и сближения с Францией Генриха второго. Египет у турок отожмут это точно. интересно а делится с франками в случае сближения территориями в северной африке будут?